Чудо и Вера.

[Rulla]

Ikar

А теперь давайте выясним, следующее, что по вашему мнению, должно произойти, или измениться, в вас или в мире, что бы вы стали верующим?

Да минует меня чаша сия!

"Верующий счастливее атеиста, но и пьяный счастливее трезвого". Б. Шоу.

А вообще, это не реально.

[Толстый]

Ikar
Я прочёл все ответы и по-моему не
нашёл ни одного упоминания относительно
того, что чудеса творил не только Г.Б.

Давайте посмотрим:
Мар.16.17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Лука.17: 5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
Матф.21:22 и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.
Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
Деяние.6. 8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.
Деяние.8.6 Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса.

Значит ли то, что современные рядовые верующие не могут творить чудеса, то, что у них вера - меньше, чем горчичное зерно, ибо сказано в Писании:
Матф.17:19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
Бесов не изгнать, чудеса не сотворить, следовательно - по неверию Вашему, правда???

Далее, относительно чудес и их показа. По поводу 5000 необкуренных, но заглючивших - наглядный пример - Кашпировский, а ещё лучше Д. Коперфильд, который морочил головы сотням тысяч (к сожалению потерял ссылку на русский сайт, где описаны все "чудеса").

Есть ещё один интересный момент, относительно чудес и веры, но сначала вспомним, что говорят современные проповедники: "Необходимо поверить, что.... Прочтите библию, прочтите про деяния Господни и чудеса и ... уверуйте", но Бимблия учит немного другому:
Иоан.2:23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.

Сам Иисус прибегал к чудесам, подчёркивая, что есть люди, которые не поверят, пока не увидят чудеса, и им он ДАВАЛ то, что нужно для приобретения ими веры.
Иоан.4:48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
Так что это означает???
Несмотря на явно возросшие знания человека и требования к чудесам (теперь никого не удивить "быстрым огнём", т.е. зажигалкой или очками), Г.Б. по непонятной причине не даёт знамений неверующим и не показывает чудеса, для того чтобы человек уверовал.
Происходит чаще всего наоборот... чудеса и знамения видят ... верующие...
Вот ведь парадокс какой...

[Лео]

Всем !

Кто не знаком с ....http://www.evangelie.ru/forum/showth...3812#post93812 можете просмотреть всё выше и ниже - для расширения кругозора.

Модест

Кашпировский, а ещё лучше Д. Коперфильд, который морочил головы сотням тысяч (к сожалению потерял ссылку на русский сайт, где описаны все "чудеса").

Если встретитесь со ссылкой - сообщите пожалуйста мне. Заранее благодарен.

[Ikar]

Здравствуйте Мадест.

Иоан.2:23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
Сам Иисус прибегал к чудесам, подчёркивая, что есть люди, которые не поверят, пока не увидят чудеса, и им он ДАВАЛ то, что нужно для приобретения ими веры.
Иоан.4:48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
Так что это означает???
Тогда, отчего же в том же Иерусалиме, так много голосовало за его казнь?

Чудесами нельзя, ни кого сделать верующим. И тем более нельзя сделать человека безгранично преданным тому кто показывает чудеса.
Чудеса для веры ничто! Они могут только подкрепить уже имеющуюся веру, но не родить ее. Потому и видят чудеса верующие, а не на оборот. Потому что они хотят увидеть чудеса, которые подкрепили бы их чудеса.

И я думаю, Иисус сам прекрасно это знал.
Вера через чудо это пагубно.
Чудо сила. Но если приходит некто с еще большей силой, то человек, начинает верить уже другому.

А потому, чудеса Иисуса, это не действие для веры. Но действия направленные на облегчение страданий и болезней человеческих, не делать которые он будучи человеколюбивым не мог.
Еще один момент проявления чудес своих, был для обучения Апостолов своих.
Показ и обучение, насколько вера и сила духа сильнее плоти. И насколько властна вера над природой.

О том и тема моя. Тема для неверующих, которые восклицают Покажи чудо уверую.
Нет не уверует.
Чудо для разума. А разум слаб, обмануть его совсем не трудно.
Не ведет чудо к Богу.

Вопрос встает другой. А что рождает веру? И где она рождается?

[Толстый]

Здравствуйте, Икар!
А я Вам ещё раз говорю
49 Царедворец говорит Ему: Господи! приди, пока не умер сын мой.
50 Иисус говорит ему: пойди, сын твой здоров. Он поверил слову, которое сказал ему Иисус, и пошел.
51 На дороге встретили его слуги его и сказали: сын твой здоров.
Поймите правильно, что известия про такие "чудеса", совершаемые в малочисленном Израиле передаются как в деревне.
Не успел Иисус дойти до конца посёлка, а навстречу ему уже ползли каличные и немощные из соседнего города Йиод. (Мод. 3.62)

Чудесами нельзя, ни кого сделать верующим. И тем более нельзя сделать человека безгранично преданным тому кто показывает чудеса.
Чудеса для веры ничто! Они могут только подкрепить уже имеющуюся веру, но не родить ее.

Не надо так категорично заявлять. Иисус сделал с помощью чудес верующими оччень много пипла.
Вы говорите, что чудеса для веры - ничто???
А зачем тогда свидетельствуют христиане о чудесах, причем с напором на то, что, мол, вы - неверующие, так и погрязнете, а вот я, Альф, прочёл Библию - бросил курить, прочел "Пиноккио" - перестал топить печку дровами.
Подумайте, насколько действенно это "Ничто" на человека, который слегка потерялся в жизни.
Вот общая ссылка http://ypa-uucycy.narod.ru/
К сожалению, нет прямой ссылки на страницы, но прочтите плз. шедевральные излияния Бизнесмены/Евгений Чугунов. Почти как Клим Чугункин
Человек славит Господа за следующие чудеса:
Господь не заставил меня ждать, слава Ему во веки. Первую ночь мы провели в ожидании, но никто не приехал нас беспокоить, это было странно. После этого я стал узнавать одну за другой страшные новости о том, что пострадали те люди, которые приезжали к нам по ночам: угрожавшего меня посадить застрелили, у другого скоропостижно умер отец, а того, кто забирал мебель, едва спас хирург от побоев.

Ну некуда деваться от Любви!!! Лох провалил бизнес, да ещё бы успокоился, но влез в долги. Люди пришли требовать СВОЁ!!! [ЦВЕТОМ=red]А оказывается долги можно и не возвращать!!! Уверовал, помолился, после чего Бог убил одного кредитора и покалечил ещё двух. А тупой должник радуется!!![/ЦВЕТОМ]

Или свидетельство Бандита Олега Корчиго.
«Ребята» это уже серьезные мужики. Им убить человека было, что бутерброд съесть. Они приехали к пастору и сказали: «Если ты будешь его гипнотизировать, мы тебя завалим». Но я ходил в церковь и однажды решил, что хочу покаяться.
Ну рассмешил мои тапоськи
Во-первых, "ребята" за базар отвечают и пастор должен уже давно рыб кормить.
Во-вторых, г. Корчиго должен лежать рядом с пастором, потому как слив всей братвы - дело пустяковое. Покаялся чутка батюшке,а заодно и следаку.

И вот такие, с позволения сказать, "чудеса" действительно могут повлиять на человека, который в силу ряда обстоятельств находится в состоянии депрессии.

Между прочим, даже Савл - обрёл веру через чудо!

http://www.privatelife.ru/2002/tv02/n13/2.html

А Вы говорите(((

[Rulla]

Для Лео.

Мне понравилось.

>>И те же исцеления (истинные и от Бога) - есть восстановление, а не нарушение законов природы.<<

Здесь вот что интересно. Если господь восстанавливает законы природы при исцелении, то получается, что они были нарушены кем-то или чем-то другим. А что есть нарушение законов? Чудо. То есть получается, что чудеса творит не только Бог. И затем, а как он их восстанавливает? «Естественными», как вы выразились, действиями это не достигается. Исправить одно чудо можно только другим чудом.

[Лео]

Rulla

=Если господь восстанавливает законы природы при исцелении, то получается, что они были нарушены кем-то или чем-то другим .=

Да.

=А что есть нарушение законов? =

Да,после грехопадения первых людей. До грехопадения было - кн.Бытие - "И увидел Бог, что [это] хорошо."- сказано несколько раз.
Быт.1:31 "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма"

=Чудо . =

Нет. - Грех.

=То есть получается, что чудеса творит не только Бог.=

Да. И диавол, соблазнитель, обманщик и др. - производящий в основном ложные "чудеса",которых может и не быть вообще.

=И затем, а как он их восстанавливает? =

Дети мои говорят:Папа сделал свет!- после короткого замыкания. Но сделал соответствует только их детскому понятию.Я не больше чем исправил поломку.

=«Естественными», как вы выразились, действиями это не достигается. =

Естественоое восстановление - у тех христиан, которые "соделались причастниками Божеского естества (2-е Петра 1:4) Поэтому я и говорил:
[ЦВЕТОМ=blue]У Бога ( также и у уверовавших в Него и доверяющих Ему) - нет уже чудес или сверхестественных действий, которые Бог проявляет. [/ЦВЕТОМ]

[ЦВЕТОМ=blue]И те же исцеления (истинные и от Бога) - есть восстаноление, а не нарушение законов природы.[/ЦВЕТОМ]

=Исправить одно чудо можно только другим чудом .=

Бог так и делает.Исправляет ложные "чудеса"диавола или людей. Я понимаю существование действительных чудес(в понимании людей) не больше чем привлечь внимание к существованию Бога и/или диавола.

Мне понравился Вами использованный рациональный подход,который я пока (возможно) не понимаю полноценно. Но он ,как я вижу, есть очень подходящий не столько для вопроса веры, а сколько В вопросе веры. От сюда разные подходы у христиан в исследовании Библии и её понимании .

[Rulla]

Для Лео.


>>Нет. - Грех.<<

Следовательно, грех, - это чудо. Ибо он нарушает законы природы Проблема, однако, в том, что эти законы вообще не соответствуют человеческим понятиям о добре и зле. И то и другое можно совершать только следуя им.

>>Да. И диавол, соблазнитель, обманщик и др. - производящий в основном ложные "чудеса", которых может и не быть вообще. Бог так и делает. Исправляет ложные "чудеса" диавола или людей.<<

Ну, и как отличить ложное чудо от истинного и, среди истинных, божье от дьявольского?

>>Дети мои говорят: Папа сделал свет!- после короткого замыкания. Но сделал соответствует только их детскому понятию. Я не больше чем исправил поломку.<<

Если ваши дети будут и дальше придерживаться мнения, что свет происходит от папы, их судьба незавидна. Но этого не произойдет, рано или поздно дитя спросит: «Пап, а как ты это сделал? Молчишь? Ладно, сам догадаюсь» Знаете ли, невозможно строить свое мировоззрение на заблуждениях собственных детей.

Кроме того, предположение о том, что Бог следует каким-то, неизвестным и даже непознаваемым для нас законам, вступает в конфликт с догматом о его всемогуществе.

>>Естественоое восстановление - у тех христиан, которые "соделались причастниками Божеского естества (2-е Петра 1:4) Поэтому я и говорил:
У Бога ( также и у уверовавших в Него и доверяющих Ему) - нет уже чудес или сверхестественных действий, которые Бог проявляет. <<

Этого я не понял. Терминология какая-то мутная.

>>Но он , как я вижу, есть очень подходящий не столько для вопроса веры, а сколько В вопросе веры. <<

И этого я не понял. Рациональный подход вообще не применим там, где как-либо фигурирует вера.

А по-моему, вы, Лео, совершенно напрасно запутываете ситуацию. Чудеса полностью производны от веры, только она, во-первых, делает их допустимыми, во-вторых, связывает с каким-то (во всех случаях с разным) источником, в-третьих, может рассортировать на «истинные» и «ложные». Последователи Христа верили, что Бог есть и, таким образом, чудеса возможны, и пророки, а тем более сам Бог, воплотившись в человеке, могут их совершать. Им чудеса нужны были исключительно для идентификации данного проповедника с божеством. Типа, выполняли функции корочек.

[Лео]

Rulla

С последнего:

=А по-моему, вы, Лео, совершенно напрасно запутываете ситуацию.Чудеса полностью производны от веры, только она, во-первых,...во-вторых,...в-третьих=

Я и не против Ваших таких выводов,как и не возражал в другой теме.Извиняюсь за молчание там,но я хотел бы конструктивный разговор,а не только поговорить о чём то.Я задавал вопросы для выяснения кто с какой позиции будет рассматривать не лёгкий вопрос - Чуда и вера.

=Терминология какая-то мутная.=

это не моя - но Библейская. Для некоторых(но не для меня) любая наука - болото,в котором только и всего что тонут. Знать об Америке,- родившись и проживя в ней, - рассуждениями эмигранта,- рассуждениями тех кто не видел её = это уж очень разные взгляды и даже бывают очень противоречивые.

Кто -то только и ищет чудес. Другие - "Чудеса полностью производны от веры" - , я согласен. Кто -то считает: Видимые чудеса и знамения нужны духовным детям, которые недавно вышли из мира, основываются ещё на внешнем и нуждаются в поддержке. И Бог являет такие чудеса в их жизни.
Каждый возросший христианин понимает, что истинные чудеса заключены в премудрости Божьей, в учении Иисуса Христа.

Если человек верующий уже много лет, а по прежнему полагает основание своей веры в чудесах, то он может легко прельстится знамениями и чудесами ложными, которые явит антихрист.
Другие, что - для истинных Божьих пророков они тоже не были как чудеса, но просто как неоходимые действия Бога.

Я считаю(проведя "экскурсию" по Библии о чудесах) : Наибольшие чудеса будут в небе, но и там они перестанут быть ими не только по названию, но и по сути.

=Ну, и как отличить ложное чудо от истинного и, среди истинных, божье от дьявольского?=

Подобные вопросы я тоже задавал тем, кто хвалились действительностью проявления чудес. Но различия так и не услышал.

=Рациональный подход вообще не применим там, где как-либо фигурирует вера.=

А я добавлю - не применим также там , где и суеверие . А как отличать? Не учитывать - тоже запутывание ситуации.

==================================================
Представьте - из 600 тыс. человек израильского народа, вышедших из Египта, вошли в обетованую землю только трое. Видя (а это больше чем верить) явные чудеса Божии пали костями за что? За неверие. Видя не видели? Библия говорит - это дано нам в пример, что бы мы не были похотливы на зло.

Тех, кто понимает что значит -"соделались причастниками Божеского естества (2-е Петра 1:4) такие сегодня не нуждаются в чудесах и могут различать их от ложных,как и веру от СУЕверия.
Я встретил мнение: Желание видеть проявление сверхестественного - это есть начало окультизма. Из практики жизни христиан видно, что чудеса и желание СВЕРХестественного не приводит к укреплению веры, но наоборот разрушает её.

И последнее- было бы время написал короче. Поэтому не спешите делать окончательные выводы моего взгляда. Я ещё - "не начинал" разговаривать с Вами(поймёте ли это моё ироническое....)Спасибо за Ваше время.А рациональный подход всё таки интересный.

[Rulla]

Для Лео.


>>А я добавлю - не применим также там, где и суеверие . А как отличать? Не учитывать - тоже запутывание ситуации.<<

Элементарно. Суеверие, это вера в то, во что вы не верите.

>>Я ещё - "не начинал" разговаривать с Вами(поймёте ли это моё ироническое....)<<

Ну, может, соберетесь еще.

>>Спасибо за Ваше время.<<

Не за что.

>>А рациональный подход всё таки интересный<<

Ну, еще бы.

[Лео]

Rulla

=Элементарно. Суеверие, это вера в то, во что вы не верите.=

СУЕВЕРИЕ (букв. - суетное, тщетное, т. е. ложное), верование, которому противопоставляется истинная вера, формулируемая в вероучениях развитых религий. С рационалистической точки зрения - всякая вера в сверхъестественные явления.- (Большая энциклопедия.)

Сложно отличить веру от суеверия тем, кто ищет сверхъестественный явлений. На этом форуме можно различить тех, кто с рациональным подходом уже В вопросе веры исследуют Библию в поиске более совершенной истины.
И хорошо видно тех, кто написанное в Библии используют для доказательства своих взглядов,учения своей деноминации и даже суеверий(не осознавая этого).

Я храню медицинский документ, говорящий о наличии моей болезни (бывшей у меня). Содействуя одной окультнообременённой, выяснив вместе с ней причины обременённости исследуя Библию я предложил ей пути к освобождению через отречение от власти диавола над ней(переданной по наследству). Спустя короткое время я обнаружил что сам освобождён от болезни, имея доказательство с использованием не просто мнения врача, но с использованием медицинского оборудования.

Недавно вышла книга:Пути исцеления через освобождения. Она и описывает то что произошло ранее со мной.
Для кого то я и останусь (не имея в виду Вас) совершенно напрасно запутывающий ситуацию, но наверное наоборот распутывающий - и не я, но Бог, который производил Своё во мне.

Поэтому кто хочет увидеть РАЗЛИЧИЯ - увидит исследуя Библию. Кто хочет увидеть быстрее, может с рациональным подходом просмотреть:

http://glaznayamaz.org/materials/heal_thyself.php и другое.

[сашок]

У Христа были встречи , когда никакими чудесами людей не возможно было убедить и Он не старался этого делать . Есть те , которые даны Ему Отцом и те , которые "если и увидят -не поверят " . А чудеса - дело полезное , если истинные , людям .

[Ikar]

Чудо веру не создает.
Вера через чудо, не долговечно, немощно.
Тот кто поверил, в бога через чудо, ничего в душе другого не имея, поверит и пойдет за дьяволом, чудеса показывающего.
В таком контексте, прав тот кто покажет большее чудо, во имя того человек и поверит.
Вспомните соревнование Моисея и Мудрецов Египетских.

Чудо это явление сил, человеку неподвластных, и не понятных. А потому и не понятно кому оно принадлежит Богу или дьяволу. А потому и создание веры через чудо опастно и бессмысленно.

Сила Бога!!!!, в отсутствии чудес для веры.

И если Бог творил нечто, сверх естественное, то только для достижения задуманного, но не для веры.
Потому и предупреждает нас Бог через Иоанна, что многие купяться на чудеса и силу антихриста.
Не верьте чудесам!!!!!

[Rulla]

Ikar

Чудо это явление сил, человеку неподвластных, и не понятных. А потому и не понятно кому оно принадлежит Богу или дьяволу. А потому и создание веры через чудо опастно и бессмысленно.

Следуя этому критерию к чудесам надлежит отнести все случаи наблюдения НЛО (раз объект не опознан, значит сила не понятна) и шаровых молний.

[Ikar]

Rulla.

[b] Следуя этому критерию к чудесам надлежит отнести все случаи наблюдения НЛО (раз объект не опознан, значит сила не понятна) и шаровых молний.
[b/] - Объясните, почему бы и нет? Я про шаровую молнию.
А вот про НЛО, к уфологам.
Все дело не просто в слове. А в понятии которое вы вкладываете в него.
Глядя на прекрасное творение, люди тоже говорят - ЧУДО.
Египетские пирамиды, людьми называються тоже чудом.
Не сужайте мир.