Чья молитва эффективней?

[Абазинка]

"я так не считаю" - это ваши личные трудности

"младенцы однозначно окажутся в раю" - вы будете указывать жестокому и непредсказуемому, как ему поступать?

"Но он единственный" - это ваше личное мнение,не более чем

"только тем, что Бог является их отцом и они имеют спасение" - да ну? какие будут ваши доказательства? если никаких, стоит ли пустословить?

"так и Бог любит всех" - В.Чебур любит вас. вам стало легче?

Вы хотите ответов на свои вопросы? или они риторические? или вы хотите совместных рассуждений?

[Абазинка]

Странная, однако, у него любовь. Как у шекспировского Мавра "Молилась ли ты на ночь, Дездемона?"... "Я тебя люблю, и я же тебя убью..." Как-то трудно увидеть любовь в глазах... эээ... экзекутора... Впрочем, я уже предполагаю Ваш ответ: "Бог не может быть беззаконником..." Так что для Бога важнее: справедливость или любовь? Что доминирует? Доминирует справедливость. Следовательно, слова о любви к миру из евангелия от Иоанна - не полная правда. Уж не настолько он возлюбил мир, что не смог отказаться от физической и душевной расправы. И не стоит видеть в Нём прежде всего любовь. Он - прежде всего... эээ... властитель жизни и смерти - настолько их властитель, что даже любовь здесь не помеха. Любовь - как рудимент...
И вот, уж если Он не смог преодолеть справедливость во имя любви, то что же Он ждёт от нас? Чтобы и мы пожертвовали любовью ради некой справедливости, выражающейся лишь только в двух исходах: жить или умереть. Да правосудие многих земных законников (да и беззаконников тоже) намного милостивее!..

Любить Его и отречься от любви к другим во имя мести? Чему же учит христианство? Странной какой-то любви.

Вы закончили? Забавно наблюдать, как Вы говорите сами с собой, подставляя мои варианты ответов. Но я бы так не отвечала, -

Я думаю, что Бог есть Любовь, какая нам даже и не снилась. Иисус был в аду! Моисей заступил народ перед Богом и сказал: если Ты хочешь убить народ, то убей и меня. Бог помиловал. Павел сказал - согласен быть отлучённым от Бога ради братьев моих..
Я сказала уже - согласна отказаться от Рая ради любви, и ради всех любимых. Что ж Вы, не верите? Мы уже подписались. Но любить Бога я от этого не перестала..
Остаётся только уповать на Его милость. Посмотрим. Ведь мы-то с Вами это обязательно увидим!

Если Вы не с Ним, то против Него... И Он Вас не упасёт.

поживём - увидим

По-настоящему любящий же Бог в состоянии дать не только один шанс, но и тысячу, миллион, бесконечное количество.

Думаю, что так оно и будет в моем и в Вашем случае.

Однако Потопы и всякие казни Египетские говорят об ином... Например, не дал он Фараону ещё одного шанса, а и даже наоборот - ожесточил его настолько, чтобы показать всем, кто Он на самом деле. Разве Вы не видите?

Вижу. И не понимаю. Довольны? А может эти миллион шансов были ещё до того, как наступил этот, последний, описанный в Библии?

Да... У взрослого человека с этим есть проблемы... ... эээ... молчу, молчу...

А я вот почему-то не могу не любить Его.. странно для себя самой...

Буду надеяться. Кому-то надо прекратить всё это безобразие... А жизнь моя и душа моя - не продаются за райские коврижки. У нас, у истинно краснознамённых, в отличие от истинных христиан, идея важнее и первичнее собственной шкуры... даже перед Богом (но не тем, что добрый Дедушка ).

Моя тоже не продаётся, она однажды дарится и больше никогда не забирается назад. Я имею ввиду, что я её однажды подарила Богу.. теперь не заберешь ведь..
А между прочим, у вас, краснознаменных, есть много общего с христианами - у них тоже идея важнее собственной шкуры (шкура же на земле остаётся)

[Akela Wolf]

Чей Ангел

Я сказала уже - согласна отказаться от Рая ради любви, и ради всех любимых. Что ж Вы, не верите? Мы уже подписались. Но любить Бога я от этого не перестала..

Повязаны одной клятвой. :-) Типа одной крови, ты и я. Что ж с Вами мне теперь делать - в смысле, как разговаривать?.. Таких как Вы, отказавшихся от Рая во имя любви - во имя любви к миру - немного в мире этом наберётся... А вот один вопрос. Вот Бог не простил Фараона. Вот Вы, Ангел, продолжаете любить Бога, непобрезговавшего казнить младенцев, способны ли Вы простить (хоть это и не Ваша прерогатива) червя земного - Египетского тиран - или хотя бы сжалиться над ним?

[Абазинка]

Повязаны одной клятвой. :-) Типа одной крови, ты и я. Что ж с Вами мне теперь делать - в смысле, как разговаривать?.. Таких как Вы, отказавшихся от Рая во имя любви - во имя любви к миру - немного в мире этом наберётся... А вот один вопрос. Вот Бог не простил Фараона. Вот Вы, Ангел, продолжаете любить Бога, непобрезговавшего казнить младенцев, способны ли Вы простить (хоть это и не Ваша прерогатива) червя земного - Египетского тиран - или хотя бы сжалиться над ним?

Да, мне его жаль.. Было жаль ещё тогда, когда я читала эту историю в Библии впервые. Он сам измучил себя своей ненавистью и болью. А потом согласился отпустить Израиля и вновь на него нахлынуло упорство.. Я его прекрасно понимаю.
Я бы его простила - он несчастен из-за самого себя. Да и как такой гордый человек мог поступить иначе? Не все же овечки по натуре, тем более мужчины, тем более фараоны - воспитание не позволяет.

З.Ы. А египетские первенцы не факт, что все были младенцами. Были разного возраста, я думаю. Они умерли в одну ночь, во сне - сладкая смерть. Такое же могло произойти из-за дифтерии, например.

[Akela Wolf]

Чей Ангел

Ангел, Бог с Вами. Вы не можете не любить Его, а я вот не могу Его простить... Хотел бы, но не могу, ибо и Он не может.

[Кадош]

...продолжаете любить Бога, непобрезговавшего казнить младенцев,....

Не поймите меня не правильно, просто я хотел-бы узнать - почему именно только младенцев???? Или вы полагаете, что раз младенец вырос, то он уже перестал быть первородным?
Просто уточнить хотел...

[Akela Wolf]

Не поймите меня не правильно, просто я хотел-бы узнать - почему именно только младенцев???? Или вы полагаете, что раз младенец вырос, то он уже перестал быть первородным?
Просто уточнить хотел...

Кадош, это мы уже "проходили". Первородный - необязательно младенец. Но я не имел ввиду одну только казнь Египта. Господь казнил (какое, слушайте, благородное выражение! - не то, что "убил" ;-) ) младенцев не только его - не только Египта, но и младенцев многих времён и народов. Воистину Он велик.

[Кадош]

....младенцев не только его - не только Египта, но и младенцев многих времён и народов. Воистину Он велик.

Тут такое дело, Акела. Вот к примеру, некто залазит на дерево, чтобы спилить ветку. Но для удобства садиться и пилит ту самую, на которой сидит. Вы подходите к нему и говорите, зачем мол, "пилишь сук, на котором сидишь"? Свалишься-же!
Но он вам не верит и продолжает, до тех пор ессесна пока не падает.
На следующий день опять идет на добычу ветки и опять садится на нее-же верхом. Картина повторяется. Как назвать такого человека, который и на десятый раз не поверит?
Полагаю, что вы знаете как такой человек называется. Так вот, ситуация в Египте, была приблизительно такой-же. Ну допустим, допустим, никогда не было прежде видано, такого нашествия красных водорослей, чтобы вся вода испортилась, ну допустим и других вещей не было видано. Но человек что-то говорит, и это происходит. На десятый-же раз должно дойти, что корреляция между его словами и событиями - минимум 90-процентная? И что с вероятностью в 90 процентов вероятна и смерть первенца. Это очевидные весчи, вряд-ли спорить будете.
Так как вы поступите, в ситуации, исход которой на 90 процентов предрешен? Статистика советует принять решение в соответствии с наиболее вероятным исходом, вообще-то.
Поэтому у тех, кто в тот момент послушался, даже не Б-га Израилева, и даже не Моисея, а СТАТИСТИКИ. Первенцы не умерли. Об этом свидетельствует
Исх.12:38 и множество разноплеменных людей вышли с ними(с евреями)...
Это те, которые послушались и исполнили то, что сказал Моисей. Иначе вряд-ли бы они пошли с убийцами своих родственников, согласитесь.

Поверьте, в остальных случаях, ситуации если и не такие, то подобные этой!
Бог никогда не уничтожал по национальному признаку, а вот по признаку совсем отмороженности - таки да! Когда уже спасать собственно нечего, бо не только духа, но и элементарного житейского разума в человеке не осталось.

[Akela Wolf]

Кадош

Тут такое дело, Акела. Вот к примеру, некто залазит на дерево, чтобы спилить ветку. Но для удобства садиться и пилит ту самую, на которой сидит. Вы подходите к нему и говорите, зачем мол, "пилишь сук, на котором сидишь"? Свалишься-же!
Но он вам не верит и продолжает, до тех пор ессесна пока не падает.
На следующий день опять идет на добычу ветки и опять садится на нее-же верхом. Картина повторяется. Как назвать такого человека, который и на десятый раз не поверит?
Полагаю, что вы знаете как такой человек называется. Так вот, ситуация в Египте, была приблизительно такой-же.

Да вроде как не совсем "такая же". Не в курсе, посвящал ли в тот момент Господь в свои планы второстепенных актёров этой истории (возможно, что нет), но уж Моисею признавался: "А я же ожесточу сердце Фараоново" - ты, мол, играй свою роль, а я сделаю так, чтобы всё было против - чтобы излить на Египет весь свой гнев беспредельный за всё его беззаконие и нечеловеческое упрямство. Ага, кто ж ожесточал сердце Фараоново? Фараон оказался всего лишь пешкой в божьих игрищах, божьем спектакле: "Они - плохия, я - хороший"... А мог бы от всего своего любящего сердца ко всему миру подослать к нему Ангела (не какого-то там червя земного с деревянной палкой...) с некой вестью, как например к апостолу Павлу: "Пошто ты гонишь (в смысле, преследуешь) Меня и народ мой?" Ну, думаю, херувима сего можно было бы использовать не для ожесточения сердца, а для иных, более благородных целей - а именно, для смягчения и облагоразумения кого хочешь. Нет ничего невозможного Господу.

Так как вы поступите, в ситуации, исход которой на 90 процентов предрешен? Статистика советует принять решение в соответствии с наиболее вероятным исходом, вообще-то.
Поэтому у тех, кто в тот момент послушался, даже не Б-га Израилева, и даже не Моисея, а СТАТИСТИКИ. Первенцы не умерли. Об этом свидетельствует
Исх.12:38 и множество разноплеменных людей вышли с ними(с евреями)...
Это те, которые послушались и исполнили то, что сказал Моисей. Иначе вряд-ли бы они пошли с убийцами своих родственников, согласитесь.

Тут такое дело, думаю. Некто из людей Египта послушались таки грозных предупреждений. И отдали своих первенцев на сохранение от Губителя в еврейские семьи на ту смертоносную ночь. Не сделай они этого, Губитель бы нашёл и их независимо от того, прислушались ли они к гласу Моисея или нет (и даже нет особой уверенности, что убивая там какую-то жертву и размазывая её кровь по косякам, - всё сделаешь правильно, т.е. лучше обратиться к людям знающим и делающим сие не в первой.)

А ещё можно предположить, что предприимчивые евреи основали некий бизнес: "Хотите, чтобы ваш первенец остался жив? Несите его к нам!" Ну, ессно, за приличную плату (уж во сколько оцените его жизнь). О, а плата была немеренной, ибо написано, что обобрали они Египтян и много золота и прочих богачеств с собой унесли. Вот, надо думать, откуда столько драг.металлов оказалось у всеми угнетаемых. На золотого тельца с лихвой хватило.

Поверьте, в остальных случаях, ситуации если и не такие, то подобные этой!
Бог никогда не уничтожал по национальному признаку, а вот по признаку совсем отмороженности - таки да! Когда уже спасать собственно нечего, бо не только духа, но и элементарного житейского разума в человеке не осталось.

А что скажете в оправдание всемирного потопа? Всем ли желающим разослал Господь чертежи и стройматериалы плав.средств? Или к счастью Господа таковых не нашлось? Представляю, вода уже хлещет по горло, и никто не взмолился всевышнему? Глупцы... они ошиблись. Они молились Посейдону... Ну что же, к нему и ступайте... А вот просветить неразумных никого не нашлось... Ангелы Господни все были задействованы в другом более великом проекте: "дадим воды сверх плана в кратчайшие сроки!"

[Кадош]

Да вроде как не совсем "такая же". Не в курсе, посвящал ли в тот момент Господь в свои планы второстепенных актёров этой истории (возможно, что нет), но уж Моисею признавался: "А я же ожесточу сердце Фараоново" - ты, мол, играй свою роль, а я сделаю так, чтобы всё было против - чтобы излить на Египет весь свой гнев беспредельный за всё его беззаконие и нечеловеческое упрямство. Ага, кто ж ожесточал сердце Фараоново? Фараон оказался всего лишь пешкой в божьих игрищах, божьем спектакле

Тут такое дело, Акела.... Виновата-ли лакмусовая бумажка в том, что попадая в кислоту она синеет, а не краснеет, как в щелочи???
Подозреваю ваш вопрос, типа: -кадош, ты чё, дурак? какое это имеет отношение к фараону?
Оказывается имеет. Бог к человечеству обращается с одинаковым подходом, не в смысле стандартно(каждый все-таки личность), нет, просто к каждому Он протягивает руку, под названием "благодать". И вот она-то и есть та самая лакмусовая бумажка. Когда человек уже настолько ожесточился, как фараон, то уже всякому становится ясно, что он уже не вопринимает благодать, как помощь, но наоборот, воспринимает ее, как вторжение. Потому и Господь, и даже вы-бы смогли-бы спрогнозировать реакцию фараона на благодать Господа, что реакция фараона будет одной - "хватать и не пущать". Что он собственно и озвучил Моисею: - Я пошлю благодать, которая, ожесточит(у) сердце фараона.

как например к апостолу Павлу: "Пошто ты гонишь (в смысле, преследуешь) Меня и народ мой?"

Вот-вот. Павел потому отделался так легко, что еще не доконца закостенел в отвержении Божьей помощи...

Тут такое дело, думаю. Некто из людей Египта послушались таки грозных предупреждений. И отдали своих первенцев на сохранение от Губителя в еврейские семьи на ту смертоносную ночь. Не сделай они этого, Губитель бы нашёл и их независимо от того, прислушались ли они к гласу Моисея или нет (и даже нет особой уверенности, что убивая там какую-то жертву и размазывая её кровь по косякам, - всё сделаешь правильно, т.е. лучше обратиться к людям знающим и делающим сие не в первой.)

Ага, а тогда по вашей логике, получается, что во время града те египтяне, которые послушались слов Моисея, повели весь свой скот в хлева евреев??? По-вашей логике, так, но Библия пишет, что они просто послушались и спрятали скот свой в своих хлевах, а не у евреев. Так что, раз Писание и в описании десятой казни лишнего не пишет, то остается признать, что и здесь всё случилось аналогично. Точно так-же, как спасение, всем Бог дает по одинаковой формуле - ПОКАЙТЕСЬ, и веруйте в евангелие... Так и тогда. Сказал если помажете косяки, то спасете первенцев, значит спасли-бы, иначе Бог оказался-бы лжецом.

А ещё можно предположить, что предприимчивые евреи основали некий бизнес: "Хотите, чтобы ваш первенец остался жив? Несите его к нам!"

Акела, будь я помоложе, я полез-бы в полемику. Мне-же просто лень! Если хотите сделать из разговора цирк, так и скажите... Я пойму, и так-же еперестану относиться к нему серьезно.

А что скажете в оправдание всемирного потопа?

А я его должен оправдывать? Я не занимаюсь теодицеей. Единственное, что я всегда говорил, так это то, что ежели Он так решил, то ни я ни Акела ни даже сам Крыз, не имеют никакого права Его судить, бо просто не владеют всей той инфой, которой обладает Он.

Всем ли желающим разослал Господь чертежи и стройматериалы плав.средств? Или к счастью Господа таковых не нашлось?

Еще раз напомню, что товарищ Ной, 120 лет строил огромную штуковину, аналога которой, в судостроении тех лет не было, и строил он ее не на верфях Ура Халдейского, а в сухой иракской степи. И все кто желал-бы ознакомиться "с чертежами", успел за те 120 лет это сделать. Как и сейчас. Мы, предупреждаем всех, вот ужо 2000 лет. А кто не спрячется к моменту второго пришествия, извините, вина не на нас, или Боге, а на вас, которые ни нам, ни Ему не поверили...

[маклай]

Akela Wolf,

"А я же ожесточу сердце Фараоново" - ты, мол, играй свою роль, а я сделаю так, чтобы всё было против

Вот говорят о ком нибудь - он меня раздражает. И не то что он там что-то для этого, а просто своим присутствием.

[Akela Wolf]

Кадош

Тут такое дело, Акела.... Виновата-ли лакмусовая бумажка в том, что попадая в кислоту она синеет, а не краснеет, как в щелочи???
Подозреваю ваш вопрос, типа: -кадош, ты чё, дурак? какое это имеет отношение к фараону?
Оказывается имеет. Бог к человечеству обращается с одинаковым подходом, не в смысле стандартно(каждый все-таки личность), нет, просто к каждому Он протягивает руку, под названием "благодать". И вот она-то и есть та самая лакмусовая бумажка. Когда человек уже настолько ожесточился, как фараон, то уже всякому становится ясно, что он уже не вопринимает благодать, как помощь, но наоборот, воспринимает ее, как вторжение. Потому и Господь, и даже вы-бы смогли-бы спрогнозировать реакцию фараона на благодать Господа, что реакция фараона будет одной - "хватать и не пущать". Что он собственно и озвучил Моисею: - *Я *пошлю благодать, которая, *ожесточит(у) сердце фараона.*

Вот оно что! Это что-то новенькое-вкусненькое. Вы, Кадош, молодец. Вы просто полны открытий! (серьёзно говорю) Ради Вас только стоит посещать евангелие.ру (считайте это за комплимент) Это надо будет переварить. Выходит, что одна и та же благодать на всех действует по-разному? Одних она окрыляет, а других сводит в могилу? Одни оживают, а другие вянут? Интересная теория.
Но вернёмся к Фараону... Уж поскольку и Вы, Кадош, и мы можем предположить-спрогнозировать реакцию Фараона, то непонятно, зачем Господу надо было встревать в переговоры Моисея с египетским владыкой? Ведь знал же хорошо, что от этого только плохо будет. Зачем же мешал своей благодатью? А может быть, Он именно этого и добивался - усугубления ситуации вплоть до применения "крайних" мер - облагодетельствования следующей своей сверхблагодатью, от которой (не трудно спрогнозировать) должны были умереть первенцы ожесточённых неверных? Бог к ним, понимаешь, со всей душой, а они, только Его завидев... Ну, в общем, как у Пушкина в сказке про ожившую спящую красавицу: И Царица умерла... Так?

PS Вы, Кадош, только не пропадайте далеко - с Вами интересено.

[Akela Wolf]

Маклай

Вот говорят о ком нибудь - он меня раздражает. И не то что он там что-то для этого, а просто своим присутствием.

Ну что же, бывает и такое. И очень часто. Одни не терпят одних, другие не выносят других...

Представьте, Вы сотворили у себя в лаборатории некий микромир в пробирке. Ну, вспоминать про то, что однажды там произошло некое грехопадение, и вы за это туда всыпали щепотку хлорки и марганцовки, - не будем... Но микромир тот пережил все напасти, расцвёл и укрепился... И вот, вы заглядываете туда, чтобы узнать, как там дела... - погибает 20% популяции пробирки... (от выдыхаемого вами углекислого газа). Вы: что такое? Надо внимательнейшим образом это узучить! Берёте в руки пробирку... - погибает ещё 20% процентов популяции... (уже от несовместимой с жизнью для многих температуры в 36,6С). Вы: что за напасть! Берёте микроскоп, наводите зеркальцем на пробирку солнечный луч... - дохнет ещё 50%! Вы чертыхаетесь, проклиная всех чертей и бестий ада... Что делать? Надо спасать микромир! Что сделали бы Вы, если Ваше присутствие для многих в микромире опасно для жизни - любя его всем сердцем и всей душой? Ну, любой другой бы на вашем месте просто удалился и изолировал себя от этого микромира. Но вы поступите иначе: Вы героически вырвете зубами ноготь с большого пальца правой руки и нацедите в пробирку своей драгоценной кровушки, приговаривая: спасутся лишь те, кто примет кровь мою, а кто же не примет... - ну, сами виноваты.

[маклай]

Akela Wolf,

Представьте, Вы сотворили у себя в лаборатории некий микромир в пробирке. Ну, вспоминать про то, что однажды там произошло некое грехопадение, и вы за это туда всыпали щепотку хлорки и марганцовки, - не будем...

Марганцовки как раз не сыпали.
Лучше представте что Вы создали микромир, всё в нём росло и процветало, и на всё у Вас был план когда какое удобрение пускать в ход. Но нашёлся "доброжелатель" который решил что для Вашего мира будет полезней все удобрения вывалить сразу, и подсказал обитателям как распороть мешки с удобрениями, а чтоб те с охотой это делали он им сказал что на этих удобрениях они сразу вырастут как Вы. Вот они и распороли мешки. Но передозировка оказала очень губительное воздействие на микромир, особи стали быстро погибать, очень туго соображать, а в их ослабевших головках смешались Ваши слова и слова "доброжелателя". Очень многие стали в своих бедах обвинять Вас, мол зачем столько удобрений приготовили. Но Вы то помните свои планы, что Вы хотели создать, и не собираетесь оставлять на полную погибель свои микромир. Вот и пытаетесь помочь. Но Ваше появление раздражает совсем слабых головой и одурманенных "доброжелателем". И что ради того чтоб их не раздражать Вы оставите тех кто ещё помнит о Вас как о добром создателе, кто надеется что Вы всё исправите и поможете созданному Вами микромиру?

[w_smerdulak]

Очень многие стали в своих бедах обвинять Вас, мол зачем столько удобрений приготовили. Но Вы то помните свои планы, что Вы хотели создать, и не собираетесь оставлять на полную погибель свои микромир.

"Я вовсе не собирался взрывать это здание. В мои планы это не входило. Я просто складировал в подвале взрывчатку".