Чудо и Вера.

[сашок]

Ну хорошо . Раз не понятно , то вопрос ?
Было-ли изгнание бесов из бесноватого в Галилее плодом его веры или он поверил после освобождения ? Было-ли исцеление расслабленного по его вере или по вере друзей и последующего рождения веры у исцелённого ? Вспомните Илию и Елисея - в чём проблема ???

[сашок]

к Rulla
Нет страха пострадать от самовозвеличивания ???
Да и иметь вам разум выше Божьего так сделали бы что-то путёвое например .
Чё трепаться ? Делать надо !!! Ну хотя-бы решить проблемы с войной в Ираке , что слабо , г-н МОЗГ ?!

[Ikar]

Крыз.

Вы библию судя по всему читали, так вот объясните мне на примере Египта и Иудеев, зачем там вообще потребовались чудеса? Если цитатами, то с соббственными мыслями, если мыслей нет, то не цитируйте. : - Что ж собственными так собственными. Только небольшое уточнение, не зачем чудеса, а во имя чего!!
Так вот во имя творения Божьего называемое человек.
Еще небольшое уточнение, вернее напоминание, не забывайте, что чудеса те были явлены не во времена атеизма, и не для атеиста. А чудеса были явленны во времена, когда понятие Бог было столь же естественно для человека как к примеру солнце, земля, воздух.
Вот только богов, в представлении человека было много, у каждого народа свой, и порой не один.

А то что сейчас не нужны чудеса это понятно, мы же в Золотом веке живем. : - Правы вы, в золотом. Только не все то золото что блестит.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Так как Бог являеться творцом законов природы, то мы должны тогда сказать так: Законы природы будут естественными, если они происходят от Бога. Тогда сверх естественное, это то что происходит не от Бога.<<

Даже если определить «естественное», как «то, что исходит от Бога», то сам то он от себя не исходит. Так что, и в этом случае, попадает в разряд сверхъестественного. Кроме того, это определение товтологическое, законы природы естественными не БУДУТ, они естественные и есть. Е может быть «неестественных» законов. Откуда же они исходят, в данном контексте не играет роли, коль скоро Бог их автор, то подавно не подчиняется им, может нарушать их. Что и требовалось доказать.

>>Ну может вы видели другие фильмы, где что бы ограбить банк, записывали на пленку запись с камеры, а потом разрывали связь камера - телевизор, и транслировали запись с магнитофона. Так вот скажите, это каким же образом глядя на экран телевизора, где в место реальной картины происходящего, транслируется запись, можно судить о реальных событиях?<<

В половине этих фильмов люди смотрящие на экран быстро догадывались, что пленка идет по кругу. И сразу делали предположение, что раз идет то этому есть рациональные причины. Даже догадывались какие именно причины.

Я понимаю, вы все время стремитесь обосновать ограниченность человеческого восприятия. Но ограниченность органов чувств ни кто не оспаривает. На то и существуют приборы, чтобы дополнять их. Предполагается, видите ли, что человечеству ни кто мультиков не показывает, и что сознание отражает реальность существующую независимо от него. Это тоже недоказуемо (невозможно логически опровергнуть солипсизм), это тоже - аксиома. Доказать или опровергнуть, что все вокруг не плод нашего воображения и не искусно подстроенная кем-то иллюзия нельзя. Но такая аксиоматика просто не конструктивна.

>>Это не Бог несовместим. Это рациональный подход лукавит.<<

Неужели вы относитесь к людям, которые полагают, что рационализм, материализм, эволюционная теорий и т. д. (нужное подчеркнуть) были придуманы исключительно с коварной целью отвратить людей от христианства? Знаете ли, если бы противоречие не было принципиальным и неустранимым это бы только позволило избежать конфликтов продолжающихся до сих пор.


Для сашок.


>>Нет страха пострадать от самовозвеличивания ???<<

Нет.

>>Да и иметь вам разум выше Божьего так сделали бы что-то путёвое например.<<

Если вдаваться в детали, то я полагаю, что у него вообще ни какого разума нет (нет предмета, нет и его качества). Потому, мой, очевидно, выше.

>>Чё трепаться ? Делать надо !!! Ну хотя-бы решить проблемы с войной в Ираке , что слабо , г-н МОЗГ ?!<<

Ну, а Богу, что ли не слабо войну в Ираке остановить? Он уж и так и эдак, но супротив США Что там Бог, Англия сдалась.

[Ikar]

Rulla.

Даже если определить «естественное», как «то, что исходит от Бога», то сам то он от себя не исходит. : - Rulla, Судя по всему, вы ни чего не поняли. Естественен в первую очередь сам Бог, а потому и все что от него исходит, будет естественным. Вы все время принижаете, вернее сужаете вопрос. И тем более меня поразили ваши рассуждения по поводу не естественных законов. Сверх естественное может появиться, только если мы предположим существование какого то иного разума и силы, кроме Бога. Способного вмешиваться в нашу действительность вопреки Бога, с иными законами, что есть нонсенс, а потому и сверх естественного быть не может.

В половине этих фильмов люди смотрящие на экран быстро догадывались, что пленка идет по кругу. И сразу делали предположение, что раз идет то этому есть рациональные причины. Даже догадывались какие именно причины. Догадаться что это запись можно если в поле зрения попадает какое либо изменяющееся событие. Но если картинка сама по себе статичная, то вы при всей вашей проницательности не сможете ни чего заметить.

Я понимаю, вы все время стремитесь обосновать ограниченность человеческого восприятия. Но ограниченность органов чувств ни кто не оспаривает. На то и существуют приборы, чтобы дополнять их. : - Немного даже не так. Не просто ограниченность, которую можно компенсировать приборами. А отсутствие в принципе. Вы такое не рассматриваете? Отсутствие в принципе неких, органов восприятия. У нас их шесть, но кто смог доказать что это весь предел. И что все в мире умещается в этих шести уровнях восприятия? Их нам достаточно, что бы себя чувствовать уверено, в этом мире, для решения насущных проблем этого мира.
Но как вы сможете в принципе, получить желание исследовать нечто, что вы не ощущаете? Это как в сказке, про солдата, пойди туда, неизвестно куда. Найди то, неизвестно что.

Предполагается, видите ли, что человечеству ни кто мультиков не показывает, и что сознание отражает реальность существующую независимо от него. : - Согласен. Но есть книга, которая называется Библия. Можно долго спорить о ее моральных, этических принципах. Можно долго говорить о ее разумности, или отсутствии оной. Но куда вы денете исполнение пророчеств? Притом пророчество, которое сбывается практически на наших глазах? Я о Израиле. Да и приведите пример хоть близко похожий. Что бы после двух тысяч лет нация рассеянная по всему миру, не ассимилировалась, и было восстановлено государство, на том же самом месте, как и было предсказано.
Так вот эта книга, Библия. Говорит, что человек это отнюдь не только физическое тело. Даже более того, она говорит что человек это в первую очередь не физическое тело.
Но мы этого не видим и не ощущаем. То возникает противоречие. Либо мы слепые, либо книга ошибается. Но так как ее пророчества сбываются. А пророчества ее идут от бога, то я думаю вполне разумно предположить, что у нас в этой жизни просто нет возможности воспринять мир не материальный, духовный. А потому и возникает, предположение, что мы не обладаем, всеми возможными ощущениями и возможностями познания мира.

Это тоже недоказуемо (невозможно логически опровергнуть солипсизм), это тоже - аксиома. Доказать или опровергнуть, что все вокруг не плод нашего воображения и не искусно подстроенная кем-то иллюзия нельзя. Но такая аксиоматика просто не конструктивна. : - Я не об этом, теперь я думаю более понятно. Я лишь об ограниченности нашего восприятия мира.

Неужели вы относитесь к людям, которые полагают, что рационализм, материализм, эволюционная теорий и т. д. (нужное подчеркнуть) были придуманы исключительно с коварной целью отвратить людей от христианства? : - Конечно же нет. Это насколько я понимаю, доводы необразованных, отчасти фанатичных людей, не приемлющих в жизни ни чего, что бы не укладывалось в их понимание мира.
Но я вижу и другое, когда у человечества, закружилась голова, от его успехов, в познании законов вселенной. Особенно, это конец восемнадцатого, и девятнадцатый век. Если вы интересуетесь наукой, то думаю встречали прогнозы ученых на конец прошлого начало нашего века. Насколько они были оптимистические. Человечеству казалось еще немного, и все законы мирозданья откроются перед ними. Все учения религиозные есть лишь невежества, ни чего не имеющие и близко с данными науки. И что много из них сбылось?
Я понимаю, что средневековое невежество доктрин человеческих, действительно, несло мрак и отторжение. Но скажите причем здесь Библия?

Знаете ли, если бы противоречие не было принципиальным и неустранимым это бы только позволило избежать конфликтов продолжающихся до сих пор. : - Если можно уточните, о каких противоречиях вы говорите.

С уважением Ikar.

[сашок]

Rulla , а ты почитай что Он сделает дальше , потом подожди , сравни слово Его с делом и... успокой свою гордыню .

[Rulla]

Для Ikar.


>>Естественен в первую очередь сам Бог, а потому и все что от него исходит, будет естественным.<<

Видите ли, Ikar, вы ведь стремитесь доказать совместимость рационального подхода с гипотезой о существовании Бога. Но это требует, чтобы вы использовали то определение «естественного», которое принято в рационализме, а не какое-то другое. Если естественен Бог, то естественное непознаваемо. А «сверхъестественное» в этом случае не определено. Естественными законами (законами природы) называются законы вечные и неизменные, независимые ни от чьей воли, а естественным то, что происходит в соответствие с этими законами.

>>И тем более меня поразили ваши рассуждения по поводу не естественных законов. Сверх естественное может появиться, только если мы предположим существование какого то иного разума и силы, кроме Бога. Способного вмешиваться в нашу действительность вопреки Бога, с иными законами, что есть нонсенс, а потому и сверх естественного быть не может.<<

Абсолютно не важно, кто вмешивается в действительность, Бог или не Бог. Если в нее может вмешаться непознаваемая сила, то действительность становится непознаваемой, а это предположение неприемлемо.

>>Догадаться что это запись можно если в поле зрения попадает какое либо изменяющееся событие. Но если картинка сама по себе статичная, то вы при всей вашей проницательности не сможете ни чего заметить.<<

В некоторых фильмах замечают именно потому, что нечто неизменно, хотя должно меняться (часы в кадре). Видите ли, такие опыты проводились на добровольцах. Человеку надевали очки переворачивающие изображение, - меняющие местами левую и правую стороны или верх и низ. Через неделю человек вдруг, моргнув, начинал все видеть «правильно». Мозг обнаруживал, что его дурачат и вносил поправку. В любом случае, предположение, что мы имеем дело не с реальностью, а с мультиком, - вносит избыточную сложность и тем неприемлемо.

>>Отсутствие в принципе неких, органов восприятия. У нас их шесть, но кто смог доказать что это весь предел.<<

И ни один из них не регистрирует нейтрино И что?

>>И что все в мире умещается в этих шести уровнях восприятия? Их нам достаточно, что бы себя чувствовать уверено, в этом мире, для решения насущных проблем этого мира.<<

Их вовсе недостаточно. Их ни когда не было достаточно, потому в мезолите люди завели собак, - дабы при их посредстве регистрировать явления в принципе недоступные человеческим органам.

>>Но как вы сможете в принципе, получить желание исследовать нечто, что вы не ощущаете? Это как в сказке, про солдата, пойди туда, неизвестно куда. Найди то, неизвестно что.<<

Если нечто существует в нашей вселенной (каковая есть совокупность взаимодействующего), то оно с чем-то в ней взаимодействует. По определению. Вспомните историю открытия Плутона. Ни кто не наблюдал его, естественно, ни кто и не думал его искать, но он выдал свое присутствие взаимодействием с наблюдаемыми планетами. Его стали искать и нашли.

>>Но есть книга, которая называется Библия. Можно долго спорить о ее моральных, этических принципах. Можно долго говорить о ее разумности, или отсутствии оной. <<

Можно, но не нужно.

>>Но куда вы денете исполнение пророчеств?<<

Мы имеем Библию в редакции 4-го века, а пророчества относятся не более, чем к 1-му веку.

>>Притом пророчество, которое сбывается практически на наших глазах? Я о Израиле. Да и приведите пример хоть близко похожий.<<

Я и этот пример не припомню. Любое достаточно мутное выражение может считаться пророчеством, - что-то могущее быть истолковано надлежащим образом непременно произойдет в указанный срок.

>>Что бы после двух тысяч лет нация рассеянная по всему миру, не ассимилировалась, и было восстановлено государство, на том же самом месте, как и было предсказано.<<

Вообще говоря, она именно ассимилировалась (если вдаваться в детали). Сохранилась только религия, а это не удивительно, - религии имеют значительное время полураспада. Государство же не могло быть образовано в каком-то ином месте.

>>Так вот эта книга, Библия. Говорит, что человек это отнюдь не только физическое тело. Даже более того, она говорит что человек это в первую очередь не физическое тело. Но мы этого не видим и не ощущаем.<<

Вселенная совокупность взаимодействующего. Если сверх физического тела есть еще что-то, оно должно как-то выдавать свое присутствие взаимодействием с чем-то.

>>То возникает противоречие. Либо мы слепые, либо книга ошибается. <<

Для того, чтобы что-то познавать надо непременно предположить, что мы не слепые. Иная позиция неконструктивна.

В любом случае, если пророчества действительно сбывались, стало быть есть механизм позволяющий делать их. Причем, механизм познаваемый рациональным путем. То, что на настоящий момент он не познан, - ни чего не значит. Двести лет назад, к непознанному относилась и молния.

>>Но так как ее пророчества сбываются. А пророчества ее идут от бога, то я думаю вполне разумно предположить, что у нас в этой жизни просто нет возможности воспринять мир не материальный, духовный. А потому и возникает, предположение, что мы не обладаем, всеми возможными ощущениями и возможностями познания мира.<<

Если это так, то мир непознаваем (это вы и сказали), но мы не можем предположить этого. Предположив это, мы не сможем его познавать. А у нас выбора нет.

>>Я не об этом, теперь я думаю более понятно. Я лишь об ограниченности нашего восприятия мира.<<

Вы именно об этом. Познаваемость мира непременно предполагает, что все, что в нем есть, как-то взаимодействует хоть с чем-то. И через это оно становится познаваемым. Если же оно ни с чем не взаимодействует, то не может ни на что влиять в нашем мире. А раз так, то не важно, есть оно или нет.

>>Это насколько я понимаю, доводы необразованных, отчасти фанатичных людей, не приемлющих в жизни ни чего, что бы не укладывалось в их понимание мира.<<

Это позиция креационистов.

>>Но я вижу и другое, когда у человечества, закружилась голова, от его успехов, в познании законов вселенной. Особенно, это конец восемнадцатого, и девятнадцатый век. Если вы интересуетесь наукой, то думаю встречали прогнозы ученых на конец прошлого начало нашего века. Насколько они были оптимистические. Человечеству казалось еще немного, и все законы мирозданья откроются перед ними.<<

Головокружение от успехов естественно было. Теперешнее (с середины 20-го века) состояние умов можно охарактеризовать, как ужас осознания, - наука не разрешит всех проблем человечества ни через 50, ни через 5000 лет. Ужас же (не осознанный большинством людей, но присутствующий в массовом сознании) заключается в том, что технологическая цивилизация дорога в один конец. Если прогресс остановится на 50 лет, выживших для второй попытки уже не будет.

>>Все учения религиозные есть лишь невежества, ни чего не имеющие и близко с данными науки. И что много из них сбылось?
Я понимаю, что средневековое невежество доктрин человеческих, действительно, несло мрак и отторжение. Но скажите причем здесь Библия? <<

Ну, Коран тоже не без греха

>>Если можно уточните, о каких противоречиях вы говорите.<<

О противоречии между необходимым для познания (а следовательно, для выживания человечества) предположении о познаваемости мира и Богом, который непознаваем.


Для сашок.


>>Rulla , а ты почитай что Он сделает дальше, потом подожди , сравни слово Его с делом и... успокой свою гордыню.<<

А ты, для разнообразия, подумай не о чужой, а о собственной гордыне.

[Ikar]

Rulla.

Видите ли, Ikar, вы ведь стремитесь доказать совместимость рационального подхода с гипотезой о существовании Бога. Но это требует, чтобы вы использовали то определение «естественного», которое принято в рационализме, а не какое-то другое. : - Может вы и правы, и моя попытка совместить то что вы привыкли считать рациональным, и то что я бы хотел создать, немного не совместимы. Но извините, разве введение мной аксиомы естественности Бога. Бога как творца всех законов природы, как единственного и вечного, перечеркивает возможность введения рационального познания? И разве оно хоть как то вас ограничивает в познании? В познании законов природы, которые существуют и действуют во вселенной.

А «сверхъестественное» в этом случае не определено. : - Его просто нет.

Естественными законами (законами природы) называются законы вечные и неизменные, независимые ни от чьей воли, а естественным то, что происходит в соответствие с этими законами. Это как вы и говорили, лишь утверждение аксиома, человека. Но верна ли она?

Абсолютно не важно, кто вмешивается в действительность, Бог или не Бог. Если в нее может вмешаться непознаваемая сила, то действительность становится непознаваемой, а это предположение неприемлемо. : - Согласен.

Мозг обнаруживал, что его дурачат и вносил поправку. В любом случае, предположение, что мы имеем дело не с реальностью, а с мультиком, - вносит избыточную сложность и тем неприемлемо. : - А если перекрыть мозгу все шесть каналов чувств? Мой пример только о зрении, только для упрощения.

И ни один из них не регистрирует нейтрино И что? Но ведь нейтрино было предсказано, в результате исследования микро мира, и созданной теории микро мира. А теории были построены, не так ли? То есть они имели последовательную историю. Не открыли ведь нейтрино вот так по наитию. Вспомните сколько лет его пытались зарегистрировать, и каких усилий это стоило.
Я говорю о том, о чем в нашем, даже не языке, нет, в сознании, нет ни каких определений.

Их вовсе недостаточно. Их ни когда не было достаточно, потому в мезолите люди завели собак, - дабы при их посредстве регистрировать явления в принципе недоступные человеческим органам. : - Вы не много противоречите сами себе. Этих чувств достаточно, что бы приучить собак, и научиться их понимать.


Если нечто существует в нашей вселенной (каковая есть совокупность взаимодействующего), то оно с чем-то в ней взаимодействует : - Я бы вам предложил, рассмотреть проявления микро мира, еще лучше квантовую механику. Один пример я вам приводил это электрон. Вернее не возможность однозначно определить его свойства, которые парадоксально по нашей, человеческой теории вдруг зависят от того есть наблюдатель или нет.
Могу предложить еще один вариант. Есть нечто, что мы не в состоянии воочию ощущать, но имеющее проекцию в нашем мире через несколько дополнительных, промежуточных звеньев. Что будет изучено в данном случае? Само явление? Нет, только его опосредственное проявление. Но так как истинные первоосновы нами не ощущаются, мы получим лишь искаженное представление о чем то другом, может даже и не имеющее ничего общего с действительностью.
Хотите пример? Тогда дайте определение, в своей первозданной глубине что есть энергия? Из чего она состоит, и что есть ее первооснова.

Мы имеем Библию в редакции 4-го века, а пророчества относятся не более, чем к 1-му веку. : - Не совсем так. Есть экземпляры евангелии начала второго века. То есть время практически еще современников событий. Хотя, в данном случае, это даже к делу не относиться. То о чем я вам говорил, пророчества находятся в ветхом завете. А исполнение, первый век уничтожение государства Израильского, и наше время восстановление оного.

Я и этот пример не припомню. Любое достаточно мутное выражение может считаться пророчеством, - что-то могущее быть истолковано надлежащим образом непременно произойдет в указанный срок.: - Хорошо а если вы увидете не мутное предскозание? Да и более того с указанием сроков?

Вообще говоря, она именно ассимилировалась (если вдаваться в детали). Сохранилась только религия, а это не удивительно, - религии имеют значительное время полураспада. : - Вы ошибаетесь. Сохранен дух нации, это коротко.

Вселенная совокупность взаимодействующего. Если сверх физического тела есть еще что-то, оно должно как-то выдавать свое присутствие взаимодействием с чем-то. : - Конечно, просто я не хотел бы переносит еще суда, из второй моей темы, вопросы о сознании, чувствах(но не как теорию обратной связи, но как ощущения)

В любом случае, если пророчества действительно сбывались, стало быть есть механизм позволяющий делать их. Причем, механизм познаваемый рациональным путем. То, что на настоящий момент он не познан, - ни чего не значит. Двести лет назад, к непознанному относилась и молния. : - И здесь с вами соглашусь. Механизм? Пожалуйста, предсказано не то что уже случилось, то есть предсказывается не рок, судьба, но план. То есть нам говорят, что будет сделано то то и то то. И это пунктуально делается, для получения определенного результата. То есть человечество ставиться в такие условия что не сделать этого оно не в состоянии.

Если это так, то мир непознаваем (это вы и сказали), но мы не можем предположить этого. Предположив это, мы не сможем его познавать. А у нас выбора нет.: - Да отчасти это так.


Это позиция креационистов. : - Ох как вы их не любите.

Головокружение от успехов естественно было. Теперешнее (с середины 20-го века) состояние умов можно охарактеризовать, как ужас осознания, - наука не разрешит всех проблем человечества ни через 50, ни через 5000 лет.
..
Если прогресс остановится на 50 лет, выживших для второй попытки уже не будет
Мне это представляться на вроде белки в колесе. Когда наша выживаемость зависит от того будем ли мы успевать перебирать ногами. Ну аж остановиться вообще смерти подобно.
Но, все же я надеюсь, что отрезвление происходит. Пока еще у человечества на данный момент есть похмельный синдром. Но я надеюсь, что человечество поймет, что идет оно только лишь последу того что было уже ранее замышлено и сотворено. И поймет оно, и это самое главное, что несмотря на многочисленные свои попытки и теории, оно не смогло мир сделать безопасным и справедливым. А то что попытки сделать это были, и не один раз думаю вы согласитесь.

О противоречии между необходимым для познания (а следовательно, для выживания человечества) предположении о познаваемости мира и Богом, который непознаваем. : - Не познаваемость Бога, не говорит что он Бог не дает нам знание для выживания. Дело в том что мы сами загнали себя, в техногенную пропасть. Я не говорю что наука это плохо, наоборот. Но увы, в погоне, за техническим совершенством, за благами, быта, мы забыли самого главного, свой духовный мир. И если мы не хотим ни чего слышать про это, а тем более что то делать, и чем то жертвовать, так кто ж виноват кроме нас?

[Rulla]

Для Ikar.


>>Но извините, разве введение мной аксиомы естественности Бога. Бога как творца всех законов природы, как единственного и вечного, перечеркивает возможность введения рационального познания? И разве оно хоть как то вас ограничивает в познании? В познании законов природы, которые существуют и действуют во вселенной.<<

Предмет исследований должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов. И здесь стоит большая жирная точка. Для примирения этого требования с вашей аксиомой требуется вводить еще одну: Творец может все, но он не может вмешаться в ход данного эксперимента. Формулировки могут быть разными (Ньютон, например, вводил аксиому о невмешательстве Творца с момента воскресения Христа), но смысл один. Изучать творение можно только изолировав его от творца. Проблема в том, что, хоть аксиома и не должна откуда-то следовать и доказываться, но и к ней предъявляются определенные требования. Она не должна противоречить другим аксиомам. А «невмешательство» творца противоречит аксиомам о его всемогуществе и непостижимости.

>>Это как вы и говорили, лишь утверждение аксиома, человека. Но верна ли она?<<

Аксиома не бывает верна или не верна. Истинно доказанное, а аксиома не доказывается.

>>А если перекрыть мозгу все шесть каналов чувств? Мой пример только о зрении, только для упрощения.<<

«В любом случае, предположение, что мы имеем дело не с реальностью, а с мультиком, - вносит избыточную сложность и тем неприемлемо.»

>>Но ведь нейтрино было предсказано, в результате исследования микро мира, и созданной теории микро мира. А теории были построены, не так ли? То есть они имели последовательную историю. Не открыли ведь нейтрино вот так по наитию. Вспомните сколько лет его пытались зарегистрировать, и каких усилий это стоило. Я говорю о том, о чем в нашем, даже не языке, нет, в сознании, нет ни каких определений.<<

А я говорю о том, что все, что существует, как-то влияет на другие предметы. А те предметы, взаимодействуют с прочими и так далее. Естественно, до того, как появилась ядерная физика ни в сознании ни в языке не было определений для нейтрино. Но когда приборы усовершенствовались до того, что стали регистрировать энергию распада одного ядра обнаружилось, что нечто взаимодействует с продуктами распада, унося часть энергии. Все, что есть во вселенной должно с чем-то взаимодействовать, и среди этого чего-то рано или поздно окажется нечто взаимодействующее с существующими приборами.

>>Вы не много противоречите сами себе. Этих чувств достаточно, что бы приучить собак, и научиться их понимать.<<

Не понял.

>>Я бы вам предложил, рассмотреть проявления микро мира, еще лучше квантовую механику. Один пример я вам приводил это электрон. Вернее не возможность однозначно определить его свойства, которые парадоксально по нашей, человеческой теории вдруг зависят от того есть наблюдатель или нет.
Могу предложить еще один вариант. Есть нечто, что мы не в состоянии воочию ощущать, но имеющее проекцию в нашем мире через несколько дополнительных, промежуточных звеньев. Что будет изучено в данном случае? Само явление? Нет, только его опосредственное проявление.<<

Этот момент мы обсуждали. Учитывая, что по определению реальность дана нам в отражении, а любое явление изучается только через его проявления, я не понимаю вашей мысли.

>>Но так как истинные первоосновы нами не ощущаются, мы получим лишь искаженное представление о чем то другом, может даже и не имеющее ничего общего с действительностью.<<

А что такое истинные первоосновы? Раньше вы употребляли термин «суть явления».

>>Хотите пример? Тогда дайте определение, в своей первозданной глубине что есть энергия? Из чего она состоит, и что есть ее первооснова.<<

Мера движения материи. А если залезть уж в совсем первозданную глубину, то мера способности материи к взаимодействию.

>>Не совсем так. Есть экземпляры евангелии начала второго века. То есть время практически еще современников событий. Хотя, в данном случае, это даже к делу не относиться. То о чем я вам говорил, пророчества находятся в ветхом завете.<<

Вот именно. Библия дошла до нас в редакции Никейского собора.

>>А исполнение, первый век уничтожение государства Израильского, и наше время восстановление оного.<<

Видите ли, Нострадамус напророчил изменение календаря во Франции. И он в предсказанный срок был изменен. Причем власти не скрывали, что идею подцепили именно у Нострадамуса. То же и с Израилем.

>>Хорошо а если вы увидете не мутное предскозание? Да и более того с указанием сроков?<<

Не мутных предсказаний не бывает.

>>Вы ошибаетесь. Сохранен дух нации, это коротко. <<

Знаете ли, - не нахожу, что дух евреев остался таким же, как и 2000 лет назад. По-моему, - ни чего общего.

>>Механизм? Пожалуйста, предсказано не то что уже случилось, то есть предсказывается не рок, судьба, но план. То есть нам говорят, что будет сделано то то и то то. И это пунктуально делается, для получения определенного результата. То есть человечество ставиться в такие условия что не сделать этого оно не в состоянии.<<

«Причем, механизм познаваемый рациональным путем.»

>>Ох как вы их не любите.<<

А за что любить креационистов?

>>Мне это представляться на вроде белки в колесе. Когда наша выживаемость зависит от того будем ли мы успевать перебирать ногами. Ну аж остановиться вообще смерти подобно. <<

Да, так.

>>Но, все же я надеюсь, что отрезвление происходит. Пока еще у человечества на данный момент есть похмельный синдром.<<

Когда он пройдет, можно будет бежать еще быстрее.

>>Но я надеюсь, что человечество поймет, что идет оно только лишь последу того что было уже ранее замышлено и сотворено. И поймет оно, и это самое главное, что несмотря на многочисленные свои попытки и теории, оно не смогло мир сделать безопасным и справедливым. А то что попытки сделать это были, и не один раз думаю вы согласитесь.<<

Мода на построение рая в одной отдельно взятой стране и на прочие рискованные социальные эксперименты уже прошла. «Мир полудня» такой же миф, как и апокалиптические картины постядерной земли. Мир ни когда не будет безопасным и справедливым. Но, если бежать очень быстро, он ни куда не денется.

>>Не познаваемость Бога, не говорит что он Бог не дает нам знание для выживания.<<

До сих пор не давал.

>>Дело в том что мы сами загнали себя, в техногенную пропасть.<<

На самом деле критическая точка была пройдена уже около 1000 лет назад. Просто сейчас только отелились, что задней передачи не предусмотрено.

>>Я не говорю что наука это плохо, наоборот. Но увы, в погоне, за техническим совершенством, за благами, быта, мы забыли самого главного, свой духовный мир.<<

Знаете ли, материальные и духовные ценности имеют различную природу и потому не находятся в связи друг с другом.

>>И если мы не хотим ни чего слышать про это, а тем более что то делать, и чем то жертвовать, так кто ж виноват кроме нас?<<

Ни кто не виноват. Ни кто не поможет. Ни кто не предложит условий капитуляции. Ни переговоров, ни перемирий. Существование вида, это борьба с матерью природой без правил, до полного истребления одной из сторон.

И, знаете ли, - в этом религия черпает силы. Индифферентная вселенная куда страшнее, чем Сатана. Страшнее, даже чем Бог в худшие его периоды. И, она куда сильнее и больше, чем всемогущий Бог, - ее масштабы превосходят представления о бесконечности. Она не испытывает ни каких чувств к человечеству, а подавно и к отдельному человеку, с ней нельзя договориться. Она принципиально не берет пленных. Она может хлопнуть астероидом в океан не за грехи, не в назидание, - а просто так. И даже не ощутит удовлетворения по этому поводу.

[Ikar]

Rulla.

Изучать творение можно только изолировав его от творца. Проблема в том, что, хоть аксиома и не должна откуда-то следовать и доказываться, но и к ней предъявляются определенные требования. Она не должна противоречить другим аксиомам. А «невмешательство» творца противоречит аксиомам о его всемогуществе и непостижимости. : - Я понимаю вас. Но сказано, в седьмой день Бог почил от всех дел своих.

То есть теперь он ни чего не строит и не меняет. Вот и познавайте то что создано. Я предлагаю вам ввести некую временную шкалу. Есть время когда Бог созидал, и есть время когда его творение живет по установленным им законам, вот в этот промежуток мы и живем. Может ли бог изменить законы, конечно. В библии об этом да же есть высказывания, но не сейчас, потом.
Но мы то живем сейчас и изучаем вселенную сейчас, потому и исходить надо из статичности вселенной. И поэтому я не вижу ни какой помехи, со стороны Бога в рациональном познании вселенной.

«В любом случае, предположение, что мы имеем дело не с реальностью, а с мультиком, - вносит избыточную сложность и тем неприемлемо.» : - Да нет не то моей целью было. Но только показать, на примере этом, возможность ограниченности, а может и неверности восприятия мира. Показать насколько мы зависим от наших органов чувств. И мир в сознании нашем строиться только на основе этих шести чувств. Но а если мир более многогранен? И у нас есть лишь малая часть чувств возможных? Вы скажите все равно будет нечто что нам будет намекать на избыточность, на нечто что мы не ощущаем воочию, но угадывается через чувства имеющиеся? Ну а разве подобного мы сейчас не наблюдаем? К примеру то что сейчас принято называть экстрасенсорным восприятием? Нет я и сам скептик, по подавляющему большинству всех этих случаев. Более того считаю, да и жизненный опыт мне говорит что большинство экстрасенсов это просто шарлатаны, но есть единицы. Единицы которые переворачивают наше мировоззрение.

Мера движения материи. А если залезть уж в совсем первозданную глубину, то мера способности материи к взаимодействию. : - Но что дает веществу эту энергию? Что есть квант энергии, что это такое. Я вам уже говорил, что электромагнитными волнами человечество пользоваться научилось, Но что есть в реальность магнитное, или электрическое поле? Не линии же со стрелками как мы рисуем.

Не мутных предсказаний не бывает.

Возьмите предсказание пришествия Иисуса у Даниила. Там все четко. Даже сроки.

Знаете ли, - не нахожу, что дух евреев остался таким же, как и 2000 лет назад. По-моему, - ни чего общего. : - А вы можете показать хоть один народ у которого жух, остался такой же какой был две тысячи лет назад? Был древний Рим, и Римляне. Со своим духом, и национальными особенностями и культурой где они? А где ныне культура и религия Эллады, Вавилона, Персии. Да и где культура и религия Египта? А национальная особенность и религия Иудеев есть.

Знаете ли, материальные и духовные ценности имеют различную природу и потому не находятся в связи друг с другом. : - Да это так. И человечество сейчас в полной мере вкушает плоды этого. В последние столетие, мир настолько стал малым, что любой Чих в одной точке планеты, тут же отзывается во всех странах. Но мировоззрение человека по большому счету, так и осталось где то на уровне древнего мира. У человека господствует и первенствует личное благополучие, и полное равнодушие и презрение к всем остальным. И господствует, и цениться у человека пирамида власти. Да и еще многое и многое другое. К сожалению, я должен констатировать человек ничему не научился, и не понял за тысячелетия своего развития.

И, знаете ли, - в этом религия черпает силы. Индифферентная вселенная куда страшнее, чем Сатана.
.
Она может хлопнуть астероидом в океан не за грехи, не в назидание, - а просто так. И даже не ощутит удовлетворения по этому поводу. : - Вы правы, я знаю об этом. И стараюсь всегда смотреть что бы мои выводы о Боге не диктовались лишь бегством, от равнодушия природы. Как мне кажется пока мне это удавалось. Самое главное это знать об этой опасности.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Я понимаю вас. Но сказано, в седьмой день Бог почил от всех дел своих.<<

А еще сказано, что после того, он совершил массу чудес. Впрочем, почил не почил, не играет роли, в любом случае, должна быть гарантия от его пробуждения.

>>То есть теперь он ни чего не строит и не меняет.<<

Докажите. Это утверждение противоречит положению о непостижимости Творца.

>>Вот и познавайте то что создано.<<

Так и для этого надо предположить, что существующее возникло познаваемым путем. Впрочем, предложение само по себе несколько запоздало. Ни кто не жалуется, что христианство мешает познанию. Уже лет 300, как не может. Хотя поползновения были, - и сейчас продолжаются. Но это уже из области анекдотов. Если конфликт между верой и познанием и существует, то это внутренняя проблема верующих ученых. С которой они вполне благополучно справляются.

>>Я предлагаю вам ввести некую временную шкалу. Есть время когда Бог созидал, и есть время когда его творение живет по установленным им законам, вот в этот промежуток мы и живем. Может ли бог изменить законы, конечно. В библии об этом да же есть высказывания, но не сейчас, потом.<<

Можно. Только зачем? Предположение о невмешательстве Творца неправомерно, ибо противоречит непостижимости Творца. Церковь не пойдет на это. Но верующие ученые, начиная с Ньютона, все равно делают его, - у них выбора нет. Неверующие не делают за ненадобностью.

>>Но мы то живем сейчас и изучаем вселенную сейчас, потому и исходить надо из статичности вселенной.<<

Ну, так все и делают, хотя и из различных соображений. Проблема возникает только в проведении временной границы этой статичности. Фокус в том, что, если мы желаем исследовать само возникновение Вселенной, или хотя бы Земли, то эту границу статичности, - границу внутри которой вмешательство Бога исключено, приходится отодвигать до точки ноль, за которой нет ни чего. Даже времени. Вот из этой нехитрой мысли и произрос креационизм, - Богу просто стало некуда отступать, - период познаваемой, свободной от влияния высших сил Вселенной распространился на ВСЕ время, - на все, сколько его есть.

>>И поэтому я не вижу ни какой помехи, со стороны Бога в рациональном познании вселенной.<<

Как я уже отмечал, ни кто не жалуется на подобного рода помехи. Они легко устранимы.

>>Но только показать, на примере этом, возможность ограниченности, а может и неверности восприятия мира. Показать насколько мы зависим от наших органов чувств.<<

От наших органов чувств мы не зависим. Их ограниченность слишком хорошо известна. Ограниченность же восприятия мира имеет место быть, но не в таком виде, как вы ее представляете. Просто сейчас мы слишком часто имеем дело с вещами, которые в принципе не можем представить себе иначе, как математически. Ограничены возможности нашего воображения, ибо оно только заново комбинирует известные элементы.

>>И мир в сознании нашем строиться только на основе этих шести чувств.<<

Только не в сознании, а в воображении. Но это не проблема. Сознавать же мы можем и реальность того, что не способны представить.

>>Но а если мир более многогранен?<<

А он и есть более многогранен.

>>И у нас есть лишь малая часть чувств возможных?<<

Точно. Для того и понадобились собаки, а затем и другие приборы.

>>Вы скажите все равно будет нечто что нам будет намекать на избыточность, на нечто что мы не ощущаем воочию, но угадывается через чувства имеющиеся?<<

Уже сказал.

>>Ну а разве подобного мы сейчас не наблюдаем? К примеру то что сейчас принято называть экстрасенсорным восприятием? Нет я и сам скептик, по подавляющему большинству всех этих случаев. Более того считаю, да и жизненный опыт мне говорит что большинство экстрасенсов это просто шарлатаны, но есть единицы. Единицы которые переворачивают наше мировоззрение.<<

Ни чего они не переворачивают. Если они что-то делают, то можно узнать, как они это делают. До сих пор, правда, все эти попытки упирались в разоблачение очередного трюка. Но я согласен, что необъясненные эффекты вполне реальны, хотя их изучению и препятствует почти полная невозможность отделения реальных фактов от совпадений и мистификаций (все исследовательские организации, которые брались за изучение экстрасенсорики, именно на этом и обломались). Но необъясненные, а не необъяснимые. Представьте себе, что до 30-х годов летучие мыши считались экстрасенсами, ибо объяснения их способности видеть в темноте не имелось.

>>Но что дает веществу эту энергию? <<

Она и есть вещество. Мы можем измерять ее в Джоулях, в килограммах, в электронвольтах. Только на макроскопическом уровне кажется, что энергия и материя не одно итоже.

>>Что есть квант энергии, что это такое.<<

Квант бывает не энергии, а взаимодействия. Впрочем, на квантовом уровне нет разницы. В общем, - это частица, как и прочие. А частица, - это нечто в принципе недоступное воображению.

>>Я вам уже говорил, что электромагнитными волнами человечество пользоваться научилось, Но что есть в реальность магнитное, или электрическое поле? Не линии же со стрелками как мы рисуем.<<

А что значит «в реальности»? По большому, кроме Пси функции ни какой реальности и нету. А представить себе ее иначе как математически не возможно в принципе.

>>Возьмите предсказание пришествия Иисуса у Даниила. Там все четко. Даже сроки.<<

Потому в один день казнили двух мессий и двух разбойников (то есть, число таковых в ту пору было примерно равным). И все ослы в окрестностях Иерусалима были украдены минимум по одному разу. Римляне с большим неудовольствием отмечали, что данное пророчество вызывает слишком большой ажиотаж у иудеев.

>>А вы можете показать хоть один народ у которого жух, остался такой же какой был две тысячи лет назад? <<

Вот именно.

>>А национальная особенность и религия Иудеев есть. <<

Иудаизм и есть национальная особенность иудеев. А ислам, - национальная особенность мусульман.

>>И человечество сейчас в полной мере вкушает плоды этого. В последние столетие, мир настолько стал малым, что любой Чих в одной точке планеты, тут же отзывается во всех странах. <<

Зато войны здорово осложнились. Стрельнуть некуда, чтобы в своего покупателя не попасть.

>>Но мировоззрение человека по большому счету, так и осталось где то на уровне древнего мира. У человека господствует и первенствует личное благополучие, и полное равнодушие и презрение к всем остальным.<<

Для древнего мира такое мировоззрение было особенно нехарактерно.

>>И господствует, и цениться у человека пирамида власти. Да и еще многое и многое другое. К сожалению, я должен констатировать человек ничему не научился, и не понял за тысячелетия своего развития. <<

Человек очень многому научился, но проблема в том, что знание изменяет мир, а это значит, что всему учиться приходится заново. Человек потенциально способен приспособиться ко всему, но это значит, что приспосабливаться придется вечно.