Чудо и Вера.

[Сергей Л]

Ikar

привет
Иисус воскресил мертвого, написано, что уже разлагался труп, уже запах чувствоали и верующие в Сына Божия и неверующие
чудо видели все одно и одинаково, но часть людей поверила, а часть нет и решила побыстрей убить Иисуса
отсюда очевидно, что способность верить глубже, чем способность восприять чудо, оно сильней и важней
у разных людей эта способность верить Богу ( у кого она есть ) по-разному приводится в действие
у некоторых эта способность как заряженный патрон, достаточно маленького бойка и высвобождается огромная сила
у некоторых эта способность как гора и тут огромное усилие надо приложить уже тому, кто хочет этот камень привести в действие, в этом камне тоже огромная потенциальная энергия, но прежде чем вытащить ее, надо попотеть
и т.д.
а есть люди, у которых этого просто нет, они отказались от этого, они не посчитали это ценным они променяли это ...
и ты хоть напрягайся, а хоть не напрягайся, хоть что делай

[Ikar]

Rulla.

Суть в том, что ненаблюдаемое явление было предсказано на основе его воздействия на наблюдаемые объекты и только затем были осуществлены непосредственные наблюдения самого явления. : - Вот именно, потому что было воздействие на наблюдаемые предметы. Да создана теория электромагнетизма, электромагнитных волн. Но открыта ли сама сущность к примеру магнитного поля? Что это такое в реальности? Вот мы и видим и изучаем лишь их воздействие на то что нам доступно, но не само явление, всего лишь его внешнее проявление. Это как зрение, воспринимаете вы не саму сущность предмета, а лишь отражение электромагнитной волны от предмета, которая попав вам на сетчатку вызвало ее раздражение, которая вызвало нервный импульс, который по нерву

А мы с вами живем в четырехмерной вселенной. А она не дана нам в ощущении в принципе. : - Хм, а почему вы думаете что мир имеет только четыре измерения?
Те четыре измерения которые вы упомянули, выступают лишь как часть, проявлений вселенной. И если какое то явление, не имеющие быть в мире нашем как событие явное, но могущие быть замечено нами посредством чего то. То изучив все проявления этого явления, мы можем сказать лишь одно, что знаем его проявления в нашем мире, но не само это явление, не саму его сущность. Не понимаю не ужели это так трудно понять?
Тем более что нечто подобное вы принимаете.

Ни чем. Сфера Шварцшильда сингулярность, - граница познаваемого мира. Что за ней мы не узнаем. Это сфера непознаваемого, потому, внутренность черных дыр не может являться предметом исследований.

Но хотелось бы вас поймать на слове и спросить, а как же ваше предыдущее утверждение?

Ведь не может быть объяснено только такое явление, которое не удалось объяснить бесконечному количеству ученых, в течение бесконечного времени, при условии бесконечного финансирования.


Это вы о том, что могут быть события, природу которых трудно познать по техническим причинам. Но такие аспекты касательства к делу не имеют. Важен подход. Если мы теоретически исключаем возможность события с непознаваемой природой, то можем использовать методы рационального познания и за конечное время приобретем некие конечные познания о мире. : - Нет, смотри выше.

Знаете ли, то, что познание ограничено рамками познаваемого (увиденного), это не новость. Это определение. : - Да не новость, только кругозор уменьшает.

Событие не имеющее на данный момент объяснения. : - Да, но как вы охарактеризуете, самого человека? И его утверждение?

Я пошутил. : - Я тоже.

Здесь вы заблуждаетесь. На самом деле наличие у событий причин не столько правило, сколько исключение. Впрочем, этот факт не смог переварить даже Эйнштейн. : - Я конечно же я не Эйнштейн, но все же если вы обоснуете, я попытаюсь усвоить.

[Ikar]

Здравствуйте Сергей.

Согласен с вами. Чудо, вернее событие, не подвластное пониманию человека, не создает веры. Но давайте все же, это событие будем называть так как это привычно, ЧУДО. Так вот что дает чудо, само по себе? Лишь только факт того, что данная личность, или еще кто то, обладает способностями, которые не понятны людям и все. Но каким образом делается, кто дает силы, что бы сделать чудо, для человека остается все равно загадкой. Если вы помните, не потому ли у Иисуса и спрашивали, чьим именем ты все это делаешь. А потому и не ведет чудо к вере. И потому, чудесного дождя из куропаток мы и не наблюдаем. Так как куропатки были не для чуда, а для желудка.
По этому для того, что бы человек стал верующим нужно не чудо, а нужно человеку увидеть первопричину чуда, силу, связь чуда с богом, а значит самого БОГА.

[Сергей Л]

Привет, Ikar !

Иисус восресил одного юношу, написано, сжалившись над вдовой. Она нуждалась в этом.

Однажды я стою в очереди в кассу. И вдруг одна бабушка начинает спорить с кассиршей, будто та зажала ее 50 рублей (1.5$). Пришел старший кассир, снял ту кассу. Излишка нет, кассирша оправдана. Но бабушка так сокрушалась, так перживала. Я подошел и дал ей 50 рублей. Она не хотела брать. Я ей говорю, что это для меня немного и прошу взять. Она взяла и успокоилась. Можно было бы долго ей объяснять о смысле жизни и что не в деньгах счастье, но через сутки я бы понял, что мало утешил ее. А как быстро я утешил ее дав необходимое, если оно у меня есть, если я в силах сделать это.

Это заменяет много слов и очень хорошо говорит. Вот, Иисус и давал, что имел.

[Ikar]

Сергей.

Да вы правы. Действие порой дает больший результат чем тысячи слов.
Но, на мой взгляд лишь тогда, когда человек готов принять, то что стоит за этими действиями, я имею ввиду веру. То есть чудеса в данном случае, лишь дают дополнительную опору вере. Но интересно мне, а что могло бы послужить для появления веры, у людей изначально не верующих. Дело в том что скептики по природе своей все равно найдут за что зацепиться что бы оспорить реальность чуда.

[москвин]

Ответ участнику Ikar

Цитата от участника Ikar:

что могло бы послужить для появления веры, у людей изначально не верующих.

Мне кажется, что это неправильная мысль в том смысле, что изначально все люди были верующими....Другое дело, что они верили в разных богов, но они были верующими....В этом плане гораздо интереснее вопрос что послужило причиной исчезновения веры у людей....Одной из причин могла быть борьба людей друг с другом за правильную веру...Если сегодня кто-то разрушил мои жертвенники и повалил моих богов и небо не разверзлось и разрушителей не поразила молния- как я буду верить в своих богов?Борьба с чужими богами в конечном счете приводит и к неверию и в собственного бога(богов)...Что мы нынче и наблюдаем...

С уважением,

[Rulla]

Для Ikar.


>>Да создана теория электромагнетизма, электромагнитных волн. Но открыта ли сама сущность к примеру магнитного поля? <<

Открыта, - квантовой механикой.

>>Что это такое в реальности?<<

Единственная реальность, это Пси-функция.

>>Вот мы и видим и изучаем лишь их воздействие на то что нам доступно, но не само явление, всего лишь его внешнее проявление.<<

Нет, явление по его проявлениям.

>>Хм, а почему вы думаете что мир имеет только четыре измерения?<<

Чтоб не усложнять. На самом деле по разным версиям от 5 до 11. Просто четырехмерный мир нам требуется сейчас в практической деятельности.

>>Те четыре измерения которые вы упомянули, выступают лишь как часть, проявлений вселенной.<<

Ну, может и есть и еще десяток - другой. Вскрытие покажет.

>>И если какое то явление, не имеющие быть в мире нашем как событие явное, но могущие быть замечено нами посредством чего то. То изучив все проявления этого явления, мы можем сказать лишь одно, что знаем его проявления в нашем мире, но не само это явление, не саму его сущность. Не понимаю не ужели это так трудно понять? Тем более что нечто подобное вы принимаете.<<

Это невозможно понять. Все явления мы можем изучать ТОЛЬКО по их проявлениям. И только так постигаем их сущность. Что значит «событие явное»?

>>Но хотелось бы вас поймать на слове и спросить, а как же ваше предыдущее утверждение?<<

А вот то, что находится за пределами сингулярности, как раз и не может быть познано бесконечным количеством ученых, за бесконечное время, при условии бесконечного финансирования. По определению. С точки зрения наблюдателя находящегося в нашей вселенной там, - за сингулярностью, - ни чего нет. Ни пространства, ни времени, ни материи. Как я указал выше, гносеологических затруднений это не вызывает, так как, чтобы там ни было с точки зрения какого-то иного наблюдателя, сингулярность действует в обе стороны.

>>Да не новость, только кругозор уменьшает. <<

Учитывая что познание непознаваемого (невидимого в вашей терминологии) невозможно по определению, не вижу, как это может уменьшать кругозор.

>>Да, но как вы охарактеризуете, самого человека? И его утверждение?<<

А причем здесь человек? Если мы всецело доверяем ему (хотя это не принято, в науке не принимаются свидетельские показания), то характеризовать его не требуется, требуется записать предоставленную им информацию для обобщения, проверки и т. д. Если мы ему не доверяем, то и тут характеризовать его не надо. Ни чего не надо.

>>Я конечно же я не Эйнштейн, но все же если вы обоснуете, я попытаюсь усвоить.<<

Такое событие, как скажем, распад нестабильного ядра, как и все события квантового уровня происходит не почему-то, а просто так, - с определенной вероятностью. Частица тоже не существует в каком-то определенном месте, а разом везде, но с различной вероятностью. Буквально, кстати, это означает, что телепортация человека сквозь стену не запрещенное событие, а только маловероятное. И ему тоже не может быть причин.

Наиболее замечательным событием, среди беспричинных, являлся, безусловно, Большой Взрыв. Причина должна предшествовать следствию по времени, а само время возникло в результате Большого Взрыва.

[Ikar]

Rulla.

Пока только коротко. Если можно.
Такое событие, как скажем, распад нестабильного ядра, как и все события квантового уровня происходит не почему-то, а просто так, - с определенной вероятностью. Частица тоже не существует в каком-то определенном месте, а разом везде, но с различной вероятностью.: - Вот это и есть притянутое зауши утверждение. Притянутое за невозможностью, уложить явление в явно представляемое. А потому, и не несущее ни чего более, чем желание объяснения, не объяснимого явления. К примеру двойственности, проявлений и свойств электрона. Да и незнаем мы, как вы не хотите представить в реальности что есть магнитное поле, а также электрическое поле.

[Rulla]

Ikar

Вот это и есть притянутое зауши утверждение. Притянутое за невозможностью, уложить явление в явно представляемое. А потому, и не несущее ни чего более, чем желание объяснения, не объяснимого явления. К примеру двойственности, проявлений и свойств электрона. Да и незнаем мы, как вы не хотите представить в реальности что есть магнитное поле, а также электрическое поле.

Всякое объяснение это именно укладывание явления в явно представляемое. Электро-магнитное поле невозможно представить "явно" - оно (не говоря уж о квантовых или релятивистких явлениях) не соответсвует ни чему в наших ощущениях. Все это можно представить только математически. Ну, и что? Это и называется познанием, объяснением. Мы ни когда не сможем представить себе меысленно электрон иначе нежели зеленый (почему-то) шарик или облако, но он ни то и ни другое. Он то, что не может быть нарисовано нашим вообраением, ибо оно манипулирует зрительными образами. Но представление чего бы то ни было с помощью формул и является настоящим познанием. Именно благодаря ему мы можем пользоваться электричеством. Что занчит, "явление необъяснимо" если его природу мы отлично представляем (хоть и не зрительно), знаем его свойства и используем их?

[Ikar]

Rulla.

>>Вот мы и видим и изучаем лишь их воздействие на то что нам доступно, но не само явление, всего лишь его внешнее проявление.<<
Нет, явление по его проявлениям.: - И все же, лишь его проявление. Само явление может быть гораздо глубже и разнообразнее, чем мы видим его через его взаимодействие с нами. А уж тем более мы не знаем, не можем изучать саму основу явления. Если подытожить, то можно сказать, о явлении мы знаем лишь то что оно само нам позволяет.

Это невозможно понять. Все явления мы можем изучать ТОЛЬКО по их проявлениям. И только так постигаем их сущность. Что значит «событие явное»? :- Правильно, но как я уже сказал выше, видим мы лишь только вершину айсберга, Вершина может нам дать лишь косвенное, и частичное представление обо все айсберге. Но вот интересен вопрос, что мы можем сказать об его не видимой части? И на основании чего? Все верно лишь на основе известных нам законах, полученных изучением явлений в нашей действительности. Но кто может нам гарантировать что и в невидимой нами части, данном случае подводной законы те же самые? Прошу обратить внимание что слово подводное я взял в кавычки.

А вот то, что находится за пределами сингулярности, как раз и не может быть познано бесконечным количеством ученых, за бесконечное время, при условии бесконечного финансирования. По определению. Ага, какое же правило без исключения.

Учитывая что познание непознаваемого (невидимого в вашей терминологии) невозможно по определению, не вижу, как это может уменьшать кругозор. : - Да нет, речь не о непознаваемом. А лишь о том что отрицая факт сотворения, наука в принципе не рассматривает часть возможного сценария действительности.

А причем здесь человек? Если мы всецело доверяем ему (хотя это не принято, в науке не принимаются свидетельские показания), то характеризовать его не требуется, требуется записать предоставленную им информацию для обобщения, проверки и т. д. Если мы ему не доверяем, то и тут характеризовать его не надо. Ни чего не надо. И как вы будете обобщать, если это явление разовое. Да и сам человек говорит что пришел лишь раз, ну хорошо, как Иисус в течении трех лет творить чудеса. Что такое три года, для промежутка в тысячу лет? Много вы сможете сделать выводов? Про то я и говорю, что если явление разовое, то изучить и сделать выводы, увы проблематично. Потому, и наивно думать, вернее нелепо ждать чудес которые бы были нам представлены, для нашего обращения в веру. Тем более, что мы всегда встретим того кто оспорит самые явные чудеса.
К тому я и тему открыл, что бы постараться показать сколь не верно связывать чудеса с верой.

Такое событие, как скажем, распад нестабильного ядра, как и все события квантового уровня происходит не почему-то, а просто так, - с определенной вероятностью. : - Все это лишь, наши недостатки, восприятия, действительности. Мы видим явления. Нам нужно объяснение, и мы его создаем. И если на данном этапе оно так или иначе хоть частично объясняет явление, то мы его и принимаем, но будет ли оно реальным?

Всякое объяснение это именно укладывание явления в явно представляемое. Электро-магнитное поле невозможно представить "явно" - оно (не говоря уж о квантовых или релятивистких явлениях) не соответсвует ни чему в наших ощущениях. Все это можно представить только математически. Ну, и что? Это и называется познанием, объяснением. : - Познанием чего? Проявлением следствий, или сути явления?

[Rulla]

Для Ikar.


>>Само явление может быть гораздо глубже и разнообразнее, чем мы видим его через его взаимодействие с нами. А уж тем более мы не знаем, не можем изучать саму основу явления. Если подытожить, то можно сказать, о явлении мы знаем лишь то что оно само нам позволяет. видим мы лишь только вершину айсберга, Вершина может нам дать лишь косвенное, и частичное представление обо все айсберге. Все это лишь, наши недостатки, восприятия, действительности. Мы видим явления. Нам нужно объяснение, и мы его создаем. И если на данном этапе оно так или иначе хоть частично объясняет явление, то мы его и принимаем, но будет ли оно реальным?
Познанием чего? Проявлением следствий, или сути явления?<<

Знаете ли, Ikar, то, что вы пишете короче можно сформулировать так: «материя дана нам в ощущении». В ощущении, да, но абсолютно не понимаю, каким образом это препятствует постижению ее «сути». Вселенная, - совокупность взаимодействующего. Все, что взаимодействует «ощущается», познается ТОЛЬКО в этом взаимодействии. Что вы называете «сутью явления» мне совершено не понятно. Суть предмета в том, как он влияет на другие предметы и ни в чем другом. Ни чем иным он не характеризуется, ни как иначе не наблюдается и ни каким иным способом не существует.

>>Но вот интересен вопрос, что мы можем сказать об его не видимой части? И на основании чего?<<

Все. На основании видимой. Так и только так делается всегда и до сих пор срабатывало.

>>Все верно лишь на основе известных нам законах, полученных изучением явлений в нашей действительности. Но кто может нам гарантировать что и в невидимой нами части, данном случае подводной законы те же самые?<<

А это вытекает из определения понятия «закон». Закон это то, что «то же самое» везде. Невидимая часть айсберга взаимодействует с видимой, - поддерживает ее над водой силой Архимеда. Через это взаимодействие она познается.

>>Ага, какое же правило без исключения.<<

Ну, вот правило познаваемости Вселенной, к примеру, ни каких исключений не предусматривает. Видите ли, познаваема должна быть Вселенная, которую можно определить и как совокупность взаимодействующего, но сингулярность граница нашей Вселенной, на то, что за ней, правило просто не распространяется.

>>Да нет, речь не о непознаваемом. А лишь о том что отрицая факт сотворения, наука в принципе не рассматривает часть возможного сценария действительности.<<

Ikar, ну не смешите. Речь ИМЕННО о непознаваемом и только о нем. Творение подразумевает наличие Творца. Творец непознаваем, его влияние прошлое и настоящее на творение непознаваемо, следовательно, творение непознаваемо. И против этого, сколько не тормози, не попрешь. Здесь все просто, ч ясно и абсолютно окончательно.

>>И как вы будете обобщать, если это явление разовое.<<

Это не препятствие познанию. Большой Взрыв, знаете ли, тоже разовое явление.

>>Да и сам человек говорит что пришел лишь раз, ну хорошо, как Иисус в течении трех лет творить чудеса. Что такое три года, для промежутка в тысячу лет? Много вы сможете сделать выводов?<<

Здесь вы снова возвращаетесь к сугубо техническим сложностям. Учитывая же количество религиозных чудес упоминаемых в периодике, и сложность надуманная.

>>Про то я и говорю, что если явление разовое, то изучить и сделать выводы, увы проблематично.<<

Проблематично (для разовых явлений) и не более того, если мы исходим из предположения о познаваемости мира и заведомо не возможно (не только для разовых, но и для периодических явлений), если мы такого предположения не делаем. Еще раз (14-й по моим подсчетам) заостряю ваше внимание на том, что важно именно это предположение и только оно. Сделав его, мы определяем познание, как вещь возможную, - не запрещенную. А уж удастся ли нам познать данное конкретное явление или нет, все равно станет ясно только на бесконечности.

[Ikar]

Rulla.

Сущность явления, и его невозможность восприятия, определяются не ограниченностью возможностей наших воспринять, но отсутствием оных в принципе.

Скажу сразу, говорю вам это лишь как теорию, теорию созданную на исторических размышлений и трактатах религиозных, Библейских. И размышлений своих.

Восприятие человека действительности ограниченно, ограничено даже со всеми своими изобретениями. Изобретения лишь расширяют границы нашего восприятия, но восприятия уже у нас имеющегося.

И если теперь, опираясь на тексты Библии, предположить что есть нечто другое, нами ни как не воспринимаемое Духовное, не укладывающееся не в одно наше восприятие, и не подчиняющееся законам вселенной нашей. То как мы его изучить сможем?

О чем тогда говорить, вы спросить можете, и будете правы. Только, мы их воспринять не можем, а вот они, могут и воспринимают. И могут применяя законы нам не известные влиять на нашу действительность законами уже нашими, нами воспринимаемыми. То есть вот тут мы и видим вершину айсберга, но то что там за водоразделом нет.

Да в общем то, тема не о том, и я считаю что в теме этой о материях высоких, наверно пора точку поставить, а то мы нашими рассуждениями, саму тему и утопили.

Вопрос же стоял так. Можно ли через действие Чудо родить веру?
Что для человека будет это чудо?
И Кто для восприятия человека будет тот, кто чудо это сотворил?
Тем более для человека, вашего склада ума.
С уважением Ikar.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Сущность явления, и его невозможность восприятия, определяются не ограниченностью возможностей наших воспринять, но отсутствием оных в принципе. Восприятие человека действительности ограниченно, ограничено даже со всеми своими изобретениями. Изобретения лишь расширяют границы нашего восприятия, но восприятия уже у нас имеющегося. И если теперь, опираясь на тексты Библии, предположить что есть нечто другое, нами ни как не воспринимаемое Духовное, не укладывающееся не в одно наше восприятие, и не подчиняющееся законам вселенной нашей. То как мы его изучить сможем?<<

Все воспринимается только через взаимодействие. Отрицать наличие чего-то не взаимодействующего ни с чем и тем самым непостижимого мы не можем. Но, то, что не взаимодействует ни с чем, не может и как-то влиять на события нашей Вселенной. Не принадлежит ей. Выносится за сингулярность. А то, что хоть с чем-то взаимодействует, - даже в такой ничтожной степени, как нейтрино, познаваемо через это взаимодействие. Возможности нашего восприятия тождественно равны границам взаимодействующего, ибо то, что влияет, не воспринять нельзя.

>>И могут применяя законы нам не известные влиять на нашу действительность законами уже нашими, нами воспринимаемыми. То есть вот тут мы и видим вершину айсберга, но то что там за водоразделом нет.<<

Мы воспринимаем не законы, а только взаимодействия. Которые подчиняются законам. Постичь эти законы мы можем только задавшись предположением, что они познаваемы. Сами законы не влияют, влияет, согласно им, материя, качеством коей они являются. Есть еще одна фишка. Айсберг единое целое. Каким бы законам не подчинялась подводная часть, это не может не сказаться на поведении части надводной. И через это поведение оказываются доступны для постижения и законы свойственные подводной части. То есть, коль скоро, надводная и подводная (тоже употребляю это как аллегорию) части взаимодействуют между собой, подводная часть оказывается столь же открыта для нас, как и надводная.

>>Вопрос же стоял так. Можно ли через действие Чудо родить веру?<<

Нет. Это вера рождает чудеса.

>>Что для человека будет это чудо?<<

Чудом будет всякое событие, в чудесную природу которого данный человек верит.

>>И Кто для восприятия человека будет тот, кто чудо это сотворил?<<

Ну, если данный человек верит, что данное событие чудо, и сотворено оно христианским богом, то, сотворивший данное чудо будет в представлении данного человека данным богом.

[Ikar]

Rulla.

Да нет Ruula, не о том вопрос. Вернее часть вопроса мы с вами выяснили, что ни какое Чудо веры не дает.
А теперь давайте выясним, следующее, что по вашему мнению, должно произойти, или измениться, в вас или в мире, что бы вы стали верующим? Сможете ответить?

[Сергей Л]

Ikar

не в вере, а в любви дело
поэтому и написано: любовь из них больше
бесы верят, что Бог есть, но они не любят Его
есть люди, которые знают, что есть Бог, но они Его ненавидят