Чудо и Вера.

[сашок]

Ikar , в послании к Римлянам (последние главы) ясно и недвусмысленно сказано "не осмелюсь сказать о том , чего бы не сотворил через меня Господь для покорения язычников вере " и вспомните Илию и пророков Вааловых . Чудо в плане Бога необходимо для свидетеоьства о Нём и обращения человека от тьмы к свету . Волхвования Симона и сила Бога , явленная через Петра явный тому пример(Деяния).

[Лео]

сашок

Чудо в плане Бога необходимо для свидетеоьства о Нём и обращения человека от тьмы к свету . Волхвования Симона и сила Бога , явленная через Петра явный тому пример(Деяния).

- необходимо для свидетеоьства о Нём неверующим и не больше чем - для свидетеоьства , но не для верующих.
Не сужайте мир - очень ценно отметил Ikar.Я бы добавил - Не сужайте и Бога, потому что это будет уже не тот Бог, описанный в Библии.

Волхвования Симона и сила Бога , явленная через Петра явный тому пример

- сила Бога , явленная через Петра(не вмещавшему также всех проявлений действий Духа Святого),- явный тому пример.

Если что то окажется не совсем понятно(сказанное мною) - с удовольствием найду время сказать шире или яснее.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Объясните, почему бы и нет? Я про шаровую молнию.<<

Потому, что чудес не бывает.

>>А вот про НЛО, к уфологам. <<

Их объяснение ни чем не лучше прочих. Суть же в том, что это примеры явлений не имеющих на данный момент внятного объяснения, но, тем не менее, даже упомянутые уфологи не сомневаются, что объяснение у этих явлений есть.

>>Глядя на прекрасное творение, люди тоже говорят - ЧУДО. Египетские пирамиды, людьми называються тоже чудом.<<

Так и я о том же. Мало ли что называется «чудом».

>>Не сужайте мир.<<

Это вы, Ikar, сужаете мир границами познаваемого. Тем паче, проведенными по произволу. Мир не становится уже, если из него исключить сверхъестественное.

[сашок]

к Лео . Собственно я не понял о какой узости идёт речь ? Или вы желаете умалить действия Святого Духа (если я вас правильно понял)?
Вам принадлежит обилие благодати , не умаляйте Бога и руки Его пожалуйста . Чудеса совершаются и для верующих и не для верующих - это очевидно . Хотя-бы Иаков - последняя глава .

[сашок]

и ЕЩЁ Израиль тоже вроде как назывался верующим , но вот почему-то Господь нашел нужным послать туда Илию , а не увещевать ещё раз словами только

[Ikar]

Rulla.

Потому, что чудес не бывает.: -
А это смотря для кого, и в каком понимании.
Я же ведь кажется уточнил, дело не в слове а в его наполнении.

Это вы, Ikar, сужаете мир границами познаваемого. Тем паче, проведенными по произволу. Мир не становится уже, если из него исключить сверхъестественное. : -
Это ваше желаемое, вернее принимаемое вами как объяснение моих слов. Так как мое мировоззрение вступает в противоречие с вашим. Хотя во многом и идет параллельным курсом, что вы опять не заметили даже, благодаря строгому следованию вашей парадигме.
Это и есть отчасти сужение мира в вашем сознании.

Теперь о сверх естественном. Хотя любое вычитание предполагает уменьшение, но вычитание нуля ничего не уменьшает. Тоже справедливо и со сверхъестественным. Хотя хоть убейте не могу вспомнить, что бы я говорил о существовании оного.
Вы Рулла перенесли на меня свой шаблон верующего, тем самым очередной раз и сузили ваш мир восприятия. Заметьте именно свой шаблон верующего, тот что создали вы для себя сами, а не тот что есть на самом деле.

Мир Рулла становиться уже, от неоспариваемых аксиом.
Вы Рулла рационалист, да в общем то и ради бога. Только отчего аксиома рационального познания мира, отрицает Бога? Бога творца.
Это все равно как если бы собрались компьютеры со своим программными установками на рационализм, и стали познавать мир, утверждая что они естественного происхождения. И никакого творца, человека, нет, не было, и быть не могло. И никакого творящего разума, кроме как у них нет, ну разве что где то, там далеко, на другой планете, но тоже только случайно, и Естественным путем. Но никакого творци, НИ, НИ. Как же они же вершина эволюции.
Вот теперь и скажите, разве они не сузили бы мир? А вы?

Здравствуйте Сашок.

Ikar , в послании к Римлянам (последние главы) ясно и недвусмысленно сказано "не осмелюсь сказать о том , чего бы не сотворил через меня Господь для покорения язычников вере " и вспомните Илию и пророков Вааловых . Чудо в плане Бога необходимо для свидетеоьства о Нём и обращения человека от тьмы к свету . Волхвования Симона и сила Бога , явленная через Петра явный тому пример(Деяния).: - Не согласен. Чудо порождает только суеверие. Не имея возможности понять происшедшее, и сил оных. Человек теряет всякую реальную связь с миром. И начинает либо во всем видеть чье-то влияние, либо полностью вступает в противоречие отрицание виденного, называя это шарлатанством, галлюцинацией и так далее. Есть люди, с рациональным складом ума, которые в принципе отрицают всякое чудо как таковое.
Утверждая что каждое событие в мире совершается, и имеет под собой первоисточник сил, которые можно изучить. А значит событие это естественно.
Вера на чуде это вера приобретенная, вынужденная, построенная на силе. А если на сцене появляется кто то более сильный?

[Rulla]

Для Ikar.


>>Теперь о сверх естественном. Хотя любое вычитание предполагает уменьшение, но вычитание нуля ничего не уменьшает. Тоже справедливо и со сверхъестественным. Хотя хоть убейте не могу вспомнить, что бы я говорил о существовании оного.<<

Говорили. Припомните, вы несколько раз употребляли слово «Бог».

>>Мир Рулла становиться уже, от неоспариваемых аксиом.<<

«Неоспариваемость» необходимое свойство аксиомы. Иначе в ней смысла нет.

>>Вы Рулла рационалист, да в общем то и ради бога. Только отчего аксиома рационального познания мира, отрицает Бога? Бога творца. <<

Да потому, что невозможно учесть влияние непознаваемого творца на творение. И тем самым творение тоже становится непознаваемым. Помните: «предмет исследования познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов»? Так вот, Бог оказывается универсальным непознаваемым фактором, не исключить не учесть влияния которого на любой объект, нельзя.

>>Это все равно как если бы собрались компьютеры со своим программными установками на рационализм, и стали познавать мир, утверждая что они естественного происхождения. И никакого творца, человека, нет, не было, и быть не могло.<<

Аналогия не прокатывает. Компьютеры ведь и будут естественного происхождения, а человек создавший их - вполне познаваемый фактор.

>>И никакого творящего разума, кроме как у них нет, ну разве что где то, там далеко, на другой планете, но тоже только случайно, и Естественным путем. <<

Естественным путем значит неслучайно. А творящий разум вполне допустим, необходимо только чтобы его возможности были познаваемы и воспроизводимы. Рационализм отрицает бога только ради его непознаваемости. Кабы он подчинялся законам физики (путь даже неизвестным, но познаваемым в принципе), то нет проблем. Но его определение исключает такой вариант.

>>Но никакого творци, НИ, НИ. Как же они же вершина эволюции.
Вот теперь и скажите, разве они не сузили бы мир? А вы?<<

Учитывая вышеизложенное, нет. В мире просто не должно быть ни чего недоступного человеческому разуму в принципе. Доказать же, что таковое имеется, все равно, невозможно, так что о каком сужении идет речь понять нельзя.

[Ikar]

Rulla.

Говорили. Припомните, вы несколько раз употребляли слово «Бог».: - Говорил, не могу не признать.
Только Бог сверхъестественным является только для рационалистов.
А вот для верующего Бог, его Творчество, его Законы есть понятия вполне естественные.

«Неоспариваемость» необходимое свойство аксиомы. Иначе в ней смысла нет. : - Согласен, только возводить ее в ранг непогрешимости не стоит. Да и развитие науки не раз нам показывало как вчерашние казалось бы незыблемые МИРОВЫЕаксиомы, теряли свою универсальность. И оставались таковыми только в локальных системах.

Да потому, что невозможно учесть влияние непознаваемого творца на творение. И тем самым творение тоже становится непознаваемым. Помните: «предмет исследования познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов»? : - Rulla, данное ваше высказывание напоминает мне следующее: Человек вошел в комнату закрыл дверь выбросил ключ, заделал окно, разбил лампочку. И после всего этого, заявил что он исключил все возможные непознаваемые явления. И мир есть лишь то, что можно увидеть и познать в темноте этой комнате.

Наука занимается изучением, статических законов, установленных Богом, которые он не меняет.

Аналогия не прокатывает. Компьютеры ведь и будут естественного происхождения, а человек создавший их - вполне познаваемый фактор. : - Матрицу смотрели? Как думает находясь внутри матрицы, можно познать внешний мир? Чем? Только если выйдете в тот внешний мир. А как это сделать?

Естественным путем значит неслучайно. А творящий разум вполне допустим, необходимо только чтобы его возможности были познаваемы и воспроизводимы. Рационализм отрицает бога только ради его непознаваемости. Кабы он подчинялся законам физики (путь даже неизвестным, но познаваемым в принципе), то нет проблем. Но его определение исключает такой вариант. : - Не обижайтесь, но напоминает мне все это страуса. Спрятав голову в песок, страус так же может сказать, что весь мир это песок вокруг головы, а все остальное не познаваемо. Что ж если для него так удобно то пусть, только вот реальность да же в этот момент мир несколько шире.

Учитывая вышеизложенное, нет. В мире просто не должно быть ни чего недоступного человеческому разуму в принципе.: - Не желаемо, не значит отсутствие этого. Это только ваше предположение не более.

Доказать же, что таковое имеется, все равно, невозможно, так что о каком сужении идет речь понять нельзя.: - Да не нужно ни чего доказывать. Нужно принять, как вы это привыкли, аксиому. Аксиому, наличия Бога и его творения. Тем более, когда иметься, слово Божье Библия. Почему именно Библия, а не что другое? Пророчества.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Только Бог сверхъестественным является только для рационалистов.
А вот для верующего Бог, его Творчество, его Законы есть понятия вполне естественные.<<

Не пойдет. Сверхъестественным надлежит считать то, что не подчиняется познаваемым законам природы. Бог по-любому попадает под это определение.

>>Согласен, только возводить ее в ранг непогрешимости не стоит. Да и развитие науки не раз нам показывало как вчерашние казалось бы незыблемые МИРОВЫЕаксиомы, теряли свою универсальность. И оставались таковыми только в локальных системах.<<

Ikar Это мы уже проходили. Аксиома не возводится в ранг непогрешимости, не бывает ложной или истинной и т. д. Аксиома, - это начальное предположение (всегда по условию - недоказуемое, и часто совершенно безосновательное), которое делается, дабы стало возможным на его основе делать прочие предположения. В данном же случае вы говорите не об аксиомах, а о законах физики, которые, кстати, доказуемы, что уже с порога исключает их аксиоматическую природу.

>>Rulla, данное ваше высказывание напоминает мне следующее: Человек вошел в комнату закрыл дверь выбросил ключ, заделал окно, разбил лампочку. И после всего этого, заявил что он исключил все возможные непознаваемые явления. И мир есть лишь то, что можно увидеть и познать в темноте этой комнате. Не обижайтесь, но напоминает мне все это страуса. Спрятав голову в песок, страус так же может сказать, что весь мир это песок вокруг головы, а все остальное не познаваемо. Что ж если для него так удобно то пусть, только вот реальность да же в этот момент мир несколько шире. <<

Ikar, мир действительно есть только то, что можно увидеть и познать. Ибо прочее увидеть и познать невозможно (по определению) и есть ли оно в мире, нет ли его, без разницы. Кроме того, знаете ли, отказ от аксиомы о познаваемости мира, куда более радикальный шаг, нежели в примере со страусом. Если страус не сделает предположения о познаваемости мира, то и о песке вокруг головы он ни чего не сможет знать. Аксиома о познаваемости не делает мир меньше (да и как бы она могла, если именно, что отрицает наличие у познания каких-либо границ?). Но ее отсутствие сводит границу познаваемого к нулю.

>>Наука занимается изучением, статических законов, установленных Богом, которые он не меняет. <<

Откуда вы знаете, что не меняет? Бог непознаваем, следовательно, нельзя знать, что и когда он захочет изменить. Осмысленность изучению законов придает только уверенность, что они всегда соблюдаются, каковую может дать только предположение, что ни кто не в силах изменить их даже при всем желании.

>>Матрицу смотрели? <<

Нет.

>>Не желаемо, не значит отсутствие этого. Это только ваше предположение не более.<<

То, что в мире нет ни чего недоступного человеческому разуму, действительно только предположение. Причем в принципе недоказуемое и абсолютно не на чем не основанное. Это аксиома, принимаемая, как необходимое для рационального познания исходное положение.

>>Да не нужно ни чего доказывать. Нужно принять, как вы это привыкли, аксиому. Аксиому, наличия Бога и его творения. <<

Так, от чего же не взять? Это совершенно законное решение, неосудимое с точки зрения логики. Нет ни каких причин не принимать такой аксиомы. Единственно, надо понимать, что подобный шаг несовместим с рациональным подходом, - аксиоматика взаимоисключающая. Но существуют (по крайней мере в принципе) иные пути познания, типа того же интуитивизма.

[Ikar]

Rulla.

Не пойдет. Сверхъестественным надлежит считать то, что не подчиняется познаваемым законам природы. Бог по-любому попадает под это определение. : - А почему именно познаваемым? Это только ваше определение. Если человек что то не в состоянии познать, вот не хватает к примеру ума так что? Все что не познано считать сверхъестественным?
Здесь просто игра слов и не более.
Я бы определил сверх естественное как нечто что не вписывается в существующие законы вселенной, нарушающие их. Но и этот взгляд неполный. Наш мир это лишь локальный мир. Только часть мира большего. Мира что есть Бог. И то что для нас в нашей локальной системе, может казаться сверхъестественным или не существующим, в основной глобальной системе есть все естественно. И если рассматривать Бога, как исходный и единственный источник всего во вселенной, если все системы измерения связывать с ним то в мире не останется ни чего сверх естественного.

В данном же случае вы говорите не об аксиомах, а о законах физики, которые, кстати, доказуемы, что уже с порога исключает их аксиоматическую природу. : - Не совсем физики, но и ее тоже. Вспомните мир, времен Ньютона. И его представления, построенные на аксиомах, линейности и равномерности пространства и времени.

Ikar, мир действительно есть только то, что можно увидеть и познать. Ибо прочее увидеть и познать невозможно (по определению) и есть ли оно в мире, нет ли его, без разницы. : - А вы знаете во здесь с вами соглашусь, но не совсем. Да конечно если это нечто не видимо и не ощущаемо, не познаваемо, то какой смысл говорить о нем? Но, а если это нечто, само к нам обращается? Слегка приподымает завесу тайны?

Кроме того, знаете ли, отказ от аксиомы о познаваемости мира, куда более радикальный шаг, нежели в примере со страусом. : - Да поймите же вы наконец, не выношу я постулата о абсолютной не возможности познать мир. Я говорю лишь во возможной границе познаваемого, где она, граница, я не знаю. Что бы сказать с уверенностью о возможности или на оборот не возможности познания мира, надо как минимум знать а обладаем ли мы всеми для того возможностями. А этого ни кто точно не знает. Сколько у нас органов чувств? Шесть. Какой мир мы знаем? Четырех мерный. Но кто смог доказать что это все, что есть во вселенной? Мы даже поведение электрона со сто процентной вероятностью в этих измерениях описать не можем.

Откуда вы знаете, что не меняет? Бог непознаваем, следовательно, нельзя знать, что и когда он захочет изменить. : - О не низменности законов говорит совпадение результатов измерения, той или иной физической величины, вчера, сегодня, а вот завтра зависит действительно только от Бога.

>>Матрицу смотрели? <<

Нет. : - Жаль. Если коротко. Представьте человека, которому все каналы от органов чувств заменили компьютерные данные, построившие для человека виртуальный мир. Как я думаю вполне понятно, что для сознания человека его реальный мир стал миром виртуальным, немеющий ничего общего с миром реальным. Притом человек живет в мире том с самого его рождения. Мир тот был приближен к реальному, тому каким мы его привыкли видеть, хотя можно было сотворить его любым. Да и человеку как я думаю можно было бы придать любой образ, хоть в виде жабы. А теперь задумайтесь, какой мир познал бы это человек? Какие законы? И смог бы он, человек познать мир реальный в котором реально находиться его тело?

Так, от чего же не взять? Это совершенно законное решение, неосудимое с точки зрения логики. Нет ни каких причин не принимать такой аксиомы. Единственно, надо понимать, что подобный шаг несовместим с рациональным подходом, - аксиоматика взаимоисключающая. Но существуют (по крайней мере в принципе) иные пути познания, типа того же интуитивизма.: - Прекрасно, решение неосудимое с точки зрения логики. То есть логических, доказанных аргументов у вас против веры нет. Тогда скажите, почему на основе каких данных, предпочитаете мир без Бога?
С уважением Ikar.

[сашок]

к Ikar
""Вот и назрел вопрос у меня, а какое нужно чудо человеку, что бы он поверил в Бога?
И есть ли такое действие, чудо, в принципе.""

Я отвечал так как понял тему данного вопроса и нимало не сомневаюсь так как по милости Божьей и видел и отчасти сам являлся участником сверхъестественных действий Бога для призыва к Голгофскому кресту т.е. человеку во свидетельство было даровано полное исцеление , в то время как врачи признали его безнадёжным , а другого в течении 3 лет не могли вылечить . И тот и другой после происшедшего приняли Христа и , слава Богу , пребывают в вере . Они верили что Он есть , но Бог желая показать Свою силу и власть и могущество сотворил с ними чудеса . "Мы не можем не говорить о том что видели и слышали" - так говорили Апостолы , так стоит - ли нам скрывать увиденное .

к Rulla

Пожалуйста не ставьте свой разум выше Божьего . "По вере вашей да будет вам"

[Rulla]

Для Ikar.


>>А почему именно познаваемым?<<

Потому что, если непознаваем сам закон, то невозможно и знать что ему подчиняется, а что нет.

>>Это только ваше определение. Если человек что то не в состоянии познать, вот не хватает к примеру ума так что? Все что не познано считать сверхъестественным? Здесь просто игра слов и не более. <<

Ни какой игры. Уже потому, что Бог не подчиняется ни каким законам. Ни познаваемым, ни не познаваемым. По определению. Вашему.

>>Я бы определил сверх естественное как нечто что не вписывается в существующие законы вселенной, нарушающие их.<<

То, что законам не подчиняется нарушает их.

>>Но и этот взгляд неполный. Наш мир это лишь локальный мир. Только часть мира большего. Мира что есть Бог. И то что для нас в нашей локальной системе, может казаться сверхъестественным или не существующим, в основной глобальной системе есть все естественно. И если рассматривать Бога, как исходный и единственный источник всего во вселенной, если все системы измерения связывать с ним то в мире не останется ни чего сверх естественного.<<

В мире останется только Он. А он сверхъестественен, ибо не подчиняется законам этого мира. Даже если законы это он сам, все равно он может их нарушать, - издержки всемогущества.

>>Да конечно если это нечто не видимо и не ощущаемо, не познаваемо, то какой смысл говорить о нем? Но, а если это нечто, само к нам обращается? Слегка приподымает завесу тайны? <<

Если оно непознаваемо, то мы не можем знать обращается ли оно к нам. Или не обращается. Или не к нам. Или не оно. Непознаваемое не может исправить своей непознаваемости даже при остром собственном желании. Проще говоря, в мире, где присутствует непознаваемое, мы не можем доверять ни каким данным.

>>Да поймите же вы наконец, не выношу я постулата о абсолютной не возможности познать мир.<<

Выносите. Мир либо познаваем, либо нет, - переходные формы исключены по определению, ибо присутствие в мире одного непознаваемого элемента автоматически делает непознаваемыми все прочие элементы, так как учесть влияния на них непознаваемого элемента мы не можем. По определению, - он же непознаваемый. Абсолютно непознаваемый мир, это такой, где есть нечто непознаваемое. Абсолютно познаваемый, - где ни чего непознаваемого нет.

>>Я говорю лишь во возможной границе познаваемого, где она, граница, я не знаю.<<

Вот именно. Так как эта граница может быть где угодно, невозможно предположить что нечто находится внутри нее. То есть, что нечто познаваемо.

>>Что бы сказать с уверенностью о возможности или на оборот не возможности познания мира, надо как минимум знать а обладаем ли мы всеми для того возможностями. А этого ни кто точно не знает.<<

Абсолютно верно. Познаваемость мира, это не вывод, а исходное положение.

>>О не низменности законов говорит совпадение результатов измерения, той или иной физической величины, вчера, сегодня, а вот завтра зависит действительно только от Бога.<<

А вчера он мог исказить показания приборов, чтобы результаты измерений совпадали. Если скажете «не мог» или «не стал бы», эти утверждения вступят в противоречия с определением Бога.

>>Представьте человека, которому все каналы от органов чувств заменили компьютерные данные, построившие для человека виртуальный мир. Как я думаю вполне понятно, что для сознания человека его реальный мир стал миром виртуальным, немеющий ничего общего с миром реальным. И смог бы он, человек познать мир реальный в котором реально находиться его тело?<<

Конечно. Ведь реальный мир продолжает взаимодействовать с ним и при том, взаимодействует следуя определенным законам. Конечно, задача в такой постановке осложняется, но не качественно.

>>Прекрасно, решение неосудимое с точки зрения логики. То есть логических, доказанных аргументов у вас против веры нет.<<

Вера и логика две вещи несовместные. По определению Тертуллиана. Откуда же у логики могут быть аргументы против веры, если она не действует в области веры?

>>Тогда скажите, почему на основе каких данных, предпочитаете мир без Бога<<

Ни какие данные не могут противоречить существованию Бога. Ибо, если Бог существует, мир непознаваем и ни каким данным мы доверять не можем, - ОН подделает все, что захочет. Нет. Я предпочитаю мир без Бога не на основе каких-то данных, а на основе того, что о таком мире мы по крайней мере можем судить.

Для Сашок.

>>Пожалуйста не ставьте свой разум выше Божьего . "По вере вашей да будет вам"<<

Поскольку бог непознаваем, непознаваем и его IQ, ибо невозможно, чтобы непознаваемый объект обладал познаваемым качеством. Ввиду этого, утверждение, что мой разум не выше божьего неправомерно. О божьем мы судить не можем.

[KPbI3]

Rulla Вы - человек разумный, приятно видеть, что это вид пока еще пристутсвует на планете Земля

[Толстый]

Ответ участнику Лео

Цитата от участника Лео:

Всем ! Кто не знаком с ....http://www.evangelie.ru/forum/showth...3812#post93812 можете просмотреть всё выше и ниже - для расширения кругозора. Модест Если встретитесь со ссылкой - сообщите пожалуйста мне. Заранее благодарен.

Давидик Копперфильдик

[Лео]

Модест

Спасибо за ссылку. В ответ - чем могу послужить Вам?.......