Чудо и Вера.

[сашок]

к Rulla

Ввиду этого, утверждение, что мой разум не выше божьего неправомерно

Советую на досуге почитать о Навуходоносоре ( Дан.). Думаю поможет . И ещё ради расширения узости веры почитайте "Пробуждение начинается с меня" - книгу нашего современника .

[Rulla]

сашок

Советую на досуге почитать о Навуходоносоре ( Дан.). Думаю поможет . И ещё ради расширения узости веры почитайте "Пробуждение начинается с меня" - книгу нашего современника .

У вас есть возражения по существу?

[Ikar]

Rulla.

Потому что, если непознаваем сам закон, то невозможно и знать что ему подчиняется, а что нет. : - Вообще то, нет. Если радиация не могла быть познана, как таковая, человеком не обладающим соответствующими знаниями, это не значит что она перешла в разряд сверх естественного. Люди могли, назвать место то проклятым, сверхъестественным, но стала ли радиация от того сверхъестественным? Нет.
Есть много явлений природы, которые несмотря на то что человек и пользуется ими, то есть познал часть свойств явлений, но сами явления в своей сути остаются не познаны, к примеру гравитация.

Ни какой игры. Уже потому, что Бог не подчиняется ни каким законам. Ни познаваемым, ни не познаваемым. По определению. Вашему. : - И что из этого? Бог будет сверх естественен, только если за точку отсчета взять существующие законы природы, в их нынешнем статическом виде.
Но если за основу естественного взять Бога, то Бог будет всегда естественен, хотя бы он и менял законы природы.
И это есть один из главнейших камней преткновения, между верующими и неверующими.
То что для верующего естественно, для неверующего абсурд.

Я думаю мы оба, достаточно полно поняли друг друга по данному вопросу, и вряд ли что то сможем добавить.

Конечно. Ведь реальный мир продолжает взаимодействовать с ним и при том, взаимодействует следуя определенным законам. Конечно, задача в такой постановке осложняется, но не качественно. : - Я наверно не очень четко сформулировал вопрос.
Если человеку компьютер создаст образ мира, с совсем другими законами. То какое знание будет у человека? И сможет ли он познать, хоть что то из мира реального, физического? Напомню все реальные каналы чувств у человека блокированы.

Ни какие данные не могут противоречить существованию Бога. Ибо, если Бог существует, мир непознаваем и ни каким данным мы доверять не можем, - ОН подделает все, что захочет. Нет. Я предпочитаю мир без Бога не на основе каких-то данных, а на основе того, что о таком мире мы по крайней мере можем судить. : - Извините меня, но это полная чушь, да и полная нелогичность. Если Бог подделывает все что захочет, то вы со своим рациональным подходом получите ровно то что Бог захочет.

Сашок.

Я отвечал так как понял тему данного вопроса и нимало не сомневаюсь так как по милости Божьей и видел и отчасти сам являлся участником сверхъестественных действий Бога для призыва к Голгофскому кресту т.е. человеку во свидетельство было даровано полное исцеление , в то время как врачи признали его безнадёжным , а другого в течении 3 лет не могли вылечить . : - Сашок, вы немного не поняли вопроса. Вопрос стоял так, ведет ли демонстрация чуда к появлению, я еще раз подчеркну к появлению веры.
А то что вы говорили, то не чудо дало дополнительное доказательство Божьего, а его ответ. НЕ ДЕЙСТВО НО СЛОВО, ФАКТ.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Если радиация не могла быть познана, как таковая, человеком не обладающим соответствующими знаниями, это не значит что она перешла в разряд сверх естественного. Люди могли, назвать место то проклятым, сверхъестественным, но стала ли радиация от того сверхъестественным? Нет.
Есть много явлений природы, которые несмотря на то что человек и пользуется ими, то есть познал часть свойств явлений, но сами явления в своей сути остаются не познаны, к примеру гравитация.<<

Верно, и нет ни каких явлений которые были бы непознаваемы. Ибо предположив иное, мы увидим, что «проклятое место» всегда будет лучшим, наиболее очевидным, предпочтительным с точки зрения логики, объяснением. Сверхъестественное, это не то, что не познано или не может быть познано на каком-то этапе развития. Это то, что не может быть познано вообще. На любом этапе.

>>Бог будет сверх естественен, только если за точку отсчета взять существующие законы природы, в их нынешнем статическом виде. <<

Бог будет сверхъестественен если за точку отсчета взять любые законы в любом виде. Он-то не подчиняется ни каким.

>>Но если за основу естественного взять Бога, то Бог будет всегда естественен, хотя бы он и менял законы природы.<<

Естественное, это то, что следует естественным законам природы. Не важно, познанным или непознанным, но - следует. Бог не следует.

>>И это есть один из главнейших камней преткновения, между верующими и неверующими. То что для верующего естественно, для неверующего абсурд.<<

Абсурд, это отрицать сверхъестественность Бога, ибо она предполагается его определением.

>>Если человеку компьютер создаст образ мира, с совсем другими законами. То какое знание будет у человека? И сможет ли он познать, хоть что-то из мира реального, физического? Напомню все реальные каналы чувств у человека блокированы.<<

Человека нельзя полностью выключить из реального физического мира. Вы же говорили, там, в «матрице», тело, вроде оставалось в реальном мире. Человек может познать (вопрос, с каким трудом) все с чем взаимодействует хоть как-то. Путь и очень опосредованно. Даже нейтрино не избежало сей участи. Если полностью засунуть сознание в компьютер, то задача еще более осложнится, но не станет нерешаемой. Компьютер-то - взаимодействует. Практически в такой постановке человек сможет узнать о реальном мире очень мало, скажем, если бы человечество развивалось в такой изоляции от реальности, то познание замедлилось бы в тысячу раз. Но только замедлилось бы.

>>Извините меня, но это полная чушь, да и полная нелогичность. Если Бог подделывает все что захочет, то вы со своим рациональным подходом получите ровно то что Бог захочет. <<

Да. Именно по этому Бог и несовместим с рациональным подходом.

[Илья М]

Re: Чудо и Вера.

Ответ участнику Ikar

Цитата от участника Ikar:

Здравствуйте. Очень часто, вернее всегда, в разговоре с людьми не верующими, слышишь вопрос, Бог? А где он? Проявлением каких чудес его, мы можем быть уверенны что он есть? Вот и назрел вопрос у меня, а какое нужно чудо человеку, что бы он поверил в Бога? И есть ли такое действие, чудо, в принципе. Не скажет ли человек, по прошествии кого то времени, а может я ошибся? И этого чуда и не было, или я не понял сути? Это как с чудесными исцелениями. Давайте представим, что по причине не ведомой нам, мы стали свидетелями, чудесного исцеления, по воле Божьей. И мы по той же воле точно знаем, что человек, излечен внешней Божьей силой. Но есть и люди, которые этого не знают. Они видят чудо, но сути его не видят. И на наше утверждение о том, что человек излечен был Богом, не скажут ли нам, что человек выздоровел, по самовнушению, стечению обстоятельств, ну в общем как угодно, но не от Бога. Так подумай те и скажите, а есть ли хоть что то, что должно проявиться в мире нашем, не нарушив его законов, и доказательством нам послужить смогло бы.

Не понимаю. Вам нужны причины для веры ? Чудеса, знамения, научное обоснование Бога. Неужели для того, чтоб ВЫ стали верующим кто-то должен что-то сделать ? Доказательства им нужны, видите-ли. А какие доказательста ? Только не спешите отвечать, все что Вы сможете придумать можно будет подделать, не забывайте об этом. И свечки в нужный момент зажгутся и слезы на иконе появятся. И даже чудесное исцеление будет, главное сначала объявить Вас безнадежно больным, а уж потом мы Ваш грипп вылечим.

[KPbI3]

Уважаемые Христиане!

пожалуйста попросите Бога о чуде. Самом простом чуде, Христос в свое время его запросто проделал. Оживите кого ниьб, да хоть товарисча Ленина, заодно узнаем как там в Аду, да и историю СССР уточним. И разговоры о Боге закончатся и знания о прошлом пополнятся.

ответ верующих мне заранее известен, можно не тратить место в форуме. Но вот почему Бог этого не делает, этого я понять не могу, с точки зрения Книги, он человек человеком, ан нет, последние 20 веков спрятался и молчит, странно как у него терпения хватает.

вот

[Влад]

Почитайте притчу о богаче и Лазаре - Еванглие от Луки, 13-я или 16-я глава. Особенно концовку, про эффект воскрешения мертвеца...

[Роман Видоняк]

Богу ничего не надо доказывать, человеку нужен Бог, а не наоборот!

[KPbI3]

Уважаемый Роман! Кто Вам сказал, что Богу мы не нужны? Вы наверное Сатанист? Звериный оскал под маской овцы не утаишь...

[Роман Видоняк]

KPbI3

Здравствуйте, KPbI3!

я имел ввиду нужду в том смысле, что мы без Бога жить не сможем, а Он без некоторых из нас обойдется.

[KPbI3]

Уважаемый Роман!

В следующий раз, что бы не казаться иным, внимательно перечитывайте, что пишите (раз)
если я не ошибаюсь Богу (классическому Христу) нужны все люди, есть там какие то подтверждения в Книге, если нет заранее извиняюсь.

ЗЫ С моей точки зрения ему вообще ничего не нужно, ну это вопрос другой ветви

[Роман Видоняк]

KPbI3

Спасибо за рекомендации.

[KPbI3]

Всегда пожалуйста

[Ikar]

Rulla.

Естественное, это то, что следует естественным законам природы. Не важно, познанным или непознанным, но - следует. Бог не следует. : - Немного в другой очередности. Так как Бог являеться творцом законов природы, то мы должны тогда сказать так: Законы природы будут естественными, если они происходят от Бога. Тогда сверх естественное, это то что происходит не от Бога.

Человека нельзя полностью выключить из реального физического мира. Вы же говорили, там, в «матрице», тело, вроде оставалось в реальном мире. : - Ну может вы видели другие фильмы, где что бы ограбить банк, записывали на пленку запись с камеры, а потом разрывали связь камера - телевизор, и транслировали запись с магнитофона. Так вот скажите, это каким же образом глядя на экран телевизора, где в место реальной картины происходящего, транслируется запись, можно судить о реальных событиях?

Да. Именно по этому Бог и несовместим с рациональным подходом.

Это не Бог несовместим. Это рациональный подход лукавит.




Крыз.

Уважаемые Христиане!
пожалуйста попросите Бога о чуде.
..
ответ верующих мне заранее известен, можно не тратить место в форуме.

Так вы к кому все-таки обращаетесь? Или вы считаете христиан неверующими, раз верующих просите вас не беспокоить?

А если по делу, то толку в чуде для веры, никакого. Вернее никого результата не даст чуда, для человека неверующего. Для этого человека это будет еще одной загадкой природы, либо чьим то трюком, либо вообще массовой галлюцинацией.

Теперь о Христе, и его чудесах. Если вы внимательно читали Евангелия, то должны были заметить некую разницу, между тем что было тогда, и тем что есть сейчас.
Иисус пришел, и творил чудеса не для привлечения людей в веру от атеизма. Обратите на это внимание. Иисус пришел к людям уже верующим. Верующим, с их канонами и представлениями о Боге. И чудеса все его, были что бы показать, что он есть сын Божий. Да в общем не это самое главное, и сильное оружие его. Самое главное его оружие, Слово. Та мудрость и знание, которое он явил перед священниками иудейскими, и чему они не могли ни чего противопоставить.

Почему нет чудес в течении двух тысяч лет? Ну во первых то что вы их не знаете, не говорит о том что их не было.
Во вторых, ну были бы к примеру где то чудеса, и что? Что это дало бы? Вы что в результате стали бы верующим? Да вы бы просто не поверили бы и все. Тут вам уже предлагали прочитать притчу о богаче и Лазаре. Я вам то же советую прочитать.
И в-третьих, а в каком государстве, и в каком народе происходить они должны были бы?
Все чудеса были сотворены не просто так, лишь для чуда. Но были произведены для какого то определенного результата. К примеру чудеса в Египте что бы, вывести народ Израиля из плена. А для каких целей нужны чудеса сейчас?

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

Вы библию судя по всему читали, так вот объясните мне на примере Египта и Иудеев, зачем там вообще потребовались чудеса? Если цитатами, то с соббственными мыслями, если мыслей нет, то не цитируйте.

А то что сейчас не нужны чудеса это понятно, мы же в Золотом веке живем.