Чудо и Вера.

[Ikar]

Здравствуйте.

Очень часто, вернее всегда, в разговоре с людьми не верующими, слышишь вопрос, Бог?
А где он? Проявлением каких чудес его, мы можем быть уверенны что он есть?
Вот и назрел вопрос у меня, а какое нужно чудо человеку, что бы он поверил в Бога?
И есть ли такое действие, чудо, в принципе.
Не скажет ли человек, по прошествии кого то времени, а может я ошибся?
И этого чуда и не было, или я не понял сути?
Это как с чудесными исцелениями. Давайте представим, что по причине не ведомой нам, мы стали свидетелями, чудесного исцеления, по воле Божьей. И мы по той же воле точно знаем, что человек, излечен внешней Божьей силой. Но есть и люди, которые этого не знают. Они видят чудо, но сути его не видят. И на наше утверждение о том, что человек излечен был Богом, не скажут ли нам, что человек выздоровел, по самовнушению, стечению обстоятельств, ну в общем как угодно, но не от Бога.
Так подумай те и скажите, а есть ли хоть что то, что должно проявиться в мире нашем, не нарушив его законов, и доказательством нам послужить смогло бы.

[Утро]

Здравствуйте, Ikar

Я, как неверующий, не считаю, что для доказательства существования Бога необходимо увидеть или прочувствовать чудо. Для меня было бы более убедительным, если бы верующий человек в какой-нибудь сожной ситуации сказал бы мне: "Смотри, я сейчас помолюсь, и на твоих глазах все изменится в лучшую сторону".
В принципе, под чудом можно понимать нарушение общепризнанных физических законов и химических реакций. Если в этом мире все сотворено Богом, и законы установлены им же, то любое чудо будет уже не от Бога.

[Ladlen]

2 Ikar

Вот и назрел вопрос у меня, а какое нужно чудо человеку, что бы он поверил в Бога?

Если бы бог хотел, чтобы в него поверили, он бы просто изменил мозги человеческие так, чтобы человек стал в него верить. Если бог есть и если моя вера в него лично мне не повредит (ну, сильно не повредит), то пускай он сделает так, чтобы я поверил. Так сказать, меня перепрограммирует. И не надо будет никакого чуда!

Так подумай те и скажите, а есть ли хоть что то, что должно проявиться в мире нашем, не нарушив его законов, и доказательством нам послужить смогло бы.

Да, хоть бы и нарушило. Мало ли какая шмутявка развлекается... Впрочем, многочисленные и повторяемые чудеса были бы, конечно, доказательством существования существа (силы), именующим себя "Богом" (или действующим от его имени), и творящим чудеса. Желательно, чтобы чудеса были слишком сложно объяснимы с точки зрения науки. Если чудесное исцеление, то желательно - на глазах у всех людей, ну... сама собой в считаные секунды приростала отрубленная голова, кишки сами собой укладывались в разрезанный живот, и т. п. Например, я видел одного чувака, перерезанного пополам трамваем. Если бы в тот момен над чуваком просияла икона богоматери, а чувак вдруг склеился, встал и пошел... это было бы чудо! В бога я, как скептик, конечно, не поверил, но в церковь бы зачастил, будьте уверены! Ибо есть бог, нет бога, но раз такие чудеса творятся, то почему бы не попробовать изучить поближе такую могущественную силу!

[Ikar]

Здравствуйте Lets.

Я, как неверующий, не считаю, что для доказательства существования Бога необходимо увидеть или прочувствовать чудо. Для меня было бы более убедительным, если бы верующий человек в какой-нибудь сожной ситуации сказал бы мне: "Смотри, я сейчас помолюсь, и на твоих глазах все изменится в лучшую сторону". : - Но разве Летс, это не одно и тоже? Если по молитве человека что-то происходит, что не укладывается в представления человека как естественное. Разве человек не назовет это чудом? К примеру происходит какое то стихийное бедствие, кто то молиться, и стихия отступает. Разве повиновение стихии слову, молитве, человека это не чудо? Чудо в обычном обыденном понимании этого понятия?
Просто встает вопрос, а отчего стихия успокоилась? От слова, или же слово совпало с естественным началом спада стихии.

В принципе, под чудом можно понимать нарушение общепризнанных физических законов и химических реакций. : - Видите ли в чем дело Летс. Под чудом можно понимать, проявление неких вполне естественных законов, которые человеку неизвестны.
Один кровожадный пример:
Пусть некто, создал некий предмет, который экранирует радиоактивное излучение. Но по его желанию, в одной из сторон он может открывать окошко, и создавать излучение в необходимом направлении. И предположим далее, этот человек встретился с людьми нечего не знающими о лучевой болезни. Так вот скажите мне Летс, для людей этих, смерть их соплеменника, обещанная этим человеком , и облучившего одного из них, не будет разве казаться чудом?

Здравствуйте Ladlen

Если бы бог хотел, чтобы в него поверили, он бы просто изменил мозги человеческие так, чтобы человек стал в него верить. Если бог есть и если моя вера в него лично мне не повредит (ну, сильно не повредит), то пускай он сделает так, чтобы я поверил. Так сказать, меня перепрограммирует. И не надо будет никакого чуда! : - Согласен. И почему происходит не так, то есть Бог не делает скажем так насильственное прививание веры, не знаю. Сейчас же я вам предлагаю, рассмотреть данный вопрос с той позиции, что вы есть такой как есть. Но нужно что бы вы поверили в существование Бога. Так вот и вопрос мой, а есть ли в принципе такое чудо, событие, действо, которое смогло бы вас убедить в существовании Бога? Какое действие может победить человеческое не доверие? И есть ли оно в принципе. Вот вы даже сросшиеся тело за таковое не считаете.

С уважением Ikar.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Не скажет ли человек, по прошествии кого то времени, а может я ошибся? И этого чуда и не было, или я не понял сути?<<

Вообще-то, должен.

Проблема с явлением чудес, как в наше время, так и в далеком прошлом, заключается в том, что факт свершения чуда нельзя доказать. То, что данное событие имеет сверхъестественную природу, само по себе - предмет веры. «Чудо» и «доказательство» - понятия по своей природе взаимоисключающие.

Если определить чудо, как сверхъестественное событие, то есть такое событие, которое не может быть объяснено естественными причинами, то мы увидим, что для доказательства чудесной природы события потребуется бесконечное время. Ведь не может быть объяснено только такое явление, которое не удалось объяснить бесконечному количеству ученых, в течение бесконечного времени, при условии бесконечного финансирования. Двести лет назад необъяснимым естественными причинами событием была молния. Если бы некая часть людей не исходила из предположения, что объяснение все-таки есть, его только надо найти, мы бы сейчас не общались через интернет, а скрипели бы гусиными перьями. То есть, для признания события чудом необходимо доказать не только то, что оно не имеет рационального объяснения сейчас, но и то, что оно не получит его в будущем. Что заведомо невозможно. Причем, это только одна из проблем.

Другой стороной проблемы является несовместимость чуда и доказательства. Ибо всякое доказательство имеет в своей основе предположение о невозможности чудес. Допустим, пять тысяч человек, абсолютно здоровых, непредвзятых, не подкупленных, не обкуренных и т. д. видели своими глазами воскрешение лежалого покойника, или еще что-то столь же невозможное. Ту возможность, что они все разом одинаково галлюцинировали, мы отбрасываем, - это было бы чудом Однако, если мы собираемся доказать, что данное событие чудо, то предполагаем, что чудеса возможны, а в этом случае 5000 человек разом одинаково галлюцинировать МОГЛИ. И их свидетельство ни чего не стоит.

>>И мы по той же воле точно знаем, что человек, излечен внешней Божьей силой. <<

Вот разве что так. То, что данное событие является чудом, само по себе предмет веры.

Для Ladlen.


>>Если бы бог хотел, чтобы в него поверили, он бы просто изменил мозги человеческие так, чтобы человек стал в него верить. <<

Так и изменил. Кому смог.

>>Да, хоть бы и нарушило. Мало ли какая шмутявка развлекается... <<

Кстати, тоже серьезная проблема отождествления чудес. Кто является автором данного чуда, - отдельный предмет веры. Говорить из горящего куста мог, в принципе, и самый заурядный полтергейст.

[Утро]

Здравствуйте, Ikar

В вашем примере с облучившимся конечно же будет наличие чуда (для окружающих). А что в основе этого чуда? Просто незнание или непонимание. Таким образом, чудо, в принципе, ВОСПРИНИМАЕТСЯ людьми незнающими.
А вот другой пример. Молодой человек (не женат) имеет очень дружеские отношения с товарищем по работе, который старше его. У них отношения, ну типа, отец - сын. А потом этот молодой человек встечает девушку, которая ему очень понравилась, даже более того, у них взаимные чувства друг к другу. И вот чудо - отец этой девушки и есть тот самый товарищ по работе. Какой здесь источник? Бог? Или это не чудо? Наверное, для кого как.

>>Если бы бог хотел, чтобы в него поверили, он бы просто изменил мозги человеческие так, чтобы человек стал в него верить. <<

Так и изменил. Кому смог.

Rulla, что-то Вы Бога недооцениваете. Получается, он что-то все-таки не сумел сделать?

[Rulla]

lеts

Rulla, что-то Вы Бога недооцениваете. Получается, он что-то все-таки не сумел сделать?

После того, как я узнал о креационистов, что они сотворены Богом, я очень низкого мнения о нем.

[Ladlen]

2 Ikar

Дело в том, Икар, что раз сам человек - мерило всего, то с него и надо начинать. Например, тут на форуме есть один парень, который уверовал в Иисуса после того, как во время медитации увидел некую "темную фигуру" (наверное, негра ). Он крикнул (возможно, про себя - не помню): "Иисус!". И фигура исчезла. И готов новый христианин.
Вот я и думаю: вроде бы, взрослый человек, а в голливудстские сказки верит. Можно подумать, что эта фигура на него набросилась бы и принялась душить. Между тем, это, судя по всему, было обыкновенным гипнагогическим видением, которые нередко случаются со многими людьми. Вызванное полусонным состоянием медитации, нечто вроде сна наяву. Один человек бы просто не уверовал, махнул рукой, другой попробовал бы изучить явление, посоветовался бы с врачами. А третьему и никаких темных фигур не надо, и так себе верит.

Так вот и вопрос мой, а есть ли в принципе такое чудо, событие, действо, которое смогло бы вас убедить в существовании Бога?

В виду вышесказанного, могу сказать только о себе. В существовании "Бога" как творца нашей Вселенной, или земной человеческой цивилизации - не обязательно чудо, кое-что убедило бы. Что именно - не знаю. Например, это может быть возвращение на планету инопланетян, которые создали человека рузумного путем скрещивания макаки с ними, инопланетянами. Типа, боги.
Тонкость вопроса еще в том, а что за бог, собственно? Библейский Яхве? Личность/не личность? Абсолют? Какие его "планы"? Если мне скажут: бог - это та первопричина (включая и возможное отсутствие причины), которая создала все сущее, то в мире нет ни одного не верующего в бога человека.

[Ikar]

Здравствуйте Rulla.


«Чудо» и «доказательство» - понятия по своей природе взаимоисключающие. : - Согласен.

Ведь не может быть объяснено только такое явление, которое не удалось объяснить бесконечному количеству ученых, в течение бесконечного времени, при условии бесконечного финансирования. : - Наше познание мира ограниченно нашими шестью чувствами. Но нам ни что не мешает предположить, наличие чего то не осязаемое нашими этими шестью чувствами. Какие то совсем нам не известные свойства мира. А теперь представьте что есть некто, кто может используя эти не видимые нам явления влиять на нашу действительность. А теперь скажите сможет ли человек найти объяснения этим событиям. Дополнительно уточню, что постоянной связи между этими силами нет, они возникают только эпизодически, для выполнения определенного рода воздействия на наш мир.

Другой стороной проблемы является несовместимость чуда и доказательства.
..
..
, а в этом случае 5000 человек разом одинаково галлюцинировать МОГЛИ. И их свидетельство ни чего не стоит. : - Хорошо, только для вас. Давайте перенесем Библейский эпизод в нашу действительность.
Похоронная процессия, вы находитесь там же, ну конечно не в главной роли. То что человек мертв, известно до подлинно, и все признаки смерти налицо, да и вскрытие показало.
И вот некто преграждает путь этой процессии, и говорит:
- Я послан к вам Богом, что бы продемонстрировать силу его, и что бы вы уверовали в него.
- Встань обращается он к покойному, и он встает с недоумением смотря на процессию ни чего не понимая.
Вы подходите к нему и убеждаетесь что он действительно живой, и сегодня и завтра и год спустя.
А теперь ответьте, это что? Массовая галлюцинация?

После того, как я узнал о креационистов, что они сотворены Богом, я очень низкого мнения о нем. : - Rulla, то есть вы хотите сказать что вы верующий?








Здравствуйте Lets.

А что в основе этого чуда? Просто незнание или непонимание. Таким образом, чудо, в принципе, ВОСПРИНИМАЕТСЯ людьми незнающими. : - Все верно Летс. Но ведь мы не можем сказать что мы сейчас все постигли и все знаем.

А вот другой пример.


Какой здесь источник? Бог? Или это не чудо? Наверное, для кого как.

Вы знаете Летс, если рассматривать данный вами пример лишь как одиночный факт, то конечно ни чего мы не можем сказать определенно.
А если таких событий несколько? Тоесть складывается довольно четкая цепь?
Вы знаете Летс, я конечно не могу говорить со сто процентной уверенностью, но в моей жизни было несколько моментов, которые повернули бы мою жизнь несколько иначе. И я прилагал усилия, не знаю все ли или нет, но желание мое двигаться было в сторону иную.
Так вот я вам могу ответственно сказать, что судьба, всегда оказывалась мудрее меня. Теперь я четко вижу, что пойди я тем выбранным мной путем, я бы просто проиграл.
И это не раз и не два.






Здравствуйте Ladlen.

Дело в том, Икар, что раз сам человек - мерило всего, то с него и надо начинать. : - Да это так. Но я предлагаю, рассмотреть события не эфимерно-пустого порядка. А вполне реальные, которые можно к примеру заснять на пленку, потрогать, пощупать.

В существовании "Бога" как творца нашей Вселенной, или земной человеческой цивилизации - не обязательно чудо, кое-что убедило бы. Что именно - не знаю.: - Вот интересен взгляд, что если бы были доказательства, тогда То есть у вас есть настрой рассматривать доказательства. Но ведь и есть люди которые не готовы рассматривать ни каких доказательств, то есть вернее у них мнение уже есть, Этого не может быть потому что не может быть в принципе. Вы понимает есть устоявшееся в обществе атеистическое мировоззрение. Принять веру, значит как бы надеть на себя ярмо дремучести, невежественности, убогости, и так далее. Да и в принципе устоявшиеся свои взгляды менять ой как тяжело, это все равно что резать по живому. Разве вы не встречали в жизни людей, которые не смотря на объективные данные, все равно утверждали обратное?
Возьмите ярых коммунистов, не тех что в думе, а настоящих что в душе. Вы думаете данные о бесчеловечных преступлениях режима, для них что то значит?

[Rulla]

Ikar

Наше познание мира ограниченно нашими шестью чувствами.

Ни чего подобного. Приборы и существуют для того, чтобы переводить нечто неощущаемое нами (радиоволны, например) в доступную нашим чувствам форму.

А теперь представьте что есть некто, кто может используя эти не видимые нам явления влиять на нашу действительность. А теперь скажите сможет ли человек найти объяснения этим событиям.

В такой постановке, - легко. дело вовсе не в "видимости" или "невидимости" силы. Дело исключительно в ее познаваемости. Черные дыры, к примеру, принципиально невидимы, но их можно обнаружить по влиянию на другие объекты.

Если это некто познаваем, познаваемы те силы (хоть бы это были нейтринные потоки, - и их можно зарегистрировать), то, - да, - объяснение будет найдено. Если ваш некто непознаваем, то объяснения найдено не будет, каковой факт сможет быть ответственно установлен по истечении вечности неудачных попыток, предпринимаемых в убеждении, что все имеет рациональное объяснение.

Понимаете, вы совершенно напрасно крутите. Между непознанным и непознаваемым есть принципиальная разница. И Бог со всеми чудесами попадает в разряд непознаваемого (ибо вы его так определяете), и таким образом оказывается несовместим с рацциональным мышлением.

Вы подходите к нему и убеждаетесь что он действительно живой, и сегодня и завтра и год спустя. А теперь ответьте, это что? Массовая галлюцинация?

Ну, не чудо же! Чудес не бывает, так как даже предположив иное, мы все равно не сможем идентифицировать какое-то событие, как чудо.

Rulla, то есть вы хотите сказать что вы верующий?

Хотел бы, так сказал бы.

[Ikar]

Rulla.

Ни чего подобного. Приборы и существуют для того, чтобы переводить нечто неощущаемое нами (радиоволны, например) в доступную нашим чувствам форму : -
Ну да, ну да. А вы вспомните как были открыты, эти самые радиоволны. Вернее что им предшествовало? Не проявление ли магнетизма, и статического электричества. Тоесть это звенья, звенья в пути познания, электричества, электромагнетизма, и электромагнитных волн. То есть мы и видим как на основе известных, постоянных проявлений человек, создал учение.
А теперь представите, некую цивилизацию, расположенную на глади воды. И не способную оторваться от свой действительности. А теперь бросьте камень в воду. Как это будет расценено этими жителями? И что они смогут изучить? Законы распространения волны. А что они смогут сказать о бросавшем? О том каков он? Какими силами он обладает. Это лишь самый простой пример, можно привести более совершенный, просто надо время.

В такой постановке, - легко. дело вовсе не в "видимости" или "невидимости" силы. Дело исключительно в ее познаваемости. Черные дыры, к примеру, принципиально невидимы, но их можно обнаружить по влиянию на другие объекты. : - Не хочу быть занудным, но известно конечно о черных дырах лишь косвенно, по их проявлениям, тут вы правы. А теперь представьте, обрисуйте, что происходит в нутрии этих дыр? Чем вы это изучать будете?

Если ваш некто непознаваем, то объяснения найдено не будет, каковой факт сможет быть ответственно установлен по истечении вечности неудачных попыток, предпринимаемых в убеждении, что все имеет рациональное объяснение. : - Еще раз хочу вам напомнить, что человек изучает природу, основываясь всего на своих шести чувствах. И живя ы четырех измерениях. А если есть нечто что выподает из восприятия человека? Но вот это нечто может при его желании, влиять на наш мир. Что вы изучите, а самое главное в каком объеме? Вы изучите лишь следы его влияния, его ЭХО на наш мир, и лишь косвенно по этим проявлениям его воздействие. А если эти проявления редки?
Ну на столетий пять всего один раз?

Понимаете, вы совершенно напрасно крутите. Между непознанным и непознаваемым есть принципиальная разница. И Бог со всеми чудесами попадает в разряд непознаваемого (ибо вы его так определяете), и таким образом оказывается несовместим с рациональным мышлением. : - А я и не кручу, я это и говорю. Только вы есть верующий, от рационализма, и потому непознаваемого для вас нет в принципе. А я верю в Бога, и потому и говорю, что мои способности таковы, каковыми меня наделил Бог. И признаю вселенную гораздо шире чем вы. И вы со своим рационализмом вдруг оказываетесь ограниченны рамками увиденного.

Ну, не чудо же! Чудес не бывает, так как даже предположив иное, мы все равно не сможем идентифицировать какое-то событие, как чудо. : - Хорошо не чудо, согласен. Так определите что это?

Хотел бы, так сказал бы.: - Но вы же поверили креационистам. А сделав выводы раз Бог сотворил таковых и на основе этого вы стали о нем не высокого мнения, то значит вы сказали что вы ВЕРЕТЕ В БОГА. ИБО ВЕРЯ СЛЕДСТВИЮ НЕ ВОЗМОЖНО НЕ ВЕРИТЬ В ПРИЧИНУ. А причина есть БОГ!!!!!!.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Ну да, ну да. А вы вспомните как были открыты, эти самые радиоволны. Вернее что им предшествовало? Не проявление ли магнетизма, и статического электричества. То есть это звенья, звенья в пути познания, электричества, электромагнетизма, и электромагнитных волн. То есть мы и видим как на основе известных, постоянных проявлений человек, создал учение.<<

Суть в том, что ненаблюдаемое явление было предсказано на основе его воздействия на наблюдаемые объекты и только затем были осуществлены непосредственные наблюдения самого явления. Как с Плутоном.

>>А теперь представите, некую цивилизацию, расположенную на глади воды. И не способную оторваться от свой действительности. А теперь бросьте камень в воду. Как это будет расценено этими жителями? И что они смогут изучить? Законы распространения волны. А что они смогут сказать о бросавшем? О том каков он? Какими силами он обладает. Это лишь самый простой пример, можно привести более совершенный, просто надо время.<<

А мы с вами живем в четырехмерной вселенной. А она не дана нам в ощущении в принципе. А компьютер в трех измерениях не пашет. Это я к тому, что мы реально, уже сейчас, в экономике нашей цивилизации настолько оторвались от той действительности, которая подвластна нашему воображению (каковое неспособно отразить четырехмерный объект), что ваши вопросы теряют смысл.

>>Не хочу быть занудным, но известно конечно о черных дырах лишь косвенно, по их проявлениям, тут вы правы. А теперь представьте, обрисуйте, что происходит в нутрии этих дыр? Чем вы это изучать будете? <<

Ни чем. Сфера Шварцшильда сингулярность, - граница познаваемого мира. Что за ней мы не узнаем. Это сфера непознаваемого, потому, внутренность черных дыр не может являться предметом исследований. Ну, почти, у того, что находится внутри черных дыр есть, таки, одно познаваемое свойство, - масса вещества из которого черная дыра образовалась. Почему такая градация? Да потому, что те, допустим 2 солнечных массы, которые коллапсировали и ушли из мира (на самом деле не совсем ушли, так как на границе сингулярности время останавливается), продолжают взаимодействовать с ним гравитационно, по этому воздействию на наш мир, мы можем что-то узнать о дыре, - ее массу. И то, только потому, что вещество черной дыры находится на границе мира, а не за ней. Если же за пределами сингулярности и находится, допустим, иная вселенная, то узнать о ней мы не можем ни чего, именно потому, что она за сингулярностью, то есть не может взаимодействовать с веществом нашего мира. В чем суть: Помните формулировку «предмет исследований должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов»? Так вот, сингулярность граница познаваемого мира. То, что за ее пределами предметом исследования являться не может, то что находится внутри сингулярности может являться предметом исследования, так как неподвержено влиянию непознаваемых объектов находящихся за пределами сингулярности. Ибо если бы эти объекты влияли, то через свое влияние могли бы быть познаны, и сингулярности бы не существовало.

>>Но вот это нечто может при его желании, влиять на наш мир. Что вы изучите, а самое главное в каком объеме? Вы изучите лишь следы его влияния, его ЭХО на наш мир, и лишь косвенно по этим проявлениям его воздействие. А если эти проявления редки? <<

Это вы о том, что могут быть события, природу которых трудно познать по техническим причинам. Но такие аспекты касательства к делу не имеют. Важен подход. Если мы теоретически исключаем возможность события с непознаваемой природой, то можем использовать методы рационального познания и за конечное время приобретем некие конечные познания о мире. Если мы допускаем возможность событий с непознаваемой природой, то наши знания о мире автоматом обнуляются и возрасти уже не могут. Важно не то, чего мы реально достигли, - по любому, абсолютное знание может быть достигнуто только за бесконечное время. Важно, из чего мы исходим.

>>Только вы есть верующий, от рационализма, и потому непознаваемого для вас нет в принципе. А я верю в Бога, и потому и говорю, что мои способности таковы, каковыми меня наделил Бог. И признаю вселенную гораздо шире чем вы. И вы со своим рационализмом вдруг оказываетесь ограниченны рамками увиденного.<<

Знаете ли, то, что познание ограничено рамками познаваемого (увиденного), это не новость. Это определение.

>>Хорошо не чудо, согласен. Так определите что это?<<

Событие не имеющее на данный момент объяснения.

>>Но вы же поверили креационистам. А сделав выводы раз Бог сотворил таковых и на основе этого вы стали о нем не высокого мнения, то значит вы сказали что вы ВЕРЕТЕ В БОГА. <<

Я пошутил.

>>ИБО ВЕРЯ СЛЕДСТВИЮ НЕ ВОЗМОЖНО НЕ ВЕРИТЬ В ПРИЧИНУ. А причина есть БОГ!<<

Здесь вы заблуждаетесь. На самом деле наличие у событий причин не столько правило, сколько исключение. Впрочем, этот факт не смог переварить даже Эйнштейн.

[Роман Видоняк]

Ейнштейн сгнил в могиле. Иисус Христос жив! Кто хочет быть как Ейнштейн - смотри на Ейнштейна, кто хочет быть как Христос - смотри на Христа.

[Rulla]

Роман Видоняк

У вас что буква "Э" западает?

[Роман Видоняк]

Да я ведь в транслите работаю и Е и шч - не получаются...