Правильная/неправильная вера

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Marcellus
    Участник с неподтвержденным email

    • 23 November 2005
    • 1373

    #151
    Сообщение от Akela Wolf
    Ну, если Вы, как христианин, именно так определяете Христовый путь, спорить не буду. Мне это даже забавно.
    Вообще-то, так определяете вы, а не я, ибо путь - это всего лишь жизненный путь, который ты прошел. Вы, похоже, настаиваете, что лишь жизненный путь Христа был правильный, априори ставя крест на жизни всех, кто не Христос.
    Сообщение от Akela Wolf
    Я Вас и спрашиваю: кто лишает жизни тех, кто не с Ним - т.е. тех, кто выбрал быть не с Ним?
    Сам человек себя и лишает, чтож тут не понятного. Человек выбрал - прекратить жить, дышать, любить? Человек. Насильно мил не будешь.
    Сообщение от Akela Wolf
    Вы хотите сказать, что грешники сами себя поскидывают в геену?
    Именно.
    Сообщение от Akela Wolf
    А я разве как-то не так высказался?
    Да, вы ответили как будто бы я сказал "разрушение зла", когда я сказал - разрушение. Т.е. попросту переврали мои слова.
    Сообщение от Akela Wolf
    Если я бездействую (то есть не делаю шага), то почему это умер Б? Вы хотите сказать - я сделал ему зло? Если я врач и бездействую, а в это время пациент Б умирает, то это я его что-ли погубил? Его, вообще-то, погубила некая болезнь - строго говоря.
    А теперь Ваш ответ - как Вы бы поступили.
    Со мной погодим, мы разбираемся с вашими альтернативами.
    Итак, к вам пришел умирающий от голода ребенок и попросил у вас хлеба. Вы ему не дали, хотя ваши закрома ломились от еды. Ребенок умер. Это по вашей классификации - недеяние (мы рассматриваем общие принципы, а пример можно взять любой) и, следовательно, вы не совершили зла, заховав краюху себе? Ведь не вы его убили, а голод. Так?
    Сообщение от Akela Wolf
    Думаю, Бог в подобных случаях предпочёл бы убить хулиганствующего ребёнка. А я бы наделил другого ребёнка неузвимостью. То есть и злу не воспрепятствовал злом, и добро сделал несчастному.
    Прекрасно. А ребенок, который избивал, он стал хорошим? Добрым? В нем искоренилось зло, в результате ваших действии? Что же вы предполагаете важнейшим: искоренить зло или оградить от его проявлений? А как вы защитите ребенка, который избивал, от того зла, которое осталось у него в душе?
    Сообщение от Akela Wolf
    Думаю, что недеяние может быть повлекшим лишь только в одном случае, если требуется не недеяние, а деяние без всякой свободы выбора. Если от двигателя на самолете во время полёта требуется деяние и только деяние, то его недеяние будет действительно "повлекшим".
    См. пример с голодным ребенком.
    Сообщение от Akela Wolf
    Противоречий не вижу.
    Потому что можно всегда солгать, не так ли, как вы сделали в случае, когда я спросил про разрушение. Тогда противоречий не будет. Сказать себе: нет противоречий! - и считать что их нет. Сказать себе: не вижу противоречий! - и не будешь видеть. Аутогенная тренировка поможет в разрешении любых логических задач =)
    Сообщение от Akela Wolf
    Конечно, зло. Вот и спрашиваю: а в вашей системе забить Бурёнку значит соделать добро?
    В моей системе само по себе убийство Буренки лежит вне категорий добра и зла.
    Так вы, выходит, живете злом (убийством)?
    Сообщение от Akela Wolf
    По первости у меня будет вопрос: а давал ли согласие тот, кого разобрали на органы?
    Не давал конечно, это ясно по контексту. Буренка разве давала согласие чтобы ее забили, чтобы оказаться в вашей тарелке?
    Ну так? Совесть ваша будет чиста и зла вы не сделали?
    Сообщение от Akela Wolf
    Как новатор предлагаю грешников не уничтожать в геене, ибо это зло.
    Неправильный ответ, вопрос был в том, как сделать так чтобы не было зла - если у вас есть грешники, значит, вы уже схалтурили. Итак, ваша концепция?
    Сообщение от Akela Wolf
    Однажды один форумский христианин на полном серьёзе высказал мысль о том, что недра и природные богатства, находящиеся над, под и на его частной земельной собственностью должны принадлежать ему и только ему как собственнику. Логично? Справедливо? Кислород, например, выработанный его и только его зелёными насаждениями, должен принадлежать ему и только ему. Ведь так? А вот уже разъезжая на своей тачке по городу он имеет право "сжигать" не принадлежащий типа никому воздух. Скажете глупый пример? Погодите ещё, то ли ещё будет. Вы ещё будете у него воздух покупать в баллончиках дабы не умереть вам.
    Извините, а как это связано с его вероисповеданием? Или вы проводите корелляцию ума и нравственности с конфессиональной принадлежностью? Напрасно, вот вы атеист, а я спокойно с вами разговариваю, не считая вас дураком или мерзавцем.
    Сообщение от Akela Wolf
    Разговор обо мне - лишь только потому, что позволил я Вам. Вы же мне о Вас не позволяете? Напомню о предложенной мною игре в вопросы-ответы и ещё ответы.
    Ок, перефразирую: разговор о вашей критике. Я пытаюсь ее конкретизировать. Естественно, появятся и ответы, но сначала я хочу узнать, на что отвечать.
    Сообщение от Akela Wolf
    Пускай себе творит - я не против. Ведь если я смог, то ему почему бы и нет? Правда, действительно, получится из него некто типа Яхве. Тиранить и терроризировать будет мир свой. Заставлять петь ему аллилуйи. Несогласных уничтожать, раболепных приставлять поближе. И будет он для мира своего единственным и неповторимым. И будет считать разрушение и насилие добром. Хм. А почему бы мне тогда не наделить несчастных существ некой способностью, дабы восстали они супротив тирана?
    Куда-то вы не туда. Я говорю о Акеле в вашем, вами созданном мире. А роль Яхве, в таком случае, будете исполнять вы.
    Сообщение от Akela Wolf
    С Вами всё ясно. Не быть Вам творцом Вселенных. И слава богу. )))))
    Ох, гордыня-то, гордыня. Все под свою мерку мерять, и нету у людей безбрежных далей, а есть лишь сиротский мирок, замкнутый в стенах собственного (несомненно величественного и всеобъемлющего =))) воображения и ума, с бесконечностью в виде повернутой на бок восьмерки. Уложить все грандиозное сущее в прокрустово ложе ограниченной человеческой головки, сказать: я все могу! - и начать мочь... Море по колено, горы по плечо =) Жалко, ей-Богу.
    Сообщение от Akela Wolf
    Мир без зла? Стоит мне рассказать про мир без зла, как Вы тут же вспомните про свободу выбора: а как же выбор и без зла?
    Я не понял. Вы сами отдаете себе в отчет что это будет мир без свободы? Тогда как же громкие заявления что ваша система непротиворечива? Дык, расскажите нам, чего вы хотите: без зла или без свободы?
    Сообщение от Akela Wolf
    ))))))) А что, иметь святыни и дорожить ими - свойство лишь только кокеток?
    Свойство кокеток - на простые, но может быть неудобные вопросы, начать отнекиваться и ссылаться на обстоятельства.
    Сообщение от Akela Wolf
    Раз уж Вы разобрались, то ответьте, пожалуйста, для Вас сжечь живьём людей в геене есть добро? счастье? радость?
    Я, естественно, не разобрался, но отвечу: человек сам отказывается от жизни. Его жизнь в его руках, это и есть - свобода. Вас никто не заставит жить против вашей воли или умереть против вашей воли. А геенна огненная - лишь аллегория, вам должно быть прекрасно известно что муки ада - это не муки вечной жизни, а муки вечной смерти, небытие.
    Сообщение от Akela Wolf
    Думайте сами, решайте сами. Вы можете сделать добро, взяв кого-то себе в тачку пассажиром, но в то же время Вы уже навредили и себе и ему.
    Ну я же вашим мнением интересуюсь, как вы будете считать такие смешанные деяния? Ваша концепция мне интересна.
    Сообщение от Akela Wolf
    Однозначный ответ? А я его знаю? Вы знаете? Я могу предложить Вам отказаться от авто и отправиться пешкарусом. Но и это, думаю, не самое разумное решение. Ибо увеличится уже ваша потребность в бифштексах, что будет стоить плюс ещё одну жизнь ещё одной Бурёнки.
    Разумно, но как с этим соотносится ваша концепция добра - созидания и зла - разрушения? Вы прекрасно знаете что не разбив яйца не сварить яичницы, так ответьте же: у вас есть рецепт как это сделать, или вы может быть переформулируете свои определения добра и зла?
    Сообщение от Akela Wolf
    Ответ - в неограниченных возможностях и способностях по созиданию. В осуществлении зла не будет необходимости.
    Т.е. дать человеку все, что он хочет, я так понял? Ок, а если я захочу построить замок на побережье, которое так же облюбовал себе Вася Иванов под строительство гольф-площадки? Как ваша концепция разрулит подобную нестыковку?
    Сообщение от Akela Wolf
    А где я говорил, что у человека будет отнят этот самый божий дар в свободе воли?
    Как где? Чудом лишить человека возможности творить зло. Пусть его мозг останется цел, но принцип тот же.
    Сообщение от Akela Wolf
    Смотря в каком мире - этом или том, другом, новом.
    Не понял вас =) Если люди будут такие же как здесь, то, извините, какая же разница, какой вокруг мир - этот или тот! Люди прежние, и творить зло они будут так же, как и здесь.
    Или не будут? Почему?
    Сообщение от Akela Wolf
    Позволю попытаться.
    Давно так не смеялся =))) Вы допускаете в своем мире возможность зла ("позволю попытаться"), но не допускаете свободы его воплощения =))) Ай да Акела, в вашем мире будет зло, как и в этом, но не будет в отличие от него свободы!
    Ну чтож, делатель мой вселенных, несомненно в отличие от меня у вас все задатки демиурга!=)
    Сообщение от Akela Wolf
    Если в этом мире небольшая порция созидания сопровождается ещё большим количеством разрушения, то в мире том любое разрушение бесполезно или неэффективно, ибо там иной закон - рост разрушения сопровождается ещё большим созиданием. Это примерно как с Лернейской Гидрой - отрубаешь ей башку, а вместо неё - две! С одной только разницей - Гидра та очень добрая. )))))))
    Т.е. вы допускаете разрушение в вашем мире? Интересное кино. Ваш мир будет так же открыт для зла даже в вашем понимании (разрушения), т.е. с вашей т.з. он не будет отличаться от этого, которого во всю критикуете, то в чем смысл критики, если вы максимум - повторите уже сделанное, а то и сделаете еще хуже? =)
    Сообщение от Akela Wolf
    ЗЫ И вообще, устал я от многокилометровых мессаг... Может, прекратим? =)
    Я никого не неволю. Я хотел лишь показать ВАМ, что не все, кажущееся простым на первый взгляд, таковым является на самом деле, а ругать - самое простое что можно сделать, но увы, не самое достойное.
    Чтож, приятно было поболтать

    Комментарий

    • Xirss
      Восставший из пепла

      • 26 March 2007
      • 2429

      #152
      Сообщение от Marcellus
      Сам человек себя и лишает, чтож тут не понятного. Человек выбрал - прекратить жить, дышать, любить? Человек. Насильно мил не будешь.
      то есть, люди уже изначально рождаются в вашем понимании трупами.... интересный подход
      умный не говорит и половины того, что знает, а дурак - не ведает и половины того, что говорит...

      Мысль - это оргазм мозга. Те, кто способен его испытать - получают истинное наслаждение, остальным приходится имитировать.

      Комментарий

      • Marcellus
        Участник с неподтвержденным email

        • 23 November 2005
        • 1373

        #153
        Сообщение от Xirss
        то есть, люди уже изначально рождаются в вашем понимании трупами.... интересный подход
        Что за дикость? Написано-ж: решает. Сам. Как он может решить, если еще не родился? Именно, своей жизнью и делает выбор.

        Комментарий

        • Xirss
          Восставший из пепла

          • 26 March 2007
          • 2429

          #154
          Сообщение от Marcellus
          Что за дикость? Написано-ж: решает. Сам. Как он может решить, если еще не родился? Именно, своей жизнью и делает выбор.
          а что, у новорожденного инстинктивно заложена христианская вера, от которой он в последствии может отказаться?
          умный не говорит и половины того, что знает, а дурак - не ведает и половины того, что говорит...

          Мысль - это оргазм мозга. Те, кто способен его испытать - получают истинное наслаждение, остальным приходится имитировать.

          Комментарий

          • Marcellus
            Участник с неподтвержденным email

            • 23 November 2005
            • 1373

            #155
            Сообщение от Xirss
            а что, у новорожденного инстинктивно заложена христианская вера, от которой он в последствии может отказаться?
            Это врядли.

            Комментарий

            • Xirss
              Восставший из пепла

              • 26 March 2007
              • 2429

              #156
              Сообщение от Marcellus
              Это врядли.
              тогда когда же, по-вашему, человек "решает прекратить жить"?
              умный не говорит и половины того, что знает, а дурак - не ведает и половины того, что говорит...

              Мысль - это оргазм мозга. Те, кто способен его испытать - получают истинное наслаждение, остальным приходится имитировать.

              Комментарий

              • Akela Wolf
                Отключен

                • 16 August 2002
                • 6847

                #157
                Marcellus

                //Вы хотите сказать, что грешники сами себя поскидывают в геену?
                /Именно.
                Кульминация. Финиш. Не сочтите за "кокетство" , но вести беседу после подобного вывода я больше не желаю. От игнора (как в случае с Аллентом...) я воздержусь, ибо хоть и обременительно, но прикольно было поболтать. Мне очень жаль оставить Вас без ответа , и не люблю ходить в должниках... но слушать подобное Выше моих сил. Считаю дальнейший диалог бессмысленным. Может, Xirss (приветствую!) окажется более терпеливым? Прощайте.

                Комментарий

                • Marcellus
                  Участник с неподтвержденным email

                  • 23 November 2005
                  • 1373

                  #158
                  Сообщение от Xirss
                  тогда когда же, по-вашему, человек "решает прекратить жить"?
                  Когда живет, конечно.
                  Сообщение от Akela Wolf
                  Кульминация. Финиш. Не сочтите за "кокетство" , но вести беседу после подобного вывода я больше не желаю. От игнора (как в случае с Аллентом...) я воздержусь, ибо хоть и обременительно, но прикольно было поболтать. Мне очень жаль оставить Вас без ответа , и не люблю ходить в должниках... но слушать подобное Выше моих сил. Считаю дальнейший диалог бессмысленным. Может, Xirss (приветствую!) окажется более терпеливым? Прощайте.
                  Гм, вроде попрощались уже... Я в общем написал что никого не неволю. А слушать подобное =) ну я же писал несколько раз, что если человек сам по своей воле пускает себе пулю в лоб и - о ужас! - умирает, и более того, виноват в этом - кошмар! - он сам, а не пуля, а не изготовитель оружия и даже не продавец, который его продал, вас это в трепет почему-то не приводит. Хотя с адом совершенно аналогичная ситуация.
                  Да вы зря переживаете, какая разница, кто выпустил ту пулю, на результат это все равно не повлияет. Другое дело, что результат духовной жизни вам сейчас никто не скажет, только Бог. Так что, запаситесь терпением.

                  Впрочем, вы не хотите этого понимать. Я вас не заставляю, упаси Бог, однако со стороны это весьма похоже, гм, на возмущение человека 20-х годов парадоксом близнецов. Понимаете? Когда человек судит о ситуации привычными мерками, не разбираясь ни в ситуации, ни в мерках, которыми надо эту ситуацию оценивать.

                  Комментарий

                  • Akela Wolf
                    Отключен

                    • 16 August 2002
                    • 6847

                    #159
                    Марселлус

                    Тэк-с. Последняя попытка.

                    26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
                    27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
                    28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
                    29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
                    30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

                    В данном случае, кто кого выбросил во тьму внешнюю? По чьему приказу? По чьему волеизволению?

                    Комментарий

                    • Marcellus
                      Участник с неподтвержденным email

                      • 23 November 2005
                      • 1373

                      #160
                      Сообщение от Akela Wolf
                      Марселлус

                      Тэк-с. Последняя попытка.

                      26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
                      27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
                      28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
                      29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
                      30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

                      В данном случае, кто кого выбросил во тьму внешнюю? По чьему приказу? По чьему волеизволению?
                      Вся проблема по прежнему в том, что вы понимаете все буквально: придет дядя, такой же как ты, и устроит скрежет.
                      На самом деле все немного не так.
                      Представьте себе что есть некий закон природы, нарушив который, человек умирает. Ну, скажем, если он прыгнет с крыши головой об асфальт. Точнее, это не один закон, а совокупность, по которым функционирует этот мир, в результате применения которых можно придти к ситуации, которая приведет человека к смерти: прыжок - гибель. А теперь представьте, что эти законы имеют под собой одухотворенную основу. Т.е. вся движущая сила мира это нечто живое. Сознание определяет Бытие, причем буквально, или даже - Сознание пронизывает, основывает Бытие.
                      Законы природы, привычные нам с детства, естественно, не изменились. Но эти законы, можно сказать, получили одухотворенность. Т.е. можно сказать, что в результате сложившихся обстоятельств человек умер, но у истоков каждого обстоятельства стоит жизнь, разум, сознание, пропитывающее все сущее. Как это происходит буквально, я не представляю.
                      Законы стали от этого понимания жестче? Или стало легче от того, что есть на кого возложить вину за то что голова разлетается от удара об асфальт? Ведь за законами, приведшими к такому развитию событий, привел Бог, Он создал этот мир и эти законы.
                      Но тут вот какая проблема, поставив у истоков Бытия Сознание, а не случай или природу, которая существовала всегда, становится картина мира лучше или хуже? По-вам, становится хуже: если раньше чья-то гибель была ни на чьей вине, или на вине конкретного человека, то теперь она становится на совести Бога, появляется виноватый во всем. А следовательно, если есть виноватый, значит, есть и вина. При чем та же самая картина, но без Бога, вроде как более умиротворяюща: да, помре, но никто не виноват и значит преступления не было. Ну что взять с асфальта, проломившего голову?
                      Но тут вводим в систему человека. Человек не объект системы, он ее участник, он тоже может вмешиваться в работу закона, он тоже одухотвоерн (ого, еще как!). Возьмем тот же пример: человек прыгнул с дома. Кто виноват - асфальт, которого для краткости назовем "одухотворенным" (ведь Бог и в асфальте), или сам человек? Когда выводим Бога из уравнения, то вопросов нет, виноват он сам, сам же и поплатился. Когда не выводим, то возникают вопросы: а почему Бог не спас человека, не послал ему подушку? Более того, ведь если рука Божия дергает всеми квантами, то именно через Его руку приходит описанная смерть.
                      Но вы же понимаете, что коль скоро Бог вездесущ, то иначе просто быть и не может. Ведь человек знает что будет, если он прыгнет с крыши, почему он обвиняет Бога в том что Он через твердый асфальт привел человека к смерти? То что человек стал на этот путь сам, из вида упускается. Если Бога нет, человек не будет ведь кивать на асфальт как на виновника, не так ли? Если мир сотворен, то виноват Бог, что не ходит рядом с нами и не дергает за ошейник, когда нам вздумается по собственной воле броситься под поезд. Немного однобоко, вы не находите, обвинять Бога в создании и исполнении законов, которые при определенном сочетании приводят к смерти человека, особенно когда это случилось при участии воли человека и особенно, когда эти же самые законы позволяют нам жить.
                      Теперь перейдем к вашей цитате. Речь идет о второй, вечной смерти. Если вездесущий Бог сотворил даже примитивные законы, благодаря которым голова разваливается при ударе об асфальт, то в его ведении и высшие законы, стоящие над нашим бренным существованием. Неважно какие они, главное, смысл в них тот же: если удариться башкой об асфальт, умрешь. Да, Бог и в этом законе, и в том, что приводит к вечной смерти, и описал этот закон доступным для понимания способом, объяснил что делать чтобы такого не случилось (не прыгать с крыши, не стрелять себе в голову, не вешаться, и будешь жить). Но вина ли Бога в том, что Он исполнил закон, который применили мы? Если человек совершает самоубийство, на ком лежит ответственность - на пуле, на Боге, который есть и в этой пуле, или на человеке, который свободно жмет на курок? А если исключим из этого уравнения Бога, выходит, нет ответственных, само случилось? Мы не можем честно сказать, что в первом случае - на Боге, а во втором - на человеке, ибо при прочих равных выйдет что мы назначаем виноватого.
                      Та же ситуация и с вечной смертью, т.е. адом. Бог здесь участвует в той же мере, что при падении человека с крыши.
                      Понимаете, если бы Бог был просто волшебником, для которого закон не писан, вы были бы правы - было бы злом назначать одного в рай, другого в ад; но с Богом все серьезнее: Он и есть ЗАКОН. Принимая этот мир, сущее, мы принимаем Бога, но творя свои деяния, мы творим их сами. Не принимая этого мира, мы не принимаем Бога, но другого мира нет.

                      Комментарий

                      • Akela Wolf
                        Отключен

                        • 16 August 2002
                        • 6847

                        #161
                        Марселлус

                        Значит ли это, что в отсутствие Бога мертвые воскреснут, а воскреснув, побегут гурьбой в геену на сковородки?

                        Комментарий

                        • Marcellus
                          Участник с неподтвержденным email

                          • 23 November 2005
                          • 1373

                          #162
                          Сообщение от Akela Wolf
                          Марселлус

                          Значит ли это, что в отсутствие Бога мертвые воскреснут, а воскреснув, побегут гурьбой в геену на сковородки?
                          Я сомневаюсь что кто-либо в состоянии описать процесс, и будет ли какй-то процесс, т.к. вневременными категориями мыслить не умею. Но, в отсутствие Бога ИМХО не будет никаких мертвых - ни мертвых, ни живых. По моему личному представлению, Бог это и есть все сущее. Звучит довольно запутанно, но жизнь вообще непростая штука =) Здесь недостаточно арифметики и вообще логики чтобы разобраться. Есть доступный для нашего понимания край, который можно ухватить и потянуть, чтобы понять хотябы что-то, а на остальное - уповать. Таково вообще свойство человеческого знания, в том числе - сакрального. Но это вобщем-то логично, до всего надо дорасти.

                          Комментарий

                          • Akela Wolf
                            Отключен

                            • 16 August 2002
                            • 6847

                            #163
                            Марселлус

                            Я сомневаюсь что кто-либо в состоянии описать процесс, и будет ли какй-то процесс, т.к. вневременными категориями мыслить не умею.
                            В таком случае Вам не следует утверждать, что причиной гибели в геене являются сами и только сами грешники. Будьте добры оповещать, что это Ваша личная (и может быть, далёкая от христианства) типа имха. Не выдавайте Ваши плутания за истину.

                            Комментарий

                            • Marcellus
                              Участник с неподтвержденным email

                              • 23 November 2005
                              • 1373

                              #164
                              Сообщение от Akela Wolf
                              В таком случае Вам не следует утверждать, что причиной гибели в геене являются сами и только сами грешники. Будьте добры оповещать, что это Ваша личная (и может быть, далёкая от христианства) типа имха. Не выдавайте Ваши плутания за истину.
                              Это вообще никак не связанно - причина гибели и форма гибели. Я отвечал вам по форме.

                              Комментарий

                              • Akela Wolf
                                Отключен

                                • 16 August 2002
                                • 6847

                                #165
                                Марселлус

                                Это вообще никак не связанно - причина гибели и форма гибели. Я отвечал вам по форме.
                                Вам не думается ли, что на форму гибели влияет именно сам Бог (прямым воздействием или просто своим присутствием), а не сами грешники?

                                Комментарий

                                Обработка...