Самый христианский христианин

[Donat]

Оттого, что я люблю арбуз, а Вы дыню, еще не следует для Вас, что арбузов не существует))))) Когда мне говорят, что добро невозможно познать, если не познать зла (т.е. дуалистический подход к миру), том мне хочется спросить: «Нужно ли человеку, чтобы начать радоваться, перед этим обязательно огорчиться?»

Иными словами, что если для Вас арбуз - это есть хорошо, а для меня дыня - тоже хорошо... и что?

Если брать в о общем, то да, затруднительно обрадоваться безотносительно чего-то, зачем же обязательно огорчаться? Обыденность может выступать в роли зла.
Я не понимаю, почему это Вас смущает.

Ну да, дыня существует по стольку, поскольку существует арбуз))))

А мы разве говорили об их существованиях?

Просто Вам еще не встретилось истинное добро.

Истинное добро для меня, возможно, встретилось. Безотносительно меня - да, даже не представляю.
Или Вы об обладаете даром знать, что для других есть добро?

Они не виртуальны, а реальны, поскольку каждый день мы руководствуемся именно этими принципами.

Пять баллов! То, что мы каждый день чем-то руководстуемся означает, что это ТАК И ЕСТЬ?
Упс, ошибочка выходит.
Загляните в тему про "самоубийство как смертный грех" - неспособны там участники отклеиться от своего узкого взгляда на людей, на то, что у кого-то может быть иначе.
Вот этими узкими взглядами и руководствуется большинство. И Вы мне предлагаете последовать этому примеру?

Ок. Если так всё относительно, как же люди определяют как им жить? И почему они ориентируются на нравственные принципы? Откуда они эти принципы?

Большинство, если не все происходят из слабости человека как существа. А чтобы быть в стаде, нужны законы.
при этом каждый человек обычно способен почувствовать, что есть для него хорошо и плохо. В смешении внешних требований (мораль) и личных потребностей формируются отношения в социуме.

И еще: относительность добра и зла (теоретически) снимает с Вас ответственность за свои действия?

Определите значение слова "ответвенность" - оно оперирует большим количеством "потом" (и это "потом" у всех в разных местах - у кого-то "здесь", у кого-то "там").

И как Вы по этой "относительности" выстраиваете свою жизнь? Или Вы просто соблюдаете закон? Но ведь иногда нужно и поступиться законом каким бы он ни был - природный или государственный... Как Вы решаете эту делему или Вы это вообще не решаете, а плывете по течению?

Пре некотором напряжении каждый человек спопсобен определить, что дл янего есть хорошо - следовательно, каждый человек решает, какой он закон может и способен нарушить, а какой - нет.
Так или иначе для начала мне нужно понимать, откуда появляется то или иное правило. Если мне оно кажется глупым, то оно для меня не является даже законом.

Оттого, что невозможно для всех по шеренге определить добро и зло, следует, что добра и зла нет?

Из этого как минимум следует, что человек его не способен понять.
А остальное- уже дело вкуса, "верить ли в невидимое" или посчитать, что этого не существует.

[Kot]

Donat

Иными словами, что если для Вас арбуз - это есть хорошо, а для меня дыня - тоже хорошо... и что?

Всем хорошо, чего же еще?))))

А мы разве говорили об их существованиях?

А разве нет?

Пять баллов! То, что мы каждый день чем-то руководстуемся означает, что это ТАК И ЕСТЬ?
Упс, ошибочка выходит.
Загляните в тему про "самоубийство как смертный грех" - неспособны там участники отклеиться от своего узкого взгляда на людей, на то, что у кого-то может быть иначе.
Вот этими узкими взглядами и руководствуется большинство. И Вы мне предлагаете последовать этому примеру?

Большинство, если не все происходят из слабости человека как существа. А чтобы быть в стаде, нужны законы.
при этом каждый человек обычно способен почувствовать, что есть для него хорошо и плохо. В смешении внешних требований (мораль) и личных потребностей формируются отношения в социуме.

По Вашему получается, что добро и зло - понятия, возникающие в социуме и никак иначе, а еще лучше - они и есть продукт этого социума))))?

Определите значение слова "ответвенность" - оно оперирует большим количеством "потом" (и это "потом" у всех в разных местах - у кого-то "здесь", у кого-то "там").

Ответственность - это Ваш выбор действия в данную минуту и ничего более. Как писал Павел Флоренский "чтобы выбирать, нужны быть". А то хорошо получается - добро и зло низводим до уровня абстрактных идей, а потом кричим о притеснении прав и свобод.

При некотором напряжении каждый человек способен определить, что для него есть хорошо - следовательно, каждый человек решает, какой он закон может и способен нарушить, а какой - нет.

Сначала человек определяет для себя наличие в мире вообще эти категории ("хорошо", "не хорошо"), а потом только происходит напряжение и определение своих действий.

Посмотрите на маленьких детей, которые определяют добро и зло с чисто Библейской позиции - дети обычно "нарушителю" законов игры говорят "это нечестно". Дети не обвиняют самого нарушителя в том, что он негодяй и обманщик, а охарактеризовывают саму ситуацию. У взрослых людей такая способность атрофируется и чаще всего, видя беззаконие другого, осуждают самого человека, а не ситуацию. В детском сознании никогда не возникнет идея наказания, идея тюрьмы за преступление (отступление от закона). Взрослое сознание уже не способно прощать.
С возрастом человек обрастает толстой шкурой самости. У детей этого нет, поэтому дети могут общаться друг с другом до бесконечности, они не анализируют иллюзию человеческих действий (иллюзии у взрослых), а реагируют непосредственно на саму ситуацию и на искажение ее развития по причине отступления кого-либо из участников от закона, ими совместно определенного. Они просто исправляют ситуацию, уповая на законные правила и пристыжая им "законопреступника")))). Вот и всё определение зла и добра - отход от закона, однажды определенного всеми - зло, возврат к нему - добро.))))) Вы же начинаете анализировать действия тысячи людей, всем скопом, но каждый по своему, стремящиеся к добру и не могущи в этом стремлении определить ни где добро, ни где зло, ни где они сами. Дети тоже вместе собираясь, создают свой социум, где зло и добро - лишь категории отступления или возврат к общему договору.

Так или иначе для начала мне нужно понимать, откуда появляется то или иное правило. Если мне оно кажется глупым, то оно для меня не является даже законом.

Можете самостоятиельно мысленно проследить этот исторический этап.

Из этого как минимум следует, что человек его не способен понять.
А остальное- уже дело вкуса, "верить ли в невидимое" или посчитать, что этого не существует.

Понять человек может, принять не всегда хочет. Природа добра заложена в самой природе мира и в т.ч. человеке. Вы не сможете это опровергнуть. От суеты и шума человек, чем больше "приходит" внутрь себя, тянется к природе (в любых видах - от естественных движений души, до продуктов питания), к естественному, а не к искусственно созданному самим собой миру.

[Malakay]

"Всем хорошо, чего же еще?" - может, тогда и не надо пытаться накормить всех своим арбузом, уверяя, что только этот, ваш арбуз - правильный?

[Kot]

"Всем хорошо, чего же еще?" - может, тогда и не надо пытаться накормить всех своим арбузом, уверяя, что только этот, ваш арбуз - правильный?

Я всего лишь излагаю свою точку зрения.

[Donat]

Всем хорошо, чего же еще?))))

Но Вы же не согласитесь с тем, что моя дыня - это хорошо, и, возможно, лучшее для меня? Вообще, возможно, единственно хорошее для меня.
Вопрос не в том, что все так или иначе находят для себя "хорошо".
Вопрос в том, как вызаимодействуют любители разных фруков\ягод.

А разве нет?

Да, арбуз можно измерить хотя бы по размеру. И сравнить размер с

По Вашему получается, что добро и зло - понятия, возникающие в социуме и никак иначе, а еще лучше - они и есть продукт этого социума))))?

Нет, при участии социума, не более чем.
Решить что для тебя "добро" - можно благополучно и без социума, но наврятли это превратиться в "не возжелай жены ближнего" и т.п.

Ответственность - это Ваш выбор действия в данную минуту и ничего более. Как писал Павел Флоренский "чтобы выбирать, нужны быть". А то хорошо получается - добро и зло низводим до уровня абстрактных идей, а потом кричим о притеснении прав и свобод.

Поймите, я не пытаюсь отрицать саму способность воспринимать что-то как "бобро" и "зло". Но для меня принципиальным моментом является формула "добро для...". А само по себе "добро" - да, оно абстрактно. Когда нет объекта воспринимающего воздействие как добро - да, теряет смысл.

Сначала человек определяет для себя наличие в мире вообще эти категории ("хорошо", "не хорошо"), а потом только происходит напряжение и определение своих действий.

Да, именно для себя.

Посмотрите на маленьких детей, которые определяют добро и зло с чисто Библейской позиции - дети обычно "нарушителю" законов игры говорят "это нечестно". Дети не обвиняют самого нарушителя в том, что он негодяй и обманщик, а охарактеризовывают саму ситуацию.

Просто их научили, что бить нехорошо, вот они и замыкаются в ситуации в непонятках, как себя вести дальше. Они просто не знают, что могут подействовать на нее сами.

У взрослых людей такая способность атрофируется и чаще всего, видя беззаконие другого, осуждают самого человека, а не ситуацию. В детском сознании никогда не возникнет идея наказания, идея тюрьмы за преступление (отступление от закона). Взрослое сознание уже не способно прощать.

А детское травмирует себя, это что, по-вашему хорошо?
Вы сами знаете, что Вы закрываетесь, т.е. защищаете свою самость. Вы же точно так же не хотите травмировать себя, потому что вы не видите в этом смысла. И его зачастую действительно нет!

С возрастом человек обрастает толстой шкурой самости. У детей этого нет, поэтому дети могут общаться друг с другом до бесконечности, они не анализируют иллюзию человеческих действий (иллюзии у взрослых), а реагируют непосредственно на саму ситуацию и на искажение ее развития по причине отступления кого-либо из участников от закона, ими совместно определенного. Они просто исправляют ситуацию, уповая на законные правила и пристыжая им "законопреступника")))).

А что они должны делать по-Вашему в случае убийства?
Пристыдить?
как можно исправить то, что исправить невозможно?

Вот и всё определение зла и добра - отход от закона, однажды определенного всеми - зло, возврат к нему - добро.))))) Вы же начинаете анализировать действия тысячи людей, всем скопом, но каждый по своему, стремящиеся к добру и не могущи в этом стремлении определить ни где добро, ни где зло, ни где они сами. Дети тоже вместе собираясь, создают свой социум, где зло и добро - лишь категории отступления или возврат к общему договору.

Просто если ребенку дать конфетку - предыдущая ситуация исчезает, забывается. В реальном мире Вы бы хотели иметь такую память? И стремитесь к ней?

Можете самостоятиельно мысленно проследить этот исторический этап.

Мало знаю, чтобы проследить.

Понять человек может, принять не всегда хочет. Природа добра заложена в самой природе мира и в т.ч. человеке. Вы не сможете это опровергнуть.

Почему не могу?
Наблюдаем ситуацию убийства хищником косули. Пытаемся понять, кто в этой ситуации "добрый", а кто "злой". И что мы будем делать с такими представлениями???

[Kot]

Donat

Но Вы же не согласитесь с тем, что моя дыня - это хорошо, и, возможно, лучшее для меня?//

От чего же не соглашусь? Конечно соглашусь. Но например, демократия США, которая может быть этому государству очень даже и подходит, может не подходить иранцу. Но к сожалению пока получается, что сладкая дыня, как бы она ни была для Вас хороша, стремится стать сладкой и для других (на правах власти, а проще «кто сильнее, тот и прав»), не считающих ее такой уж сладкой и хорошей.

Вообще, возможно, единственно хорошее для меня.
Вопрос не в том, что все так или иначе находят для себя "хорошо".
Вопрос в том, как взаимодействуют любители разных фруктов\ягод.////

Совершенно верно. Но конфликтность это уже человеческая черта, а не черта какой либо идеологии как теории. Сам по себе фашизм, как идеология в книге Ницше, - ничем не страшен до тех пор, пока сама эта идеология не выбирается как средство доказывания своей точки зрения. В вот вопрос с какого перепугу человек решил, что он прав, вопрос несколько другого измерения.

Поймите, я не пытаюсь отрицать саму способность воспринимать что-то как "бобро" и "зло". Но для меня принципиальным моментом является формула "добро для...". А само по себе "добро" - да, оно абстрактно. Когда нет объекта воспринимающего воздействие как добро - да, теряет смысл.////

Вы рассуждаете как-то странно «мир существует постольку, поскольку существую я». В моей жизни был случай, когда убаюкивая ребенка (малыша), он попытался от моего пристального внимания «убежать». Спать ему не хотелось, но не хотелось, чтобы кто-то знал, что он не спит. Тогда это чудо закрыло глаза, чтобы наблюдающий его (т.е. я)))) исчез. Так же и у Вас получается
Само по себе добро реальность. А вот зло да, абстракция, поскольку имеет свое бытие лишь в воле человека.

Просто их научили, что бить нехорошо, вот они и замыкаются в ситуации в непонятках, как себя вести дальше. Они просто не знают, что могут подействовать на нее сами.////

Никто этому не учит. Каждый ребенок уже рождается личностью. Возможно это благо, что взрослые не знают как смотрит на их мир ребенок, поскольку дети мало заботяться о более точной транскрипции своих мыслей и ощущений.

А детское травмирует себя, это что, по-вашему хорошо?///

Не совсем понятно чем травмирует?

Вы сами знаете, что Вы закрываетесь, т.е. защищаете свою самость. Вы же точно так же не хотите травмировать себя, потому что вы не видите в этом смысла. И его зачастую действительно нет!/////

Самая большая травма в моей жизни это отъединение от Бога. Само осознание этого является серьезной травмой для психики человека. Вот почему важно, чтобы это осознание пришло к человеку раньше более зрелого возраста, когда шкура уже толстая. В детстве всё это происходит легче. Даже легче воспринимается понимание смертности всего в мире.
Мне это осознание пришло в 6-ть лет. Мне было проще. Другой момент труднее бороться с искаженным «взрослым» восприятием, которое с взрослением человека навязывает ему себя, при чем весьма агрессивно и главным здесь является психология страха. Вот против чего бороться трудно, но возможно. Но это уже не травма, а борьба внутри себя с тем, чтобы сохранить память о Царстве Божием.

А что они должны делать по-Вашему в случае убийства? Пристыдить? как можно исправить то, что исправить невозможно?////

Приведите конкретный пример, а то мне не ясно о чем Вы.

Просто если ребенку дать конфетку - предыдущая ситуация исчезает, забывается. В реальном мире Вы бы хотели иметь такую память? И стремитесь к ней?////

Давайте говорить о реальных вещах. Чисто психо-физически это невозможно, т.е. остаться психо-физически (при нормальном взрослении) в детском состоянии не даст естественное развитие вещей.

Почему не могу?
Наблюдаем ситуацию убийства хищником косули. Пытаемся понять, кто в этой ситуации "добрый", а кто "злой". И что мы будем делать с такими представлениями????////

Для того, чтобы это оценить, человек должен сначала дать определение добра и зла. Из каких источников он это будет брать? На каком этапе вообще появились эти понятия? Из Вашего примера получается, что добро и зло человек определил, глядя на убийство косули

[Donat]

Сам по себе фашизм, как идеология в книге Ницше, - ничем не страшен до тех пор, пока сама эта идеология не выбирается как средство доказывания своей точки зрения.

Вы могли бы пояснить, что Вы называете фашизмом в трудах Ницше? А то точно так же можно и про Писания сказать - сказать-то всегда проще, чем обосновать. Вам привезти места про славян и евреев? или о необходимости крепкого основания в виде посредственности? Да Вы и сами найдете... Так чтоже Вы подразумеваете под фашизмомм у Ницше?

Вы рассуждаете как-то странно «мир существует постольку, поскольку существую я».

Нет. Мир для меня существует постольку, поскольку существую я, не более чем. Я создаю смысл. Или вы склонны считать что смысл - понятие для человека внешнее, что это больше, чем его тараканы внутри него?

Само по себе добро реальность. А вот зло да, абстракция, поскольку имеет свое бытие лишь в воле человека.

Такс чем боремся-то? С абстрактным злом?
Если это не только Ваша реальность, тогда, может быть, Вы мне ее продемонстрируете?
Как Вы вообще вспринимаете добро как нечто отличное от способности так или иначе трактовать воздействие?

Никто этому не учит. Каждый ребенок уже рождается личностью. Возможно это благо, что взрослые не знают как смотрит на их мир ребенок, поскольку дети мало заботяться о более точной транскрипции своих мыслей и ощущений.

Да??? Я хотел бы посмотреть на "Ваш стиль воспитания", если "этому никто не учит". По-моему, в первые 3-4 года родители как раз-таки у учат ребенка учитывать внешний мир - делиться с кем-то игрушками и пр. Или он сам обретает навыки социализации? Рождается уже сформировавшейся (а личность ПОДРАЗУМЕВАЕТ формирование) личностью с навыками общения и она практически не развиваются?

Не совсем понятно чем травмирует?

Ну как! Если существо "получает по башке" и никак не может на это повлиять, то мы будем иметь вариант с выученной беспомощностью. Т.е. с некоторого времени это будет ходячая жертва.
Вы такими хотите видеть людей?
Если человек не проявляет активной позиции - он становится подобием жертвы.

Самая большая травма в моей жизни это отъединение от Бога. Само осознание этого является серьезной травмой для психики человека.

Мне сложно судить, я прочитал. Я травмы не чувствую. покажите, если можете.

Приведите конкретный пример, а то мне не ясно о чем Вы.

Из-за шалости одного малыша другой малыш погибает (серьезно ранится).
Я прошу вас разложить эту ситуацию в Вашей "схеме" с обвинением ситуации, а не человека.

Цитата
Посмотрите на маленьких детей, которые определяют добро и зло с чисто Библейской позиции - дети обычно "нарушителю" законов игры говорят "это нечестно". Дети не обвиняют самого нарушителя в том, что он негодяй и обманщик, а охарактеризовывают саму ситуацию. У взрослых людей такая способность атрофируется и чаще всего, видя беззаконие другого, осуждают самого человека, а не ситуацию.

Я вот про это.
Что должна при несчастном случае по-Вашему делать толпа таких детей? Пожурить виновника ил забыть?
Или как принято делать в более старшем возрасте "ругать власть", "не то место, не то время" (абстрагирование от реальности до небесных кренделей)?
Человек виноват. Вольно или невольно - это второй вопрос.
Поясните, какую мысль можно вести из этого дальше - я не понимаю.

Давайте говорить о реальных вещах. Чисто психо-физически это невозможно, т.е. остаться психо-физически (при нормальном взрослении) в детском состоянии не даст естественное развитие вещей.

Вы хотите сказать, что с возрастом что-то принципиально меняется?
Ой, даст-не даст...
Тогда уж противоествественных, если это мне мешает "будьте как дети" (все равно образ слишком отвлеченный, чтобы брать его как флаг).

Для того, чтобы это оценить, человек должен сначала дать определение добра и зла. Из каких источников он это будет брать? На каком этапе вообще появились эти понятия? Из Вашего примера получается, что добро и зло человек определил, глядя на убийство косули

Вот и поясните мне, при чем тут стремление к природности и при чем тут выявление "бобра" из этой самой "природы".
(А Вы уверены, что он в этой ситуации посчитает добром а что - злом, кстати?)
поэтому попрошу прокомментировать "природность" поточнее.

Понять человек может, принять не всегда хочет. Природа добра заложена в самой природе мира и в т.ч. человеке. Вы не сможете это опровергнуть.

[Kot]

Donat

Вы могли бы пояснить, что Вы называете фашизмом в трудах Ницше?////

Вы несколько невнимательны. Написано было не про фашизм, который выразился в той форме, которую мы получили в 20-м веке, а про идеи Ницше, которые послужили идеологической базой фашизма в 20-м веке.

Нет. Мир для меня существует постольку, поскольку существую я, не более чем. Я создаю смысл. Или вы склонны считать что смысл - понятие для человека внешнее, что это больше, чем его тараканы внутри него? ////

Мы вышли с Вами на тему об антропном принципе, который сегодня уже не является идеей фикс)))))) Человек воспринимает мир постольку, поскольку был создан для этого именно таким сам и мир вокруг него. Это уже принцип разумности всего вокруг как творения. Вопрос лишь вот в чем сам принцип разумности в законе природы?(пантеистический взгляд) или этим «кто-то» руководит?))))))) Если для Вас смысл (личный Ваш) это бессмыслие, то это точно лично Ваши тараканы))))

Я вот про это.
Что должна при несчастном случае по-Вашему делать толпа таких детей? Пожурить виновника или забыть?///

Зачем забыть? Сделать выводы, проанализировав ситуацию, чтобы больше в нее не попадаться.

Или как принято делать в более старшем возрасте "ругать власть", "не то место, не то время" (абстрагирование от реальности до небесных кренделей)?
Человек виноват. Вольно или невольно - это второй вопрос.
Поясните, какую мысль можно вести из этого дальше - я не понимаю./////

А какую, простите, мысль Вы хотели бы из этого вывести?))))) Или Вы думаете, что наказывая человека за провинность, Вы его исправляете?)))

Тогда уж противоествественных, если это мне мешает "будьте как дети" (все равно образ слишком отвлеченный, чтобы брать его как флаг).////

Этот образ очень реальный. Тут нет ни капли абстракции. Но чаще всего это воспринимается за призыв стать тупым и инфантильным. По уму/разумению (некоторые об этом забывают) Христос призывал быть мудрыми и не просто мудрыми, а как змеи. Что стало со змеем известно он стал ползать по земле. В переводе на язык символизма ползать означает концентрацию внимания на земной жизни, на быте, на практических вещах. В духовном смысле мудрым как змей означает скорее уметь укрощать плоть (не путайте с физическими потребностями человека).

[Donat]

Вы несколько невнимательны. Написано было не про фашизм, который выразился в той форме, которую мы получили в 20-м веке, а про идеи Ницше, которые послужили идеологической базой фашизма в 20-м веке.

А как мне надо прочесть Ваши слова:
Сам по себе фашизм, как идеология в книге Ницше
Т.е. если это взгляд на то, как можно извратить идею, то - соглашусь, в обратному случае - объясните.

Мы вышли с Вами на тему об антропном принципе, который сегодня уже не является идеей фикс)))))) Человек воспринимает мир постольку, поскольку был создан для этого именно таким сам и мир вокруг него. Это уже принцип разумности всего вокруг как творения. Вопрос лишь вот в чем сам принцип разумности в законе природы?(пантеистический взгляд) или этим «кто-то» руководит?))))))) Если для Вас смысл (личный Ваш) это бессмыслие, то это точно лично Ваши тараканы))))

Для меня имеет место смысл (если вообще использовать это слово) в природе нечеловеческий, т.е. не соответствующий человеческим представлениям в достаточной степени.
Да, для человека это скорее бессмыслие.

Зачем забыть? Сделать выводы, проанализировав ситуацию, чтобы больше в нее не попадаться.

И как ее дети (или взрослые с сознанием детей) могут проанализировать?
С ударившей скамейке больше не подходить, пока будут помнить? Так это прямой путь к тем ритуалам, котрые еще можно встретить в племенах Африки (в некоторых вопросах они - как дети).

По-моему, они смогут только назвать ситуацию нечестной и... ничего более, только впасть в ступор.
А Вы как считаете?

Этот образ очень реальный. Тут нет ни капли абстракции. Но чаще всего это воспринимается за призыв стать тупым и инфантильным.

А как правильно воспринимать этот призыв?

В переводе на язык символизма ползать означает концентрацию внимания на земной жизни, на быте, на практических вещах. В духовном смысле мудрым как змей означает скорее уметь укрощать плоть (не путайте с физическими потребностями человека).

Поясните разницу между "укрощением плоти" и укрощениями физических потребностей". Кто определяет меру?

з.ы.
Так как мне искать добро в природе?