Правильная/неправильная вера

[Alex-v]

Имеют ли право представители официальных и государственных религий так унижать нас, представителей религиозных меньшинств. У нас ведь светская страна!!! Как вы думаете???

Мое мнение, что никто не имеет права никого унижать. Жаль, если кто-то так поступает.

[Akela Wolf]

Марселлус

Уж не вы ли поправите? =)

Ну, если Вы неисправимы, то тут и мы тем более бессильны...

"Оно" может считать кого угодно кем угодно, ибо "оно" в таком контексте - это некие люди.

Весьма демократично. Если бы только христианство допускало её, демократию, в свою среду...

А назначать солью земли и нести свет миру - Божеская прерогатива.

По-моему, назначение уже состоялось. А... а до Вас очередь ещё не дошла?

Смысл сказанного мной - в том, что решать, насколько был правилен или неправилен путь, может лишь Господь. Потому Он осудит, был ли тот нехристь лучше меня, или хуже. Но не я.

Ну, если критерий качества в пройденном или проходимом пути, то: может ли быть у нехристя путь правильным? Ведь кто не с вами, тот против вас. Не так ли?

Осуждать же других - не тот способ, которым можно получить объективный ответ "правильности" или "неправильности" чужой веры или поступков.

Не осуждать, так провести беспристрастный анализ. Или беспристрастно опять же не получится?

Человек может лишь выбирать тот или иной путь. Правда, есть еще нюнас в том, что Бог рассудит не выбор, который человек произвел (т.е. протокол о намерениях), а тот путь, который реально прошел человек.

Не думаю, что суждение о пройденном пути будет решающим. Если на лицо факт неприятия Христа, то добрые дела не спасут. Они вообще никого не спасут.

Посему, обсуждение типа "кто лучше - я или он", выпадают из сферы интересов христианина, независимо от вероисповедания оного "его".

Проблема наверное в том, что христиане - не всегда христиане. Им иногда об этом надо напоминать.

[Marcellus]

Ну, если Вы неисправимы, то тут и мы тем более бессильны...

Я? Исправим. Вопрос, надо ли исправлять. Может, исправлять надо вовсе не меня. =)

Весьма демократично. Если бы только христианство допускало её, демократию, в свою среду...

А это неважно. Христианство и институты христианства - это не одно и то же. Какие-то из них демокаратичны, какие-то - нет. Главное, что не степень демократичности определяет правильность. Гм, интересно было бы, если бы большинством голосов решался вопрос о грешности того или иного человека =)

По-моему, назначение уже состоялось. А... а до Вас очередь ещё не дошла?

Я, честно, не в курсе. Небесная канцелярия не посвящает меня в свои дела, посему, занимаюсь потихоньку своими делишками, а не вершу мировой суд. Когда надо будет, узнается.

Ну, если критерий качества в пройденном или проходимом пути, то: может ли быть у нехристя путь правильным?

Да, может.

Ведь кто не с вами, тот против вас. Не так ли?

Вы, как мне кажется, постоянно допускаете одну незаметную, но существенную ошибку, и от того все непонятки. Дело в том, что Бог и христиане - это не одно и то же. Поэтому, говоря - кто не с вами, нужно подразумевать - кто не с Богом. А насколько человек с Богом или нет, это дело лично каждого, и отвечать человек будет не перед священниками, Папами, или пасторами, а перед Богом. Посему, вы не со мной и не против меня. Вы, если хотите, рядом со мной сами по себе. Если захотите, можете стать за меня или против меня, но это никоим образом не отразит вашу позицию к Богу, которая в данном контексте - единственное, что имеет значение.

Не осуждать, так провести беспристрастный анализ. Или беспристрастно опять же не получится?

А смысл? Кому это надо? Самому себе? Конечно, но не с целью поставить себе оценку, а с целью самоконтроля, чтобы вернее придерживаться пути. Домашнее задание можно проверить самому, дать проверить однокласснику, но оценку может поставить только учитель, и ни ваша оценка, ни оценка одноклассника никакой силы иметь не будут.

Не думаю, что суждение о пройденном пути будет решающим. Если на лицо факт неприятия Христа, то добрые дела не спасут. Они вообще никого не спасут.

Здесь кстати, коренное отличие христианина от атеиста. Для атеиста добро - понятие относительное. Если пуститься в рассуждения, то обнаружится что один и тот же поступок будет и добрым, и злым, в зависимости от точки зрения. Посему само понятие "добро" теряет смысл с точки зрения атеиста. Становятся заменой слову "жизненная необходимость" или еще какому другому. И ваши "добрые дела" таковмыми как раз и будут - т.е. относительно добрыми. Для кого-то (другого атеиста) они будут злыми. Он скажет: Акела сделал этот поступок, Васе от него стало хорошо, Вася говорит что поступок добрый, а мне от него стало плохо - т.е. поступок злой, почему же Акела спасся?
Парадигма спасения без абсолютного добра - бессмысленна.
А если принять, что абсолютное добро существует, то все становится просто. Просто оно называется для краткости - Бог. И тот, кто делает добрые дела, автоматически делает угодное Богу, по определению. И, соответственно, спасется, даже если не будет посещать церковь или дом молитвы. Равно как справедлив и обратный случай.

Проблема наверное в том, что христиане - не всегда христиане. Им иногда об этом надо напоминать.

Ну почему, всегда. Просто, можно быть христианином и не выполнять заветы Христа, а можно не быть им и жить по-христиански. Это вопрос определений. Бьют-то не по паспорту, а по физиономии. Т.е., судится не конфессиональная принадлежность, а жизнь, которую человек прожил.

[Ivan Ivanov]

Marcellus, "и тот, кто делает добрые дела, автоматически делает угодное Богу, по определению. И, соответственно, спасется, даже если не будет посещать церковь или дом молитвы." - тут, мне кажется, Вы на общем благоприятном фоне, слегка отклонились от истины.

Рим.3:20 "потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть"

Просто, можно быть христианином и не выполнять заветы христа, -
а это вообще странно... Быть лётчиком и не уметь управлять самолетом?

[Dice]

Складывается впечатление, что люди часто по ошибке приписывают Богу гордыню и другие примитивные качества, полагая, что Ему важнее всего, как его называют, в каком виде ему поклоняются. Религии - не для Бога, а для людей, указывают им путь к освобождению от этого бредового абсурда (он же "мир") и к абсолютному счастью в гармонии с Творцом (как при жизни материальной, так и после неё).
Мне видится Путь Любви, указанный Иисусом Христом, наиболее... "эффективным", прямым путём, универсальным во все времена. И в то же время признаю, что многие дороги ведут к Богу. Христианство же считаю величайшим откровением Божьим для людей.
Законы Божьи естественны как всё, Им сотворённое, и любит он равно всех своих созданий.
Что выберает человек, это существо, наделённое свободой выбора: жить по законам "мирским" и тем самым вольно же или невольно быть преданным князю мира сего, или же жить по законам Божьим?
Жаль только очень, что людям не дают читать Библию, и, в частности, Евангелия, навязывая им своё понимание, свою трактовку, свои толкования. Многие буквоеды среди богословов и священников считают, что только они, будь то единолично или же на собраниях, правильно понимают Библию, а остальные люди - примитивное стадо, которым необходимо всё вбить в голову. И ладно бы эти люди (несомненно, только из благих побуждений) считали свою трактовку верной и следовали ей, так нет, они глумятся и всячески ругают всех, кто с ними не согласен. И что получается? Горделивые, самовлюблённые, мелочные, лицемерные, злобливые, несдержанные, гневливые, завистливые, властолюбивые и проч. люди непонятно зачем, всячески прикрываясь святым Именем Господа, поливают нечистотами людей, исполненных любви к Богу, любви и сострадания к ближним, сдержанных, непритязательных, скромных и попросту мирных. Все же грехи "обличителей", конечно, тоже временны, так вместо агрессии к братьям лучше бы вынули поскорее брёвна из своих глаз, тогда бы понятнее стало им многое, и счастливее бы стали, и способы бы увидели, как помогать другим людям, всем и каждому.
Конечно, очень и очень много настоящих наставников и помощников людям на их пути к Богу как среди священнослужителей, так и среди просто светских людей, узревших Господа и в силу скромных своих способностей то тут, то там помогающих ближним также испытать истинное счастье жизни в гармонии с Творцом и покорных Его воле, направленной только на благо всех без исключения людей в ракурсе вечности.

[Marcellus]

Marcellus, "и тот, кто делает добрые дела, автоматически делает угодное Богу, по определению. И, соответственно, спасется, даже если не будет посещать церковь или дом молитвы." - тут, мне кажется, Вы на общем благоприятном фоне, слегка отклонились от истины.

Отклоняться от истины, увы, нелегакая доля человека. Поиск истины, обратно - его долг =).
Мало просто делать добрые дела. Необходимо не делать зла. Человек, не знающий Христа, подобен слепцу посреди ям с ловушками.
Но вы поручитесь, что слепец не выйдет из этих ям?
Понятно, что так или иначе человек выйдет к Спасителю, иначе не спасется. Ну, просто потому что там где выход, там - Бог.
Но добрые дела - это один из путей к Богу.
Проблема в том, что мы с Акелой как бы говорим о пути как о жизненом пути от рождения до смерти, протяженности в истории, и одноверменно - как о месте человека на этом пути в настоящий момент. Оттого разночтения. Реально нехристь, делающий добрые дела, стоит на правильном пути - на пути, который рано или поздно приведет его к Христу. Вот в каком смысле были мои слова.
Естественно, ПУТЬ человека, как вся его жизнь от рождения до смерти - это другое. Каким бы он ни был извилистым, он должен заканчиваться у Христа, чтобы человек спасся. На это нам целая жизнь дадена. Если ПУТЬ не завершается у Христа - чтож, значит, все было напрасно.

Рим.3:20 "потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть"

А это, кстати, подтверждение, что посещение церкви не гарантирует спасения.

Просто, можно быть христианином и не выполнять заветы христа, -
а это вообще странно... Быть лётчиком и не уметь управлять самолетом?

Не так. Иметь летное свидетельство еще не означает быть летчиком. Умение управлять самолетом не гарантирует иметь летное свидетельство.

[Akela Wolf]

Marcellus

Я? Исправим. Вопрос, надо ли исправлять.

Надо, Марселлус, надо.

Может, исправлять надо вовсе не меня. =)

А, может быть, и не исправлять их надобно, а наоборот, ожесточать? - во имя славы Божьей и для дальнейшего исправления уже Вас? Тоже, думаю, угодное Богу дело.

А это неважно. Христианство и институты христианства - это не одно и то же. Какие-то из них демокаратичны, какие-то - нет. Главное, что не степень демократичности определяет правильность. Гм, интересно было бы, если бы большинством голосов решался вопрос о грешности того или иного человека =)

Ну, ясно. Христианство - это нечто обособленное от тела Христова. Одна рука не ведает, что делает вторая... А тем более непонятны им команды от Головы.

//Ну, если критерий качества в пройденном или проходимом пути, то: может ли быть у нехристя путь правильным?
/Да, может.

То есть, путь в сторону от Бога - путь правильный?

Поэтому, говоря - кто не с вами, нужно подразумевать - кто не с Богом.

Именно это я и имел ввиду.

А насколько человек с Богом или нет, это дело лично каждого, и отвечать человек будет не перед священниками, Папами, или пасторами, а перед Богом. Посему, вы не со мной и не против меня. Вы, если хотите, рядом со мной сами по себе. Если захотите, можете стать за меня или против меня, но это никоим образом не отразит вашу позицию к Богу, которая в данном контексте - единственное, что имеет значение.

Ну, хорошо, человек решил, что он не с Богом. Бог будет считать иначе?

А смысл? Кому это надо? Самому себе? Конечно, но не с целью поставить себе оценку, а с целью самоконтроля, чтобы вернее придерживаться пути. Домашнее задание можно проверить самому, дать проверить однокласснику, но оценку может поставить только учитель, и ни ваша оценка, ни оценка одноклассника никакой силы иметь не будут.

Да вообще, думаю, с нашим мнением считаться Он не будет.

Здесь кстати, коренное отличие христианина от атеиста. Для атеиста добро - понятие относительное. Если пуститься в рассуждения, то обнаружится что один и тот же поступок будет и добрым, и злым, в зависимости от точки зрения.

Значит, я нестандартный атеист.

Посему само понятие "добро" теряет смысл с точки зрения атеиста. Становятся заменой слову "жизненная необходимость" или еще какому другому. И ваши "добрые дела" таковмыми как раз и будут - т.е. *относительно* добрыми. Для кого-то (другого атеиста) они будут злыми. Он скажет: Акела сделал этот поступок, Васе от него стало хорошо, Вася говорит что поступок добрый, а мне от него стало плохо - т.е. поступок злой, почему же Акела спасся?
Парадигма спасения без абсолютного добра - бессмысленна.

Вот поэтому, как эти выкладки, так и предыдущая аллегория для меня и спорные и неприемлимые для меня.

А если принять, что абсолютное добро существует, то все становится просто.

Нет, по моему опыту, дело ещё более усложняется...

Просто оно называется для краткости - Бог. И тот, кто делает добрые дела, автоматически делает угодное Богу, по определению.

Не могу считать добром угодные Богу убийства человеков.

Ну почему, всегда. Просто, можно быть христианином и не выполнять заветы христа, а можно не быть им и жить по-христиански. Это вопрос определений. Бьют-то не по паспорту, а по физиономии. Т.е., судится не конфессиональная принадлежность, а жизнь, которую человек прожил.

Вот поэтому я и говорю, что христиане - не всегда христиане. Впрочем, могу считать и иначе. Это мне даже выгоднее. Правда, как выгоднее?.. У меня от этого одни шишки в профайле...

[Marcellus]

Надо, Марселлус, надо.

А судьи кто?

А, может быть, и не исправлять их надобно, а наоборот, ожесточать? - во имя славы Божьей и для дальнейшего исправления уже Вас? Тоже, думаю, угодное Богу дело.

Я думаю, Богоугодное дело - заботиться в первую очередь о своей душе, а не о чужих душах. Ибо слова о бревне в собственном глазу не потеряли актуальности.

Ну, ясно. Христианство - это нечто обособленное от тела Христова. Одна рука не ведает, что делает вторая... А тем более непонятны им команды от Головы.

Нет, просто тел много развелось, и каждое - именно Христово.

То есть, путь в сторону от Бога - путь правильный?

Фи, как грубо. Перевирать. Я совершенно недвусмысленно ответил: нехристь (конкретный) может находиться на правильном (конкретном) пути.

Именно это я и имел ввиду.

Тогда не говорите мне - кто не с вами, подразумевая - кто не с Богом. Христиане - не Бог.
То же самое можно сказать и в моей аналогии: кто не с жизнью, тот со смертью. Кто себя убивает, тот умрет. Что здесь несправедливого?

Ну, хорошо, человек решил, что он не с Богом. Бог будет считать иначе?

Вы, право, слабо людей чтоли знаете? Говорит одно, делает другое, думает вообще третье. Особенно касаемо вещей, о которых имеет смутное представление. Решил что не с Богом - с каким Богом? С попами? С изображением на иконке? С дедушкой на облаке? И что тот дедушка имеет общего с Богом?

Да вообще, думаю, с нашим мнением считаться Он не будет.

Правильно думаете. Судьи не считаются с мнением подсудимого. Они считаются с его делами.

Значит, я нестандартный атеист.

Для вас добро - понятие абсолютное? =) Расскажите.
Только тогда, какой же вы атеист?

Вот поэтому, как эти выкладки, так и предыдущая аллегория для меня и спорные и неприемлимые для меня.

Выкладки совершенно логичные и правильные, уверяю вас, если не задаться заранее, людой, самый добрый поступок, окажется одновременно злым.
Разве добро для младенца когда его отшлепали? Он скажет, что зло...

Нет, по моему опыту, дело ещё более усложняется...

Думать вообще сложнее, чем не думать. А усложняется, лишь потому что теперь есть над чем думать. Когда абсолютного добра нет, все становится настолько сложно, что легче просто выкинуть эти мысли из головы и жить по системе прецедентов.
Впрочем, если для вас добро - то, что проще.. =)

Не могу считать добром угодные Богу убийства человеков.

А жизнь вообще - угодно? Пусть конечная? А если конечная, то смерть как таковая - добро или зло?
Эк вы хотите чтобы все было хорошо, и всем было счастье, причем само. Уложить в пуховые перины, а не работать самому.
Смерть - добро? Хорошо былобы если все были бессмертны? Или как вы себе это представляете?
Или просто легче свалить смерть, как и жизнь, на бездушную природу - какой с нее спрос? - чем на Всевышнего, чтобы понять и принять высшее предназначение? Легче родиться, сделать наследников и благополучно откинуть копыта, уйдя в небытие одинаково что гению человеческого духа, что тупому мерзавцу?

Вот поэтому я и говорю, что христиане - не всегда христиане. Впрочем, могу считать и иначе. Это мне даже выгоднее. Правда, как выгоднее?.. У меня от этого одни шишки в профайле...

Все страдают, что делать.
Впрочем, это дело определений. Главное, вы поняли меня, я - вас. Я лишь хочу донести, что правильность определяется не вами, не мной и не каким другим человеком.

[Akela Wolf]

Марселлус

А судьи кто?

Ну, по-первости, сами будьте ими себе... Это я к тому, что рано прекращать процесс самоисправления. (Неужели, это я сказал? )

Я думаю, Богоугодное дело - заботиться в первую очередь о своей душе, а не о чужих душах. Ибо слова о бревне в собственном глазу не потеряли актуальности

.

Кто душу свою сбережёт, тот её потеряет...

Нет, просто тел много развелось, и каждое - именно Христово.

Прикольно.

Фи, как грубо. Перевирать. Я совершенно недвусмысленно ответил: нехристь (конкретный) может находиться на правильном (конкретном) пути.

Тогда это уже скорее всего не нехристь.

Тогда не говорите мне - кто не с вами, подразумевая - кто не с Богом. Христиане - не Бог.

Ну, я вообще-то имел ввиду христиан в комплекте с Богом... Из песни слова не выкинешь - а в Библии Богом было сказано именно так: кто не с нами.

Вы, право, слабо людей чтоли знаете? Говорит одно, делает другое, думает вообще третье. Особенно касаемо вещей, о которых имеет смутное представление. Решил что не с Богом - с каким Богом? С попами? С изображением на иконке? С дедушкой на облаке? И что тот дедушка имеет общего с Богом?

Хорошо, тогда другой вопрос. На форуме часто можно услышать, как люди высказываются: уж лучше мне в ад, чем в рай с таким Богом. Это даст основания полагать, что добровольный выбор человека - геена? Можно ли утверждать, что люди сами выбирают себе ад?

Правильно думаете. Судьи не считаются с мнением подсудимого. Они считаются с его делами.

Да, помнится, Ной и другие праведники якобы упрашивали Господа отменить Его решение по ликвидации определённой группы людей... Бог их мало послушался. Точнее, вообще не послушался. Так, пустые надежды.

Для вас добро - понятие абсолютное? =) Расскажите.
Только тогда, какой же вы атеист?

Если вкратце: Зло есть разрушение. Добро - созидание. Добро и зло не относительны и не зависят от чьей-либо точки зрения. Если был нанесён кому-либо вред, разрушение, значит, тому было нанесено зло. Таким образом, зло вершит даже библейский Бог.

Выкладки совершенно логичные и правильные, уверяю вас, если не задаться заранее, людой, самый добрый поступок, окажется одновременно злым.

Не совсем так.

Разве добро для младенца когда его отшлепали? Он скажет, что зло...

Именно и всегда - зло.

Думать вообще сложнее, чем не думать. А усложняется, лишь потому что теперь есть над чем думать. Когда абсолютного добра нет, все становится настолько сложно, что легче просто выкинуть эти мысли из головы и жить по системе прецедентов.

Две системы оценки добра и зла - две крайности.

Впрочем, если для вас добро - то, что проще.. =)

Вообще-то, именно зло - проще. Легче вести войну и уничтожать противника, захватчика, чем преобразовать созиданием его злые намерения в добрые... Легче отнять, чем создать самому. Легче убить, чем породить. Так устроен наш мир. Зло в нём - наиболее лёгкий путь.

А жизнь вообще - угодно? Пусть конечная?

Дать жизнь, значит, совершить добро. Поддерживать огранизм при жизни - добро...

А если конечная, то смерть как таковая - добро или зло?

Смерть, болезни, старение - как разрушение организма - есть зло.

Эк вы хотите чтобы все было хорошо, и всем было счастье, причем само. Уложить в пуховые перины, а не работать самому.

Я уже сказал о том, что в нашем мире наиболее легко.

Смерть - добро?

Нет, конечно.

Хорошо было бы если все были бессмертны? Или как вы себе это представляете?

Бессмертие в геене - не есть добро, ибо это бесконечное разрушение жизни. А само по себе бессмертие как вечное созидание жизни - добро.

Или просто легче свалить смерть, как и жизнь, на бездушную природу - какой с нее спрос? - чем на Всевышнего, чтобы понять и принять высшее предназначение?

Всевышнему, кстати, как всемогущему, необязательно было бы пользоваться методами разрушения (т.е. злом).

Легче родиться, сделать наследников и благополучно откинуть копыта, уйдя в небытие одинаково что гению человеческого духа, что тупому мерзавцу?

Богу, видно, действительно ЛЕГЧЕ сделать зло злому, чем сделать добро, сделав из злого доброго...

Все страдают, что делать.
Впрочем, это дело определений. Главное, вы поняли меня, я - вас. Я лишь хочу донести, что правильность определяется не вами, не мной и не каким другим человеком.

С вопросом кто лучше, а кто хуже, я Вас понял. Вопросов нет.

[Marcellus]

Ну, по-первости, сами будьте ими себе... Это я к тому, что рано прекращать процесс самоисправления. (Неужели, это я сказал? )

Полностью согласен, и даже дополню: никогда не наступит тот момент, когда можно его прекратить. Однако же выносить вердикт, что-мол, стать атеистом значит исправиться - самонадеянно.

Кто душу свою сбережёт, тот её потеряет...

?

Тогда это уже скорее всего не нехристь.

Матфей был нехристь? А когда был сборщиком податей? Так путь, на котором он выколачивал долги и который привел его к Христу, был правильный?

Ну, я вообще-то имел ввиду христиан в комплекте с Богом... Из песни слова не выкинешь - а в Библии Богом было сказано именно так: кто не с нами.

Ну а из жизни выкинешь - кто не с жизнью, тот со смертью? Кто отказывается от жизни, тот умирает? В этом вы тоже видите несправедливость и жестокость? Когда человек пускает себе пулю в лоб, кто в этом виноват - он или жестокий закон природы, который не позволяет жить с выбитыми мозгами?

Хорошо, тогда другой вопрос. На форуме часто можно услышать, как люди высказываются: уж лучше мне в ад, чем в рай с таким Богом. Это даст основания полагать, что добровольный выбор человека - геена? Можно ли утверждать, что люди сами выбирают себе ад?

Можно. Это самоубийство из страха смерти.

Да, помнится, Ной и другие праведники якобы упрашивали Господа отменить Его решение по ликвидации определённой группы людей... Бог их мало послушался. Точнее, вообще не послушался. Так, пустые надежды.

Странно было бы чтобы просьба Богу имела силу закона. Ваш ребенок упрашивает вас разрешить поваляться в луже, вы ведь тоже ему можете отказать? А он будет считать вас тираном и деспотом.

Если вкратце: Зло есть разрушение. Добро - созидание. Добро и зло не относительны и не зависят от чьей-либо точки зрения. Если был нанесён кому-либо вред, разрушение, значит, тому было нанесено зло. Таким образом, зло вершит даже библейский Бог.

Ага. А если деяние, приведшее к разрушению одного (зло) ведет к созиданию другого (добро)- это добро или зло?
=)

Именно и всегда - зло.

У Аверченко есть отличный рассказ про дядюшку, который запрещал есть бифштексы, ибо это - зло, т.к. корова страдала, когда ее забили. На что герой предложил дядюшке не есть растительной пищи, т.к. травка страдала, когда ее рвали, не носить сапог, т.к. подошва из кожи, и одежды, т.к. она из льна, не наступать на полы, т.к. они из дерева, и т.д. Дядушка прослезился, согласился и скончался через две недели.
Скажите, а если вы не отшлепали ребенка, а он в результате вырос садистом и убийцей, добро то что вы его не отшлепали в свое время?

Две системы оценки добра и зла - две крайности.

Не оценки, а просто - добра и зла. Просто в случае с относительностью добра и зла, как таковое добро и зло теряют смысл, ибо нельзя сказать однозначно что нечто - добро. Кому-то оно окажется злом.

Вообще-то, именно зло - проще. Легче вести войну и уничтожать противника, захватчика, чем преобразовать созиданием его злые намерения в добрые... Легче отнять, чем создать самому. Легче убить, чем породить. Так устроен наш мир. Зло в нём - наиболее лёгкий путь.

Легче не делать зло, а не задумываться над тем что делаешь. Думать - труднее. А к добру и злу это не относится, просто, скажу вам по секрету, диаволу проще пробраться к тому, кто не думает. Поэтому зло обычно кажется более простым, на самом деле это следствие простоты идиота, не думающего о завтрашнем дне.

Дать жизнь, значит, совершить добро. Поддерживать огранизм при жизни - добро...
...
Смерть, болезни, старение - как разрушение организма - есть зло
...
Бессмертие в геене - не есть добро, ибо это бесконечное разрушение жизни. А само по себе бессмертие как вечное созидание жизни - добро.

И заполнилась вся Вселенная вечными, бессмертными, здоровыми людьми.
А жить им где? Кушать что? Убивать другие организмы? =) Манну небесную? Бесконечные ресурсы? Ок, пусть бесконечные. Вы ни в чем не знаете недостатка (иначе бессмертие невозможно: труд нужен лишь при ограниченности ресурсов, а ограниченность не позволить выполниться условию вашего бессмертия), у вас все есть, вам не нужно работать, вам не нужно развиваться. Труд сделал из обезьяны человека, а что сделает с человеком безделье? Или это должны быть совсем другие люди, не такие как мы - те кто совершенствуются сами, без приложения усилий (т.е. без затрат энергии?), не кушают и не гадят, а только лучше и лучше становиятся =) Вы прямо Будах, который говорил: Господи, сотри с лица земли все человечество и сделай новый народ =)) Но вот, проблема в том, что для этого придется совершить зло, по-вашему - стереть с лица земли людей.
Чем вы будете заниматься всю свою бессмертную жизнь, мой друг, когда все ваши желания исполняются? Чем и зачем вы будете забивать ваши мозги, ваш досуг, чтобы тянуть бесконечность? Вы этого хотите, это ваш рай? Расскажите мне.

Всевышнему, кстати, как всемогущему, необязательно было бы пользоваться методами разрушения (т.е. злом).

Но, знаете ли, в вашем определении зла нет Всевышнего, они взаимоисключают. Давайте уж не смешивать модели. Для Бога это не зло; для вас это зло, но при условии несуществования Бога.
Так ведь вы своей жизнью убиваете миллионы живых существ, начиная от бактерий, заканчивая глистами, которых вам вывели в детстве.
Но ладно, как вы представляете себе сосуществование львов и овечек? Человека и курочки? Как жить без Бога и без зла в вашем понимании, чтобы и овцы были сыты, и волки целы?

Богу, видно, действительно ЛЕГЧЕ сделать зло злому, чем сделать добро, сделав из злого доброго...

Во-первых, неисповедимы, значит, не нам судить что Ему легче.
Во-вторых, ваше добро оборачивается неисчислимым злом для других. Ваше добро невозможно.
В-третьих. Как вы представляете - сделать доброго? Лоботомия? Психотропное воздействие? Это, по-вашему - добро? Забрать свободу делать зло, это - ДОБРО?! Забрать у вас свободу и превратить в марионетку - добро?

[Akela Wolf]

Марселлус

Однако же выносить вердикт, что-мол, стать атеистом значит исправиться - самонадеянно.

Верно, ибо надобно учиться, учиться, и ещё раз учиться.

Матфей был нехристь? А когда был сборщиком податей? Так путь, на котором он выколачивал долги и который привел его к Христу, был правильный?

Нет, это скорее всего путь правильным был у Христа.

Ну а из жизни выкинешь - кто не с жизнью, тот со смертью? Кто отказывается от жизни, тот умирает? В этом вы тоже видите несправедливость и жестокость?

Несправедливости не вижу. Но Вы хотите сказать, что быть с Христом, значит быть с жизнью? О, думаю, это будет новая серия дискуссии.

Можно.

Но, вообще-то, строго говоря, заявления идти в ад не поступало.

Это самоубийство из страха смерти.

Ну что Вы, Марселлус, всё о самоубийствах, да и о самоубийствах... Оглянитесь вокруг - жизнь прекрасна.

Странно было бы чтобы просьба Богу имела силу закона. Ваш ребенок упрашивает вас разрешить поваляться в луже, вы ведь тоже ему можете отказать? А он будет считать вас тираном и деспотом.

Однако, ослушавшегося меня ребёнка топить в той самой луже я бы не стал. Странным, чудовищным было бы это.

Ага. А если деяние, приведшее к разрушению одного (зло) ведет к созиданию другого (добро)- это добро или зло?
=)

Деяние по разрушению зла - деяние лишь только по отношению ко злу. Деяния же по отношению к тем, кому от исчезновения зла стало хорошо, не было. Не добро было произведено, а зло злу. Вот за зло злу и можно поблагодарить то деяние.

У Аверченко есть отличный рассказ про дядюшку, который запрещал есть бифштексы, ибо это - зло, т.к. корова страдала, когда ее забили. На что герой предложил дядюшке не есть растительной пищи, т.к. травка страдала, когда ее рвали, не носить сапог, т.к. подошва из кожи, и одежды, т.к. она из льна, не наступать на полы, т.к. они из дерева, и т.д. Дядушка прослезился, согласился и скончался через две недели.

То, что это зло - согласен. Но чтобы запрещать его? - а куда нам деваться?

Скажите, а если вы не отшлепали ребенка, а он в результате вырос садистом и убийцей, добро то что вы его не отшлепали в свое время?

Отсутствие какого-либо своевременного деяния (доброго или злого) - ни добро и ни зло. А для воспитания есть и другие методы - безнасильственные... оказывающимися более трудоёмкими, и поэтому не всегда применяемые...

Не оценки, а просто - добра и зла. Просто в случае с относительностью добра и зла, как таковое добро и зло теряют смысл, ибо нельзя сказать однозначно что нечто - добро. Кому-то оно окажется злом.

У в моей системе зло всегда есть зло, и никаких гвоздей (не из бахвальства будь сказано =) ).

Легче не делать зло, а не задумываться над тем что делаешь. Думать - труднее.

Эт точно. Что было бы с Вашим рассудком, если бы перед поеданием каждого бифштекса Вы вдумчиво вглядывались бы в глаза каждой... живой и трепещущей ещё животинке, ласково называемой когда-то ещё при жизни Бурёнкой, Травкой или Зорькой?

А к добру и злу это не относится, просто, скажу вам по секрету, диаволу проще пробраться к тому, кто не думает. Поэтому зло обычно кажется более простым, на самом деле это следствие простоты идиота, не думающего о завтрашнем дне.

Поэтому-то уже Вы и перестали считать зло злом. Зачем забивать себе голову?

И заполнилась вся Вселенная вечными, бессмертными, здоровыми людьми.
А жить им где? Кушать что? Убивать другие организмы? =) Манну небесную?

Манну небесную - это было бы добро. =)))) Но не щедр Господь на оное. ;-)

Бесконечные ресурсы? Ок, пусть бесконечные. Вы ни в чем не знаете недостатка (иначе бессмертие невозможно: труд нужен лишь при ограниченности ресурсов, а ограниченность не позволить выполниться условию вашего бессмертия), у вас все есть, вам не нужно работать, вам не нужно развиваться. Труд сделал из обезьяны человека, а что сделает с человеком безделье? Или это должны быть совсем другие люди, не такие как мы - те кто совершенствуются сами, без приложения усилий (т.е. без затрат энергии?), не кушают и не гадят, а только лучше и лучше становиятся =)

Живопись прям с Царствия Божьего.

Вы прямо Будах, который говорил: Господи, сотри с лица земли все человечество и сделай новый народ =)) Но вот, проблема в том, что для этого придется совершить зло, по-вашему - стереть с лица земли людей.

Правильно понимаете - зло. Но зачем творить зло, истребляя человечество, при всём достатке, бесконечных ресурсах и неограниченных возможностях?

Чем вы будете заниматься всю свою бессмертную жизнь, мой друг, когда все ваши желания исполняются? Чем и зачем вы будете забивать ваши мозги, ваш досуг, чтобы тянуть бесконечность? Вы этого хотите, это ваш рай? Расскажите мне.

Пустыми мечтами покамест себя не тешу. Покамест объективная реальность диктует иные условия. И знаю, что мои ориентиры хоть и недостижимы, но не исключают бесконечного приближения к ним. Бесконечного... - вот этим и займусь в ближайшее мне время. =)

Но, знаете ли, в вашем определении зла нет Всевышнего, они взаимоисключают.

В определении Всевышнего нет. Он там не нужен. Но почему взаимоисключают? Бог, конечно, может исключить и меня, и моё определение, но я-то Его - почему?

Давайте уж не смешивать модели. Для Бога это не зло; для вас это зло, но при условии несуществования Бога.

Нет уж, уж как раз-то модель свою создавал, дабы прикинуть (в частности), кто есть Бог в модели этой.

Так ведь вы своей жизнью убиваете миллионы живых существ, начиная от бактерий, заканчивая глистами, которых вам вывели в детстве.

Не спорю.

Но ладно, как вы представляете себе сосуществование львов и овечек? Человека и курочки? Как жить без Бога и без зла в вашем понимании, чтобы и овцы были сыты, и волки целы?

Кхм. Львы и овцы? Извините меня, львы и овцы есть львы и овцы лишь только в этом мире, в коем добро в большинстве случаев невозможно без зла.

Во-первых, неисповедимы, значит, не нам судить что Ему легче.

Я себя этим не ограничиваю.

Во-вторых, ваше добро оборачивается неисчислимым злом для других. Ваше добро невозможно.

Во-первых, добро и есть, и возможно, а во-вторых, да, так устроен этот мир - добро в нём подчас без зла невозможно.

В-третьих. Как вы представляете - сделать доброго?

Ну, есть способы. Например, воспитание. Необязательно с рукоприкладством.

Лоботомия? Психотропное воздействие? Это, по-вашему - добро?

Вы верите в чудеса? Смоковницу, не дающую плоды, можно и проклясть, а можно и благословить. Сделать чудо. Сделать добро. И на коряге будут яблони цвести. ))))))) Не думаю, что смоковница будет против.

Забрать свободу делать зло, это - ДОБРО?!

Кхе. Конечно же, зло. А что Вы так недоумеваете? Вы ведь наверняка полагаете, что посадить преступника в тюрьму - добро.

Забрать у вас свободу и превратить в марионетку - добро?

Зло, конечно.

[Marcellus]

Верно, ибо надобно учиться, учиться, и ещё раз учиться.

Верно, но не надо представлять дело как будто бы вы уже научились и знаете правильный ответ.

Нет, это скорее всего путь правильным был у Христа.

Это был путь Христа, простите. Я говорил про путь Матфея. Говорите, он был неправильным? =)

Несправедливости не вижу. Но Вы хотите сказать, что быть с Христом, значит быть с жизнью? О, думаю, это будет новая серия дискуссии.

С быть с Богом - значит быть с жизнью. При чем тут новая серия, я говорю это с самого начала.

Но, вообще-то, строго говоря, заявления идти в ад не поступало.

Поступало отказ быть с Богом. Не хочет человек жить, насильно не заставишь.

Ну что Вы, Марселлус, всё о самоубийствах, да и о самоубийствах...

То, что разговор идет о жизни и смерти. Шел бы о лютиках, я бы о самоубийстве ни-ни.

Однако, ослушавшегося меня ребёнка топить в той самой луже я бы не стал. Странным, чудовищным было бы это.

Ну так, его просьба для вас не закон. Чтоже вы удивляетесь что просьбы человека не является законом для Бога?

Деяние по разрушению зла - деяние лишь только по отношению ко злу. Деяния же по отношению к тем, кому от исчезновения зла стало хорошо, не было. Не добро было произведено, а зло злу. Вот за зло злу и можно поблагодарить то деяние.

Не надо выкручиваться. Я недвусмысленно озвучил: не разрушение зла, а разрушение, обратное созиданию. Вы сказали: разрушение - зло, созидание - добро. Так вот, деяние, которое ведет к разрушению одного (например, человека), приводит к созиданию другого, тоже человека - это деяние вы классифицируете как добро или зло? И далее, недеяние того же приведет, обратно, к созиданию первого, но разрушению второго? Что из этого - деяние или недеяние - будет добро или зло?

Отсутствие какого-либо своевременного деяния (доброго или злого) - ни добро и ни зло. А для воспитания есть и другие методы - безнасильственные... оказывающимися более трудоёмкими, и поэтому не всегда применяемые...

Друг мой, не стоит зацикливаться на конкретных воплощениях насилия, ибо порка ремнем, постановка в угол или лишение конфет - разные проявления одного и того же, т.е. по вашему - зла, ибо причиняет маленькому человеку боль.
Так ответьте же, если вы не выпорете/не поставите в угол/не лишите в наказание конфет ребенка, а он, воспитанный таким образом, станет убивать, вы совершите доброе или злое дело?
Или вы хотите сказать, что недеяние, повлекшее за собой зло, не лежит на совести недеятеля, и за него отвечать не надо? =)
Мдя, атеизм, однако.

У в моей системе зло всегда есть зло, и никаких гвоздей (не из бахвальства будь сказано =) ).

Система ваша на словах, а не на деле, разберемся для начала с примерами, в которых зло, которое для вас всегда зло, для другого окажется добром, и наоборот.

Эт точно. Что было бы с Вашим рассудком, если бы перед поеданием каждого бифштекса Вы вдумчиво вглядывались бы в глаза каждой... живой и трепещущей ещё животинке, ласково называемой когда-то ещё при жизни Бурёнкой, Травкой или Зорькой?

Да это скорее с вашей системой ценностей, ибо именно с вашей точки зрения то что вы делаете - зло.
Или плоды зла, сделанного чужими руками, для вас чисты? =) Если кто-то, не спросив вашего согласия, разберет живого человека на органы, а выручкой поделится с вами, сказав откуда деньги, вы с чистой совестью возьмете эти деньги - ведь разбирали не вы?

Живопись прям с Царствия Божьего.

Я так и думал что вы не поймете. А это всего лишь следствие того что вы предлагаете.
Не хотите вы думать. Вот у всех все отобрать, всем поровну поделить - это по вашему. А что дальше будет, и как это сделать, и к чему приведет - не пролетарское это дело, думать о последстивях. "Я не знаю, как делать, но точно знаю что не так".
Акела, что вы думаете о людях, которые ничего конкретного предложить не могут, дальше двух шагов рассуждать о проблеме не желают или не умеют, но тех, кто непосредственно занимаются решением этих проблем, критикуют изо всех сил? У кого-то в форуме по этому поводу видел хорошую надпись: как жаль, что люди, которые точно знают как управлять государством, уже работают барменами и таксистами.
Скудно, друг мой, очень скудно. Жаль, что вы не можете понять, увидели бы заодно как жалок такой атеизм.
Впрочем, если бы вы поняли, не были бы атеистом.

Правильно понимаете - зло. Но зачем творить зло, истребляя человечество, при всём достатке, бесконечных ресурсах и неограниченных возможностях?

Посмотрите кино "Трудно быть Богом" (не помню, был такой момент в книге или нет), и поймете, зачем.

Пустыми мечтами покамест себя не тешу. Покамест объективная реальность диктует иные условия. И знаю, что мои ориентиры хоть и недостижимы, но не исключают бесконечного приближения к ним. Бесконечного... - вот этим и займусь в ближайшее мне время. =)

Понятно. Как что не нравится, так критикуем, а прикинуть альтернативу нам не пристало, ибо это пустые мечты =) Делайте что хотите, но чтобы Акела был удовлетворен результатом, не его это дело - думать, как должно быть, с него хватит показывать пальцем на огрехи, причем в техпроцессе (не желая, само собой, пытаться вдуматься в оный техпроцесс, ибо как было сказано, пустыми мечтами нечего себя тешить)

В определении Всевышнего нет. Он там не нужен. Но почему взаимоисключают? Бог, конечно, может исключить и меня, и моё определение, но я-то Его - почему?

Потому что у Него другое определение.

Нет уж, уж как раз-то модель свою создавал, дабы прикинуть (в частности), кто есть Бог в модели этой.

Если вы создавали свою модель со своим злом и со своим богом, то о чем вы хотите говорить? Вы хотите создать своего бога, а потом переносить с него кальку на Бога? Интересно, как бы вы отнеслись к ситуации, когда кто-нибудь придумал персонажа Акелу Волка, расписал множество преступлений, совершенных им, а потом вас натурально осудили бы за преступления, совершенные этим вымышленным персонажем?

Кхм. Львы и овцы? Извините меня, львы и овцы есть львы и овцы лишь только в этом мире, в коем добро в большинстве случаев невозможно без зла.

Вперед, мой друг, дерзайте, опишите нам видение мира без зла в вашем понимании, как это могло бы быть. Все в ваших руках, покажите что ваши слова не пусты.

Я себя этим не ограничиваю.

Опять судите выдуманного божка? Который в соответствии с вашими желаниями творит зло и за это же клеймится вами?
Ну ну.
А вы себя не ограничиваете, скажем, в том чтобы знать, какие решения легче, а какие тяжелее даются английской королеве или товарищу Путину?

Во-первых, добро и есть, и возможно, а во-вторых, да, так устроен этот мир - добро в нём подчас без зла невозможно.

Ну да, пристрелите человека и сделаете добро, ибо дадите пищу миллиардам бактерий. Вот ваше добро.
А во вторых, в очередной раз расскажите, как устроить мир чтобы "добро" было возможно без "зла".

Ну, есть способы. Например, воспитание. Необязательно с рукоприкладством.

А что по-вашему делал Христос, интересно? Не воспитывал?
Раз вы осуждаете Его действия, предложите свою технологию, только так, чтобы 100% все перевоспитались. Может, держать в карцере стоя в течение недели, чтобы подобрел и возлюбил. Или закапывать живьем в гроб а потом выкапывать? Предложите свой вариант, но так, чтобы всех сделать добрыми.

Вы верите в чудеса? Смоковницу, не дающую плоды, можно и проклясть, а можно и благословить. Сделать чудо. Сделать добро. И на коряге будут яблони цвести. ))))))) Не думаю, что смоковница будет против.

Т.е. все-таки лоботомия =) Я так и думал.

Кхе. Конечно же, зло. А что Вы так недоумеваете? Вы ведь наверняка полагаете, что посадить преступника в тюрьму - добро.

Вы что же, говорите что оставить человеку свободу выбрать зло - это добро? Интересное кино, то вы говорите что разрушение - это зло, а теперь говорите, что свобода человеку творить разрушение - это добро =) Вот вы и сами выбрались за рамки своего определения.

[Akela Wolf]

Марселлус

/Верно, но не надо представлять дело как будто бы вы уже научились и знаете правильный ответ.

Думаю, мы идём верным путём. ))))))

/Это был путь Христа, простите. Я говорил про путь Матфея. Говорите, он был неправильным? =)

Если его путь не совпадал с путём Христовым, значит был неправильным. Вы хотите сказать иначе?

/С быть с *Богом* - значит быть с жизнью. При чем тут новая серия, я говорю это с самого начала.

А не Бог ли лишает жизни тех, кто не с Ним?

/Поступало отказ быть с Богом. Не хочет человек жить, насильно не заставишь.

Человек не хочет жить с Богом, поэтому он должен умереть?

/Ну так, его просба для вас не закон. Чтоже вы удивляетесь что просьбы человека не является законом для Бога?

Поэтому-то христианам так нравится селиться именно в демократических государствах.

/Не надо выкручиваться. Я недвусмысленно озвучил: не разрушение зла, а разрушение, обратное созиданию.

А я разве выкручиваюсь? Вы увидели двусмысленность том, что носителя зла я обозначил всего лишь одним словом - зло? Простите, это для простоты изложения.
Разрушение зла, то есть, разрушение носителя зла есть зло.

/Вы сказали: разрушение - зло, созидание - добро. Так вот, деяние, которое ведет к разрушению одного (например, человека), приводит к созиданию другого, тоже человека - это *деяние* вы классифицируете как добро или зло?

Зло. Но "приводит" - не есть деяние того, кто разрушил носителя зла.

/И далее, недеяние того же приведет, обратно, к созиданию первого, но разрушению второго? Что из этого - деяние или недеяние - будет добро или зло?

Я уже сказал, отсутствие деяния - не есть ни добро и ни зло. Если в отсутствие деяния происходит зло или добро, то происходят они по чужой вине. Вы же не вините Бога в добре или зле, который ДОПУСКАЕТ бездействием деятельности зла в этом мире?

/Так ответьте же, если вы не выпорете/не поставите в угол/не лишите в наказание конфет ребенка, а он, воспитанный таким образом, станет убивать, вы совершите доброе или злое дело?

Это я называю отсутствием воспитания со стороны родителя. Воспитывать же можно было и иначе.

/Или вы хотите сказать, что *недеяние*, повлекшее за собой зло, не лежит на совести недеятеля, и за него отвечать не надо? =)
Мдя, атеизм, однако.

Недеяние МОЖЕТ БЫТЬ на совести недеятеля. Если утверждать ДОЛЖНО БЫТЬ, то вашего Бога можно считать бессовестным. Хоть и не атеизм, но тоже - мдя.

/Система ваша на словах, а не на деле, разберемся для начала с примерами, в которых зло, которое для вас всегда зло, для другого окажется добром, и наоборот.


Вляпался, значит.

/Да это скорее с вашей системой ценностей, ибо именно с вашей точки зрения то что вы делаете - зло.

А забивая на мясо Бурёнку Вы, видно, делаете добро?

/Или плоды зла, сделанного чужими руками, для вас чисты? =)

Что значит - чисты? Определение, пожалуйста.

/Если кто-то, не спросив вашего согласия, разберет живого человека на органы, а выручкой поделится с вами, сказав откуда деньги, вы с чистой совестью возьмете эти деньги - ведь разбирали не вы?

Вообще-то, меня это очччень волнует - откуда дровишки. И при чём здесь моё согласие, если некто собирается разбирать кого-то на органы? Моё согласие будет решающим? ???

/Я так и думал что вы не поймете. А это всего лишь следствие того что вы предлагаете.

Вы можете предложить альтернативу в качестве того же самого Царства Божьего?

/Не хотите вы думать. Вот у всех все отобрать, всем поровну поделить - это по вашему.

Во-первых, надобно уже сейчас позаботиться о том, чтобы всем всё было по справедливости. (И тут скорее всего уже вы не хотите думать.) Да и вряд ли мы сойдёмся в вопросах уже самой справедливости.

/А что дальше будет, и как это сделать, и к чему приведет - не барское это дело, думать о последстивях. "Я не знаю, как делать, но точно знаю что не так".

Но чем же Вас тогда привлекает Царство Божье? Неужели Вас не устраивает нынешняя Вселенная?

/Акела, что вы думаете о людях, которые ничего конкретного предложить не могут, дальше двух шагов рассуждать о проблеме не желают или не умеют, но тех, кто непосредственно занимаются решением этих проблем, критикуют изо всех сил?

Я предлагаю сотворить новое небо и новую землю. Вас это не устраивает?

/У кого-то в форуме по этому поводу видел хорошую надпись: как жаль, что люди, которые точно знают как управлять государством, уже работают барменами и таксистами.
Скудно, друг мой, очень скудно. Жаль, что вы не можете понять, увидели бы заодно как жалок такой атеизм.
Впрочем, если бы вы поняли, не были бы атеистом.

Вы хотите, чтобы Ваши вопросы по поводу устройства нового мира я обратил бы уже на Вас как неатеиста?

/Посмотрите кино "Трудно быть Богом" (не помню, был такой момент в книге или нет), и поймете, зачем.

Не по поводу кино: то есть Бога, истребляющего инакомыслящих и прочих, Вы в своих глазах оправдываете?

/Понятно. Как что не нравится, так критикуем, а прикинуть альтернативу нам не пристало, ибо это пустые мечты =) Делайте что хотите, но чтобы Акела был удовлетворен результатом, не его это дело - думать, как должно быть, с него хватит показывать пальцем на огрехи, причем в техпроцессе (не желая, само собой, пытаться вдуматься в оный техпроцесс, ибо как было сказано, пустыми мечтами нечего себя тешить)

Вам уже не в терпёж? Но ведь это не сиюминутное дело. Новая земля и новое небо покамест в некоторых намётках.

/Потому что у Него другое определение.

Боженька с моим определением тоже, как мне думается, чикаться не собирается.

/Если вы создавали свою модель со своим злом и со своим богом, то о чем вы хотите говорить? Вы хотите создать своего бога, а потом переносить с него кальку на Бога? Интересно, как бы вы отнеслись к ситуации, когда кто-нибудь придумал персонажа Акелу Волка, расписал множество преступлений, совершенных им, а потом вас натурально осудили бы за преступления, совершенные этим вымышленным персонажем?

Ну, некоторые так и поступают. Например, полагают, что Акела Волк полагает, что обворовывание вора есть добро. Благо хоть, что они не наделены модераторскими полномочиями. ))))))))

/Вперед, мой друг, дерзайте, опишите нам видение мира без зла в вашем понимании, как это могло бы быть. Все в ваших руках, покажите что ваши слова не пусты.

А если для меня моё видение мира как некий драгоценный бисер? Помните, что Христос говаривал про него?

/Опять судите выдуманного божка? Который в соответствии с вашими желаниями творит зло и за это же клеймится вами?
Ну ну.

Почему в соответствии с моими желаниями? Разве это плохо считать убийство человека злом?

/А вы себя не ограничиваете, скажем, в том чтобы знать, какие решения легче, а какие тяжелее даются английской королеве или товарищу Путину?

Не ограничиваю.

/Ну да, пристрелите человека и сделаете добро, ибо дадите пищу миллиардам бактерий. Вот ваше добро.

Не передёргивайте. Убить человека есть зло (правда, для христиан всё может быть иначе). Дать же пищу (необязательно человека) бактериям - действительно добро (бактериям), но зло - пище.

/А во вторых, в очередной раз расскажите, как устроить мир чтобы "добро" было возможно без "зла".


Сотворить новую Вселеннуй (по-вашему - новое небо и новую землю), в коей смерти (зла) уже не будет. Вы разве против?

/А что по-вашему делал Христос, интересно? Не воспитывал?

Я не могу утверждать, что Он никого не убивал. Ведь он - в Троице с Яхве.

/Раз вы осуждаете Его действия, предложите свою технологию, только так, чтобы 100% все перевоспитались.

А Вы полагаете, что Ему, как Всемогущему, невозможно не вершить насилие, но перевоспитать все 100%?

/Может, держать в карцере стоя в течение недели, чтобы подобрел и возлюбил. Или закапывать живьем в гроб а потом выкапывать? Предложите свой вариант, но так, чтобы всех *сделать* добрыми.

Я не во всём против деятельности Христа, но, опять же повторю: я не уверен, что деятельность Его исключает насилие.

/Т.е. все-таки лоботомия =) Я так и думал.

Ну, если учение Христа Вы считаете оной... Да вот, я тоже могу считать, например, заповедь "не убий" Троянским Конём для каждого, кто получает в своё сознание эти несколько байт информации. Придём к консенсусу?

/Вы что же, говорите что оставить человеку свободу выбрать зло - это добро?

Просто оставить - есть ни добро и ни зло. Это бездействие.

/Интересное кино, то вы говорите что разрушение - это зло, а теперь говорите, что свобода человеку творить разрушение - это добро =)

А где же я сказал, что свобода - это разрушение или созидание? Свобода есть свобода.

/Вот вы и сами выбрались за рамки своего определения.

[Marcellus]

Марселлус

/Верно, но не надо представлять дело как будто бы вы уже научились и знаете правильный ответ.

Думаю, мы идём верным путём. ))))))

А какие у вас основания так думать? Если только по определению..

/Это был путь Христа, простите. Я говорил про путь Матфея. Говорите, он был неправильным? =)

Если его путь не совпадал с путём Христовым, значит был неправильным. Вы хотите сказать иначе?

Естественно. Путь Христа прошел только Христос, чтобы пройти Его путь надо быть Им. Вы разве не знаете что каждый человек проживает свою жизнь, а не чужую? Хе-хе, вы только что сказали что абсолютно все люди идут неправильным путем, определив правильным путь, который прошел Христос.

/С быть с *Богом* - значит быть с жизнью. При чем тут новая серия, я говорю это с самого начала.
А не Бог ли лишает жизни тех, кто не с Ним?

Разве Бог выбирает за вас, будуте вы с Ним или без Него? Вы сами решаете, добровольно.

/Поступало отказ быть с Богом. Не хочет человек жить, насильно не заставишь.
Человек не хочет жить с Богом, поэтому он должен умереть?

Человек пускает себе пулю в голову, почему он должен умереть?

/Не надо выкручиваться. Я недвусмысленно озвучил: не разрушение зла, а разрушение, обратное созиданию.

А я разве выкручиваюсь? Вы увидели двусмысленность том, что носителя зла я обозначил всего лишь одним словом - зло?

Я увидел выкручивание в том что слово "разрушение" вы заменили "разрушением зла". Ответьте пожалуйста на исходный вопрос.

Я уже сказал, отсутствие деяния - не есть ни добро и ни зло. Если в отсутствие деяния происходит зло или добро, то происходят они по чужой вине. Вы же не вините Бога в добре или зле, который ДОПУСКАЕТ бездействием деятельности зла в этом мире?

Ну что же вы так мои вопросы перекраиваите? Неудобно? Еще раз: не в отсутствие деяния произошло зло, а вследствие вашего недеяния произошло зло. Т.е. ваше недеяние привело к разрушению.
Итак, теперь вы знаете. У вас выбор: шагнуть влево или не шагать влево. Если вы шагнули, умер А и жив Б. Если не шагнули, умер Б и не умер А. Ваши действия, чтобы не сделать зла?

/Так ответьте же, если вы не выпорете/не поставите в угол/не лишите в наказание конфет ребенка, а он, воспитанный таким образом, станет убивать, вы совершите доброе или злое дело?

Это я называю отсутствием воспитания со стороны родителя. Воспитывать же можно было и иначе.

Как? Ребенок взял палку и начал избивать другого ребенка. Ваши воспитательные действия? Наказывать, отбирать палку и препятствовать нельзя - насилие.

/Или вы хотите сказать, что *недеяние*, повлекшее за собой зло, не лежит на совести недеятеля, и за него отвечать не надо? =)
Мдя, атеизм, однако.

Недеяние МОЖЕТ БЫТЬ на совести недеятеля. Если утверждать ДОЛЖНО БЫТЬ, то вашего Бога можно считать бессовестным. Хоть и не атеизм, но тоже - мдя.

Еще раз: я говорю о случае, когда недеяние именно лежит на совести. Потому что - ПОВЛЕКШЕЕ.

/Система ваша на словах, а не на деле, разберемся для начала с примерами, в которых зло, которое для вас всегда зло, для другого окажется добром, и наоборот.


Вляпался, значит.

Признаете что ваша система не работает? Или будете за нее держаться, не смотря на противоречивость, из принципа?

/Да это скорее с вашей системой ценностей, ибо именно с вашей точки зрения то что вы делаете - зло.

А забивая на мясо Бурёнку Вы, видно, делаете добро?

Вы, Алкела, ВЫ, а не я. Потому что это в ВАШЕЙ системе ценностей забить Буренку - зло.

/Или плоды зла, сделанного чужими руками, для вас чисты? =)

Что значит - чисты? Определение, пожалуйста.

не лежат на вашей совести, если вы ими осознанно воспользовались.

/Если кто-то, не спросив вашего согласия, разберет живого человека на органы, а выручкой поделится с вами, сказав откуда деньги, вы с чистой совестью возьмете эти деньги - ведь разбирали не вы?

Вообще-то, меня это очччень волнует - откуда дровишки. И при чём здесь моё согласие, если некто собирается разбирать кого-то на органы? Моё согласие будет решающим? ???

Вопрос не про согласие, а про - вы с чистой совестью возьмете эти деньги - ведь разбирали не вы?

/Я так и думал что вы не поймете. А это всего лишь следствие того что вы предлагаете.

Вы можете предложить альтернативу в качестве того же самого Царства Божьего?

=))) Акела, я сторонник классики, это вы новатор и критик, это вам альтернативу предагать. А то вы как демократы, критикуют, а все программы оканчиваются сменой действующего режима, причем на что менять - это уже в программу не входит =)

/Не хотите вы думать. Вот у всех все отобрать, всем поровну поделить - это по вашему.

Во-первых, надобно уже сейчас позаботиться о том, чтобы всем всё было по справедливости. (И тут скорее всего уже вы не хотите думать.) Да и вряд ли мы сойдёмся в вопросах уже самой справедливости.

Да, как делить будем - по справедливости, по братски, поровну или по митьковски?
Ну а как вы сами-то делить будете по-справедливости? Я уж не вмешиваюсь, но коль вы людей рассуждать будете, то - справедливость у каждого-то своя ;=) Я ж говорил вам об этом с самого начала: добро для одного будет злом для другого.
И как же?

/А что дальше будет, и как это сделать, и к чему приведет - не барское это дело, думать о последстивях. "Я не знаю, как делать, но точно знаю что не так".

Но чем же Вас тогда привлекает Царство Божье? Неужели Вас не устраивает нынешняя Вселенная?

Разговор не о мне, а о вас - что вам так не нравится в том, о чем не знаете, что хотите предпочесть ему сами не знаете что?

/Акела, что вы думаете о людях, которые ничего конкретного предложить не могут, дальше двух шагов рассуждать о проблеме не желают или не умеют, но тех, кто непосредственно занимаются решением этих проблем, критикуют изо всех сил?

Я предлагаю сотворить новое небо и новую землю. Вас это не устраивает?

А потом какой-нибудь другой Акела скажет: как же хреново сотворен наш мир! Я бы сделал гораздо лучше. А когда его спросят - чем же лучше? Он скажет: а просто - лучше! Я бы сотворил другие небо и землю!
Конкретика...
Хотя, вы думаете ваш Акела смог бы что-то говорить? Хотя я понимаю, Пиноккио бы вам не подошел, слишком гадостный был мальчишка. Вы бы сотворили Вертера. Железный, бездушный, зато послушный.

Вы хотите, чтобы Ваши вопросы по поводу устройства нового мира я обратил бы уже на Вас как неатеиста?

Да нет, я бы хотел чтобы вы поняли, чего сами хотите. Точнее, не так: увидели, чем является на самом деле то, что вы хотите.

Не по поводу кино: то есть Бога, истребляющего инакомыслящих и прочих, Вы в своих глазах оправдываете?

Инакомыслящих? =) Вы думаете, человек живущий мгновение по меркам Вселенной, в состоянии оценить масштаб деяний Творца, перед которым Вселенная - пылинка? Да еще судить Его?

Вам уже не в терпёж? Но ведь это не сиюминутное дело. Новая земля и новое небо покамест в некоторых намётках.

Естественно, третий пост извожу а вы никак. Я вижу у вас - новое - но не вижу - лучшее.. Вы так и не сказали, как вы вообще представляете себе мир без зла (зла в вашем понимании), хотя бы без сотворения, а так - принцип бы услыхать.

/Если вы создавали свою модель со своим злом и со своим богом, то о чем вы хотите говорить? Вы хотите создать своего бога, а потом переносить с него кальку на Бога? Интересно, как бы вы отнеслись к ситуации, когда кто-нибудь придумал персонажа Акелу Волка, расписал множество преступлений, совершенных им, а потом вас натурально осудили бы за преступления, совершенные этим вымышленным персонажем?

Ну, некоторые так и поступают. Например, полагают, что Акела Волк полагает, что обворовывание вора есть добро. Благо хоть, что они не наделены модераторскими полномочиями. ))))))))

Это дело их совести, не вашей. Вы им уподобляетесь? Однако я еще понимаю если это делают чтобы очернить кого-то, намеренно, но когда сами судят выдуманного бога, отдавая себе в этом отчет и опираясь на это, сами в своих глазах осуждают Бога - сие мне непонятно, это обмануть кого-то и самому поверить в свой обман, отдавая отчет что обманул.

А если для меня моё видение мира как некий драгоценный бисер? Помните, что Христос говаривал про него?

Вы мужчина или в кокотку будете играть?

/Опять судите выдуманного божка? Который в соответствии с вашими желаниями творит зло и за это же клеймится вами?
Ну ну.

Почему в соответствии с моими желаниями? Разве это плохо считать убийство человека злом?

Плохо, не разобравшись что такое зло а что - нет.
Хотя, проще.

/А вы себя не ограничиваете, скажем, в том чтобы знать, какие решения легче, а какие тяжелее даются английской королеве или товарищу Путину?

Не ограничиваю.

А когда не ограничиваете, говорите - вэй, позолоти ручку? =)

Не передёргивайте. Убить человека есть зло (правда, для христиан всё может быть иначе).

Что значит не передергивайте? Вопрос глобальный, если есть какие-то поправки - вносите.

Дать же пищу (необязательно человека) бактериям - действительно добро (бактериям), но зло - пище.

Ужели вы хотите сказать что зло для одного может стать добром для другого, и наоборот? А как судить будем - за добро, что причинил поступком, или зло, которое причинил им же? Хороший это поступок или нет? Давайте же однозначный ответ, пипол в нетерпении.

/А во вторых, в очередной раз расскажите, как устроить мир чтобы "добро" было возможно без "зла".
Сотворить новую Вселеннуй (по-вашему - новое небо и новую землю), в коей смерти (зла) уже не будет. Вы разве против?

Еще раз: КАКИМ ОБРАЗОМ В БУДЕТ БУДЕТ ДОБРО БЕЗ ЗЛА. Опишите, хватит кормить обещаниями что зла там не будет.

/Раз вы осуждаете Его действия, предложите свою технологию, только так, чтобы 100% все перевоспитались.

А Вы полагаете, что Ему, как Всемогущему, невозможно не вершить насилие, но перевоспитать все 100%?

Я полагаю узнать, как вы себе представляете. Просто уверения что всем будет зашибись не принимаются.

/Т.е. все-таки лоботомия =) Я так и думал.

Ну, если учение Христа Вы считаете оной...

Ваше предложение я считаю оным, ибо Бог оставил человеку свободы воли, а вы предлагаете хирургию. Пусть чудесную.

Да вот, я тоже могу считать, например, заповедь "не убий" Троянским Конём для каждого, кто получает в своё сознание эти несколько байт информации. Придём к консенсусу?

Нет. Троянский конь это подарок врага. Заповедь не дана человеку с целью погубить его, а наоборот.

/Вы что же, говорите что оставить человеку свободу выбрать зло - это добро?
Просто оставить - есть ни добро и ни зло. Это бездействие.

Ага, значит, не оставлять ему такую свободу? Определитесь.

/Интересное кино, то вы говорите что разрушение - это зло, а теперь говорите, что свобода человеку творить разрушение - это добро =)

А где же я сказал, что свобода - это разрушение или созидание? Свобода есть свобода.

Вы сказал что дать свободу делать зло - это добро:

Забрать свободу делать зло, это - ДОБРО?!

Кхе. Конечно же, зло. А что Вы так недоумеваете? Вы ведь наверняка полагаете, что посадить преступника в тюрьму - добро.

Т.е. вы в своем мире так же позволите людям делать зло =) И в свете этого повторю: как же вы создадите в таком случае мир без зла (зла в вашей трактовке)?

[Akela Wolf]

Марселлус

Естественно. Путь Христа прошел только Христос, чтобы пройти Его путь надо быть Им. Вы разве не знаете что каждый человек проживает свою жизнь, а не чужую? Хе-хе, вы только что сказали что абсолютно все люди идут неправильным путем, определив правильным путь, который прошел Христос.

Ну, если Вы, как христианин, именно так определяете Христовый путь, спорить не буду. Мне это даже забавно.

Разве Бог выбирает за вас, будуте вы с Ним или без Него? Вы сами решаете, добровольно.

Я Вас и спрашиваю: кто лишает жизни тех, кто не с Ним - т.е. тех, кто выбрал быть не с Ним?

Человек пускает себе пулю в голову, почему он должен умереть?

Вы хотите сказать, что грешники сами себя поскидывают в геену?

Я увидел выкручивание в том что слово "разрушение" вы заменили "разрушением зла".

А я разве как-то не так высказался?

Ответьте пожалуйста на исходный вопрос.

Так я ж уже вроде как и ответил.

Ну что же вы так мои вопросы перекраиваите? Неудобно?

Давайте сыграем в игру. Вы спрашиваете меня, сами отвечаете (в свете вашего мировоззрения) и ждёте уже моего ответа. Потом мы сравниваем и делаем выводы.

Итак, теперь вы знаете. У вас выбор: шагнуть влево или не шагать влево. Если вы шагнули, умер А и жив Б. Если не шагнули, умер Б и не умер А. Ваши действия, чтобы не сделать зла?

Если я бездействую (то есть не делаю шага), то почему это умер Б? Вы хотите сказать - я сделал ему зло? Если я врач и бездействую, а в это время пациент Б умирает, то это я его что-ли погубил? Его, вообще-то, погубила некая болезнь - строго говоря.
А теперь Ваш ответ - как Вы бы поступили.

Как? Ребенок взял палку и начал избивать другого ребенка. Ваши воспитательные действия? Наказывать, отбирать палку и препятствовать нельзя - насилие.

Думаю, Бог в подобных случаях предпочёл бы убить хулиганствующего ребёнка. А я бы наделил другого ребёнка неузвимостью. То есть и злу не воспрепятствовал злом, и добро сделал несчастному.
Вы же предпочли бы насилие?

Еще раз: я говорю о случае, когда недеяние именно лежит на совести. Потому что - ПОВЛЕКШЕЕ.

Думаю, что недеяние может быть повлекшим лишь только в одном случае, если требуется не недеяние, а деяние без всякой свободы выбора. Если от двигателя на самолете во время полёта требуется деяние и только деяние, то его недеяние будет действительно "повлекшим".

Признаете что ваша система не работает?

Считаю свой путь верным.

Или будете за нее держаться, не смотря на противоречивость, из принципа?

Противоречий не вижу.

Вы, Алкела, ВЫ, а не я. Потому что это в ВАШЕЙ системе ценностей забить Буренку - зло.

Конечно, зло. Вот и спрашиваю: а в вашей системе забить Бурёнку значит соделать добро?

Вопрос не про согласие, а про - вы с чистой совестью возьмете эти деньги - ведь разбирали не вы?

По первости у меня будет вопрос: а давал ли согласие тот, кого разобрали на органы?

=))) Акела, я сторонник классики, это вы новатор и критик, это вам альтернативу предагать. А то вы как демократы, критикуют, а все программы оканчиваются сменой действующего режима, причем на что менять - это уже в программу не входит =)

Как новатор предлагаю грешников не уничтожать в геене, ибо это зло.

Да, как делить будем - по справедливости, по братски, поровну или по митьковски?
Ну а как вы сами-то делить будете по-справедливости? Я уж не вмешиваюсь, но коль вы людей рассуждать будете, то - справедливость у каждого-то своя ;=) Я ж говорил вам об этом с самого начала: добро для одного будет злом для другого.
И как же?

Однажды один форумский христианин на полном серьёзе высказал мысль о том, что недра и природные богатства, находящиеся над, под и на его частной земельной собственностью должны принадлежать ему и только ему как собственнику. Логично? Справедливо? Кислород, например, выработанный его и только его зелёными насаждениями, должен принадлежать ему и только ему. Ведь так? А вот уже разъезжая на своей тачке по городу он имеет право "сжигать" не принадлежащий типа никому воздух. Скажете глупый пример? Погодите ещё, то ли ещё будет. Вы ещё будете у него воздух покупать в баллончиках дабы не умереть вам.

Разговор не о мне, а о вас - что вам так не нравится в том, о чем не знаете, что хотите предпочесть ему сами не знаете что?

Разговор обо мне - лишь только потому, что позволил я Вам. Вы же мне о Вас не позволяете? Напомню о предложенной мною игре в вопросы-ответы и ещё ответы.

А потом какой-нибудь другой Акела скажет: как же хреново сотворен наш мир! Я бы сделал гораздо лучше. А когда его спросят - чем же лучше? Он скажет: а просто - лучше! Я бы сотворил другие небо и землю!

Пускай себе творит - я не против. Ведь если я смог, то ему почему бы и нет? Правда, действительно, получится из него некто типа Яхве. Тиранить и терроризировать будет мир свой. Заставлять петь ему аллилуйи. Несогласных уничтожать, раболепных приставлять поближе. И будет он для мира своего единственным и неповторимым. И будет считать разрушение и насилие добром. Хм. А почему бы мне тогда не наделить несчастных существ некой способностью, дабы восстали они супротив тирана?

Инакомыслящих? =) Вы думаете, человек живущий мгновение по меркам Вселенной, в состоянии оценить масштаб деяний Творца, перед которым Вселенная - пылинка? Да еще судить Его?

С Вами всё ясно. Не быть Вам творцом Вселенных. И слава богу. )))))

Естественно, третий пост извожу а вы никак. Я вижу у вас - новое - но не вижу - лучшее.. Вы так и не сказали, как вы вообще представляете себе мир без зла (зла в вашем понимании), хотя бы без сотворения, а так - принцип бы услыхать.

Мир без зла? Стоит мне рассказать про мир без зла, как Вы тут же вспомните про свободу выбора: а как же выбор и без зла?


Ну, некоторые так и поступают. Например, полагают, что Акела Волк полагает, что обворовывание вора есть добро. Благо хоть, что они не наделены модераторскими полномочиями. ))))))))

Вы мужчина или в кокотку будете играть?

))))))) А что, иметь святыни и дорожить ими - свойство лишь только кокеток?

Плохо, не разобравшись что такое зло а что - нет.
Хотя, проще.

Раз уж Вы разобрались, то ответьте, пожалуйста, для Вас сжечь живьём людей в геене есть добро? счастье? радость?

А когда не ограничиваете, говорите - вэй, позолоти ручку? =)

Мне это не интересно, этим не занимаюсь, но это ещё не значит, что ограничиваю себя.

Ужели вы хотите сказать что зло для одного может стать добром для другого, и наоборот?

Хочу сказать, что добро для одного, в большинстве случаев вершится за счёт зла кому-то ещё. Вы разъезжаете на своей тачке по городу, творя себе добро, но за счёт зла другим, отравляя их жизнь.

А как судить будем - за добро, что причинил поступком, или зло, которое причинил им же?

Думайте сами, решайте сами. Вы можете сделать добро, взяв кого-то себе в тачку пассажиром, но в то же время Вы уже навредили и себе и ему.

Хороший это поступок или нет? Давайте же однозначный ответ, пипол в нетерпении.

Однозначный ответ? А я его знаю? Вы знаете? Я могу предложить Вам отказаться от авто и отправиться пешкарусом. Но и это, думаю, не самое разумное решение. Ибо увеличится уже ваша потребность в бифштексах, что будет стоить плюс ещё одну жизнь ещё одной Бурёнки.

Еще раз: КАКИМ ОБРАЗОМ В БУДЕТ БУДЕТ ДОБРО БЕЗ ЗЛА. Опишите, хватит кормить обещаниями что зла там не будет.

Ответ - в неограниченных возможностях и способностях по созиданию. В осуществлении зла не будет необходимости.

Ваше предложение я считаю оным, ибо Бог оставил человеку свободы воли, а вы предлагаете хирургию. Пусть чудесную.

А где я говорил, что у человека будет отнят этот самый божий дар в свободе воли?

Нет. Троянский конь это подарок врага. Заповедь не дана человеку с целью погубить его, а наоборот.

А может быть она дана, дабы завладеть его сознанием? Может быть, вы это тоже считаете насилием?

Ага, значит, не оставлять ему такую свободу? Определитесь.

Смотря в каком мире - этом или том, другом, новом.

Вы сказал что дать свободу делать зло - это добро:

В любом случае, дать свободу - добро.

Т.е. вы в своем мире так же позволите людям делать зло =)

Позволю попытаться.

И в свете этого повторю: как же вы создадите в таком случае мир без зла (зла в вашей трактовке)?

Если в этом мире небольшая порция созидания сопровождается ещё большим количеством разрушения, то в мире том любое разрушение бесполезно или неэффективно, ибо там иной закон - рост разрушения сопровождается ещё большим созиданием. Это примерно как с Лернейской Гидрой - отрубаешь ей башку, а вместо неё - две! С одной только разницей - Гидра та очень добрая. )))))))

ЗЫ И вообще, устал я от многокилометровых мессаг... Может, прекратим? =)