У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Вовчик]

Olegred

Итак, как мог бог принести жертву себя САМОМУ СЕБЕ?

Есть только один вариант, при котором это возможно. Это возможно, если Бог не всемогущ, а сам подчинен закону и неважно какому: тому закону, который сам и придумал или тому закону, который существует изначально - например Закону вечной жизни (ЗВЖ).

[Metaxas]

Metaxas о.Евгений - редкий гость в теме, поэтому задам вопрос вам: что есть Божественная и человеческая природа? Что общего и в чем отличие?

Извините, Вовчик, я не заметил Вашего сообщения. Я думаю, что Ваш вопрос тянет на уровень духовной академии. Я не настолько хорошо знаю учение Церкви, чтобы брать риск отвечать на этот вопрос. Если же я отвечу со своей позиции, то, во-первых, она будет отражать нехристианскую точку зрения, во-вторых, как следствие, она уведет нас от разговора на основании Священного Писания и учения отцов Церкви, в фило- и теософию.

Metaxas
Жертва, как действие - это убийство. Вы вслед за о! Евгением хотите сказать, что Божественная сущность И.Христа убила небожественную сущность И.Христа...И это сделала именно та сущность, которая провозгласила - "Не убий"...??!!

Не "убила", а возвела на крест, как явственно следует из приведенного о. Евгением текста. А убили Его израильтяне "руками нечестивых". Жертва же состояла не в "убийстве", а в подчинении, как и говорит ап. Павел в уже приводившемся мной стихе из Послания к Римлянам: "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная" (Рим. 12:1-2).

О! кто нибудь, скажите, в связке о Евгений - "о"- это восклицание??? или это то самое слово "отец", которым Иисус Христос просил не называть никого, кроме отца Небесного..??!! Спасибо за понимание.

Это именно "отец", что является формальным обращением к священнику, как наименование звания в обращении к офицеру или степени или должности в обращении к ученому или профессору: "полковник Петров", "академик Павлов" и т.д. Упомянутое Вами повеление никого не называть отцом относится лишь к ученикам, а не к мирянам. Я допускаю, что для схимника нет иного отца, кроме Бога, но в миру как есть плотские родители, так есть и родители духовные, о чем писал и ап. Павел, говоря: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием".

[Вовчик]

Metaxas

Извините, Вовчик, я не заметил Вашего сообщения.

Нет проблем. Мне ваше мнение всегда интересно. Это вне времени.

Если же я отвечу со своей позиции, то, во-первых, она будет отражать нехристианскую точку зрения, во-вторых, как следствие, она уведет нас от разговора на основании Священного Писания и учения отцов Церкви, в фило- и теософию.

Ответьте хотя бы по одному слову на каждую сущность. Я вас пойму и , надеюсь, правильно.

Не "убила", а возвела на крест, как явственно следует из приведенного о. Евгением текста. А убили Его израильтяне "руками нечестивых".

Христос способствовал убийству в любом варианте...Не хотел бы, не убили бы...

Жертва же состояла не в "убийстве", а в подчинении, как и говорит ап. Павел

Ап.! и тигры у ног моих сели...(навеяло)...Это тот самый Ап, который признается, что видит все гадательно и как бы через тусклое стекло...? я бы не стал основывать на нем свои доказательства...

Это именно "отец", что является формальным обращением к священнику

Я так и знал, что это употребляют формальные христиане...Спасибо.

[Metaxas]

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы
(Еккл.7:20)

"Кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2Кор. 5:17). А Вы привели слова ветхозаветнего человека, не возрожденного благовествованием. И еще: "Мы знаем, что всякий рожденный от Бога не грешит; но рожденный от Бога хранит себя и лукавый не прикасается к нему" (1Иоан. 5:18). Ваше знание Писания не тянет даже до уровня среднего сектанта. Что Вы делали столько лет в Вашем христианстве, если не усвоили таких простых вещей?

Похоже Metaxas, Вы путаете провинциальный театр и поместную евангельскую церковь

Ну если под словом "церковь" Вы изволите понимать общину сектантов, то сходство если не с театром, то сельской художественной самодеятельностью в самый раз.

Подобное раздвоение сущности - концепт чисто теоретический и умозрительный

Для Вас ВСЁ - лишь "концепт чисто теоретический и умозрительный", поскольку Вы не знаете никакого иного опыта, кроме того, что прошел через призму Вашего ума. В этом Вы, впрочем, мало чем отличаетесь от Георгия, Умки или Артура Христова. Поэтому всегда есть известная трудность в общении, поскольку мне все время нужно снисходить до примитивного уровня моих уважаемых собеседников. Это постоянная проблема при взаимоотношениях подобного рода, о которой писал еще ап. Павел: "И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе" (1Кор. 3:1). Если он не мог свободно общаться с христианами, то чего говорить о вас, человеке совершенно чуждом духовному миру?

Так объясните нам, пожалуйста, как это таинство Евхаристии отрывает дорогу к прощению и какова подлинная сущность искпления . И куда из Писания предлагаете удалить юридическое основание решения вопроса, на которое оно делает ставку самым неприкрытым образом, поясняя, между прочим, таким же простым примером?

Я уже писал где-то подробно о литургическом служении, как отличительном признаке истинной церкви от сектантской подделки, повторяться не хочу. Да и какой смысл? Чтобы затеять с Вами бесплодное словопрение? У меня нет для этого ни времени, ни желания.

[Metaxas]

Я так и знал, что это употребляют формальные христиане...

А что есть "неформальные христиане"? Христианствующие неформалы?

Ответьте хотя бы по одному слову на каждую сущность.

Вы не разу не пробовали остановить мысли? Ну хоть на десять секунд для начала. Синева неба с облаками скрывает от нас бесконечность. Но когда этот занавес поднят, мы видим небо в его истинном виде, усыпанное мириадами звезд!

[Вовчик]

Metaxas

А что есть "неформальные христиане"? Христианствующие неформалы?

Это те, кто видят "... небо в его истинном виде, усыпанное мириадами звезд!..."

[Georgy]

"Кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое" (2Кор. 5:17). А Вы привели слова ветхозаветнего человека, не возрожденного благовествованием.

А Вы попробуйте, для начала дотянитесь хоть чуточку до «ветхозаветного» Екклезиаста, может извлекая драгоценное из ничтожного и Вы отринете служение подколодному змию и обратитесь к Богу, чтобы иметь жизнь вечную

[Lumen]

Тоже позволю себе не согласиться. На веру принимать в науке не нужно НИЧЕГО. Если у вас есть желание и уйма времени проверить ЛЮБУЮ научную теорию можно по первоисточникам.

А можно всю жизнь повести отшельником в Тибете и достичь просветления в один миг. Попробуйте опровергнуть.

Есть две системы.

Что они на самом деле из себя представляют? Прежде всего,социальную систему,изобретающую правила, критерии, язык, системы отсчета для определения «координат» в пространстве и времени с целью получения ответов на фундаментальные вопросы. Первая( наука) - объективно, вторая( религия) - субъективно.

Первая. Основанная на критическом анализе фактов и эксперименте.

Гм...эксперимент эксперименту рознь. В благословенных 60 -е вон научные эксперименты с использованием психоделиков проводили.Надо сказать, достаточно успешные.Бо в результате возникла научная теория, целое новое направление философии, подтвержденныое к тому же эмпирическми открытими в области физики, физиологии, фармакологии, генетики, психологии поведения но, самое главное, нейрологии.Но это уже не по теме.

Вторая. Основанная на слепой фанатичной вере. Не подкрепленная НИ ОДНИМ фактом. Изобилующая противоричивостями плюс одна из многих ей подобных.

И все-таки она вертится, эта Ваша мифическая система. За счет чего? Видать, противоречия ей не особо вредят.

Вы бы какую систему выбрали, если бы вам надо было лететь в космос?Вот так то, дядя.

Выбор будет ограничен средством передвижения и только. Космический ли аппарат ли то будет или клочок салфетки, пропитанный ЛСД.Племянничег...

Подобное раздвоение сущности - концепт чисто теоретический и умозрительный, по сути изобретенный христианами для объяснения абсурдностей учения.

Гы...наоброт. Абсурдность учения и заключается в наличие концепции тотальной двойственности.

[janika]

Я знаю, что Metaxas ни под одно из ваших предсказаний не подходит...

Как видите, Metaxas умудрился претворить в одном лице разом три.

Я уже писал где-то подробно о литургическом служении, как отличительном признаке истинной церкви от сектантской подделки, повторяться не хочу. Да и какой смысл? Чтобы затеять с Вами бесплодное словопрение? У меня нет для этого ни времени, ни желания.

Писали. Однако, весь смысл того Вашего поста, собственно, и сводился к утверждению о превосходстве литургического аспекта искупления над юридическим. Без какого либо обоснования такого вывода.
А, между тем, вопросы мои, пусть даже и банальные, затрагивают самые основания веры. Христианин обязан знать что и как предоставляет ему спасение. В противном случае его вера обращается в фантазию, "мечты сердца". (1Тим.2:3,4) Архитектурное сооружение, выстроенное в самом изысканном вкусе, с применением ценных материалов, рухнет, погребя под собой обитателей, если фундамент у него отсутствует.
Но я тут понимаю Вас. Единственный способ убежать от неудобных вопросов - либо пуститься в "бесплодные словопрения", чего не терпит натура привыкшая видеть плоды, либо распрощаться с назойливым оппонентом.
Metaxas, Вы ещё давеча скромно уверяли, что в Вашем водоёме рыбка не водится. Неужели достаточно только призму сменить, чтобы форелью закишело?

[Вовчик]

janika

Как видите, Metaxas умудрился претворить в одном лице разом три.

Не вижу. Два из трех не совпало, да и третье было по моей же просьбе.

[janika]

janika Не вижу. Два из трех не совпало, да и третье было по моей же просьбе.

А, очарование Metaxas`а затмевает 18-вековой конфликт трёх сущностей.

[Metaxas]

А, между тем, вопросы мои, пусть даже и банальные, затрагивают самые основания веры. Христианин обязан знать что и как предоставляет ему спасение. В противном случае его вера обращается в фантазию, "мечты сердца". (1Тим.2:3,4) Архитектурное сооружение, выстроенное в самом изысканном вкусе, с применением ценных материалов, рухнет, погребя под собой обитателей, если фундамент у него отсутствует.

Напротив. Христианин ничего не "обязан" знать. Христианство - это учение, где "неопытный пойдет и не заблудится", лишенное каких-либо признаков суемыслия и словоблудия, столь характерного для сектантов. Таинство работает, независимо от того, понимаете Вы его смысл или нет. Работает в жизни, участника Таинства. А ваши теологические штучки-дрючки работают только в голове, на ментальном уровне, и больше нигде. Этим и отличается умозрительное "библийское" христианство: его последователи имеют головы, распухшие от бесполезной теологической премудрости. Хотя надо было всего ничего: спуститься вниз, как Закхей, и уверовать. Ваши секты, и СИ - в первую очередь, это поточное производство книжников и фарисеев. Типа, фирма веники не вяжет, фирма делает гробы. Окрашенные.

[freewalker]

Напротив. Христианин ничего не "обязан" знать. Христианство - это учение, где "всякий пойдет и не заблудится", лишенное каких-либо признаков суемыслия и словоблудия, столь характерного для сектантов. Таинство работает, независимо от того, понимаете Вы его смысл или нет. Работает в жизни, участника Таинства. ...

Во, это по нашему!
Как можно узнать, что оно работает? Каков продукт, так сказать? Какие изменения, улучшения и т.п. обещаются и гарантированно происходят?
Я не стебаюсь, мне действительно это хочется знать.

[Metaxas]

Во, это по нашему!
Как можно узнать, что оно работает? Каков продукт, так сказать? Какие изменения, улучшения и т.п. обещаются и гарантированно происходят?
Я не стебаюсь, мне действительно это хочется знать.

"Продукт"? Жизнь вечная. Если верить Евангелию (Иоан. 6:48-58): "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную".

[Xirss]

"Продукт"? Жизнь вечная.

точнее - обещание жизни вечной причем явно не в этом мире - т.к. пока что прецеденты были только в фант. боевиках проверить же это возможным не представляется...