О Свободе

[Mansur]

Мир вам!
Plug.

Во-первых, прошу прошения, что сразу не объяснил (поленился) одну терминологическую тонкость. Я в определении свободы специально использовал слово "намерения", а вовсе не "желания". Намерение, это волевое усилие или состояние, непосредственно предшествующее действию (или отказу от действия). Другими словами - действие в самой начальное его точке. А вот намерение может быть уже результатом желания, выполнения обязательства (перед собой или другими) или даже принуждения. Просто свобода нужна для каждого действия, даже недобровольного. (Например, начальник может дать распоряжение подчиненному выполнить какую-нибудь незаконную финансовую операцию. В этом случае и предполагаемое действие вовсе не результат желания, да еще и свободы его совершить нет. Но пока начальник не приказывает ничего незаконного, у сотрудника есть свобода выполнять приказы, не упираясь ни в какие ограничения. Но это не значит, что все, что он делает - реализация его собственных желаний.) Так вот, свобода нужна для все действий. И поэтому, говоря о свободе "в целом" нет смысла ограничиваться только "свободой для своих желаний".

Plug, а как же быть относительно этого места Писания, где сказано, что человек может только думать, но неизбежно сделает то, что заложено у него в программе?!
Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. Притчи 16:9.
Мир вам!II.

[Двора]

"И все свободны сделать свой выбор, но при этом важно донести,
что ответственность выбора на самом человеке.
Что выберет то и получит" - что получит тот, кто свободно (не) выбрал ни рай, ни ад?

"Мы созданы по образу и подобию Бога, а Бог есть Любовь. Т.е. любовь является единственным безусловным, абсолютным законом нашего бытия" - а бог еще и Каратель. и?

Бог есть любовь и пребывающий в любви пребывает в Боге и Бог в нем.
А кто не принял любви истины?
Не сделал выбор в пользу любви, а остался в плену у духа ненавистника?
В ком он пребывает ? Верно !остался в ненависти ибо полюбил дела тьмы и не захотел расстаться с рабством, полюбил своего поработителя.
Это тоже выбор, но и смотри что за это наследуешь:
каждый насытится от выбора своего, каждый будет есть плод помыслов своих:
добрый доброе , а злой злое.
И тут кто каратель? Сам выбрал и вот за этот свой выбор кого обвинишь?
Никого, только себя и в этом суть муки.
Разве мало было в жизни когда сам себя лишил доброго?
И разве не болела за это душа:могло быть так а есть так?
Это ответственно сделать правильный выбор в пользу любви истины.

[Mansur]

Мир вам!
СергийСН.

Итак, свобода выбора возможна только при существовании у выбирающего адекватной информации о предмете выбора. По мнению Библии, мы этой информации не имеем, мы духовно слепы и не можем своими силами излечиться от слепоты

СергийСН, нет никакой свободы выбора, ибо Богом уже определено, кто будет в аду и в раю.
Поле есть мир; доброе семя, это - сыны Царствия, а плевелы сыны лукавого. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; Тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит! От Матфея 13:38,40-43.
А если предопределено, то вы хоть завыбирайтесь, так как вас всё равно будет ждать одно из двух: ад или рай, где предназначенный к аду ну никак не попадёт в рай, ибо из плевелов невозможно получить хлеб.
Враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. От Матфея 13:39.
Человечество это строго заданная программа, где слова являются катализатором нашего сознания души, направляя каждого в этом мире к тому, к чему он предопределён.
Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, - Так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. Исаия 55:10,11.

Мир вам!II.

[СергийСН]

для plug: "C библейской точки зрения, мы имеем намерения, ведущие к гибели души". - "Согласен. Но относительно самой свободы "в чистом виде" разница непринципиальная". // "В чистом виде",в моем понимании, - это жевачка для ума, праздная головоломка, развлечение. Умозаключение должно иметь практическое применение, которое я и пытался (может, неумело) рассматривать. Схоластика, отвлеченность, абстракция меня мало интересует. Как любое слово, "свобода" - не безотносительная категория. Просто потому, что все взаимосвязано, нет ничего обособленного. Повторю и подчеркну: в реальности наша свобода небезотносительна к миру, к его объективным "хорошо" и "плохо".
- "Выбор - по какой стороне улицы идти тоже подразумевает выбор между Добром и Злом?" // Зачем же утрировать? Речь ведь шла о приоритетах ценностей. Впрочем, и по какой стороне улицы идти - тоже может оказаться следствием выбора между Добром и злом (а может и не оказаться). Определяющим является движение души, а не изменение географического местонахождения в пространстве.
- "Сознательный отказ от каких-то свобод ради чего-то более ценного... прошу не называть свободой". // Свободой не назову. Но если прочие ограничения и терпение их - "удовольствие" разовое, т.е. касается конкретной земной возможности, то для христианина правильно обуздать намерения - это шаг к достижению наибольшей свободы. Я имею в виду, говоря о духовной свободе, именно измененное состояние - состояние вылеченности Христом. Достижимо ли такое состояние, "когда человеку уже не приходит в голову, что возможно грешить", не знаю, едва ли. Один Бог без греха.
- Кстати, про состояние. В том, что я выбрал ранее цитатой, не было заложено принципа "отказаться". В самом понятии "отказаться" есть некое страдание, что-то, что противоречит нашей воле. В цитате было закреплено состояние = "я не курю", и это в какой-то степени как раз то, что Вы назвали свободой: "ему даже не придет в голову, что такое действие возможно" (применительно к нему - курение). В данном случае это свобода от "табачной зависимости".
- "Когда мы утрачиваем эталон оценки нашего "добра".., приоритеты ценностей становятся неправильными - соответственными нашим желаниям и капризам". - "Не могу согласиться, что соответствие желаниям уже само по себе является чем-то неправильным". // Извините, что не пояснил. Я считал очевидным, что имеются в виду неправильные желания: мы ведь, как сказано выше, потеряли критерий правильности. (Впрочем, Ваше право не соглашаться, что с потерей Бога мы утрачиваем эталон оценки нашего "добра").
- Под "свободой для свобод" я имею ввиду отсутствие внешних препятствий для гибельных намерений души. Речь идет здесь о понимании свободы в масштабе земной жизни, где, по большому счету, именно так определяется свобода: разрешено или запрещено. Эти внешние препятствия (свободы для свобод) устанавливает, например, государство своими законами, этика своей моралью и правилами хорошего тона. Сюда же можно отнести отсутствие препятствий в сервисе для потребителей, стремящихся к отстутствию препятствий для своих намерений приятно покушать, развлечься, "посидеть с девочками" и пр. Это "рамки дозволенного" - для поддержания общества в более менее жизнеспособном и контролируемом (по мнению сильных мира сего) состоянии. И надо сказать, что эти рамки все более размываются: все больше возникает поправок к оценке нравственного и безнравственого, все чаще отстаиваются как права человека гибельные влечения души. Причина - опять-таки в потере критерия Добра и зла, в полном незнании и неприятии христианской антропологии. Получается, что в обществе с каждым новым витком прогресса цивилизации здоровыми считаются все менее здоровые в духовном отношении люди (с т.з. христианской антропологии), а достойным человека - то, что совсем не делает человека человеком, но приземляет, оскотинивает его. Родились они, повторю в который раз, из-за потери Бога и последовавших в результате этой потери изменения нравственных ориентиров, переоценке ценностей. И теперь Ваше "не надо все свободы "потреблять" без разбору" - очень хрупко и относительно: кто же задаст границы в потреблении? на каких основаниях человек будет учиться разбираться в опасных и неопасных желаниях? Опять же, кто определяет созидательность того или другого? из каких принципов и критериев оценки? Государство постепенно саморазрушается из-за своей земной трактовки блага. А конец земного - тление и распад.
- Почему вообще я высказался по этой теме? Мне интересна максимально достижимая человеком свобода и где ее можно найти. Каждый, конечно, отвечает на этот вопрос по-своему. И главную роль в ответе играет то, во что человек верит. Для меня еще есть смысл говорить о свободе в контексте "возможности реализовать свое намерение", т.к. такое понимание имеет, на мой взгляд, свое развитие, перспективу для человека в будущем. (Вот что я нашел в одном философском словаре: "свобода - возможность поступать, как хочется. Будучи не ограниченной по своей сущности, свобода должна предполагать этику, чтобы сделать людей неограниченно ответственными за все то, что они делают и позволяют делать другим"). Тогда есть возможность перейти к рассмотрению КАЧЕСТВА реализации своих намерений, т.е. встает вопрос уже о ПРАВИЛЬНОСТИ применения свободы - правильности "того, как я живу". В глобальном смысле, для меня вопрос реализации свободы оказывается решением вопроса о смысле жизни.
для Mansur: Сердце и совесть человека подсказывают ему, во что ему верить. Боюсь остаться неуслышанным, но скажу. Вы верно подобрали цитаты о плевелах и верно сказали, что из плевел не получится хлеб. Это так. И Бог имеет ведение и знает пути человека. Но вот о чем я думаю иначе: Бог при Своем всеведении никак не предопределил одним рай, а другим ад, но Промыслом Своим Он ставит человека, идущего в земной жизни к аду, в такие условия, при которых для этого человека появляется возможность подумать о том, туда ли он идет, и благоразумно распорядиться своей свободной волей в выборе дальнейшего пути. Кстати, этот форум тоже заставляет задуматься о правильности своего пути. Возможно, здесь Вы найдете иной взгляд на то, что Господь управляет шествием человека из Притч. В Вашем миропонимании - жутко страшно жить. И главное - бессмысленно.

[Olegred]

Господя, опять словоблуды понабежали со страничными опусами.

Все разговоры о свободе в христианстве - чистейшей воды провокация и надувательство. Как может человек быть свободным, если ВСЕМОГУЩИЙ И ВСЕЗНАЮЩИЙ все определил за него? Я не понимаю, может мне объяснит, кто нибудь?

Как можно говорить о свободе выбора аборигену Австралии, который про христю не слышал никогда и НЕ УСЛЫШИТ? Смешно, право.

Далее. Для выбора человеку необходима какая либо причина. Неважно, внутри она деловека (психика) или снаруже (воспитание, и т. д. среда, в общем). Обе, если верить христианству (не советую!) обусловлены богом. О какой свободе речь? Жуткий детерминизм и все тут. И неча языком трепать зря. Веришь в бога - не веришь в свободу. Веришь в свободу - не веришь в бога.

[Mansur]

Мир вам!
Olegred.
Веришь в бога - не веришь в свободу. Веришь в свободу - не веришь в бога
Olegred, согласен, но с учётом того, что вера имеет две ступени веры в Бога:
Первая ступень веры вера, не требующая доказательств, где каждый интерпретирует Писание так, как ему подсказывает предположение, лишённое основы осознания Писаний смысл сущности бытия и цель создания человека Единым и Единственным Творцом. И именно поэтому эта ступень веры имеет множество всевозможных конфессиональных структур, где каждая из них вывозят железнодорожными составами смыслы интерпретаций понимания Писаний, ибо эта ступень для этого и предназначена! дабы показать человечеству, что только истинные Знания, предопределены предначертанием в Торе, Евангелие и Коране!
Вторая ступень веры не подверженные изменениям, непоколебимые и устойчивые, прочные Знания о вере в Единого и Единственного Бога, где верующий обязан выразить Знания, через конкретно реальные формы, показав их, как во внутреннем, так и во внешнем проявлении. Глубокая, основательная уверенность, содержащая в себе ясное доказательство путём предъявления чётких фактов и внятных доводов, через систему умозаключений и разумного рассуждения, посредством которых и выводится истина смысл сущности бытия и цель создания человека Единым и Единственным Творцом!
Мир вам!II.

[СергийСН]

для Mansur: Вы видели мой ответ?
для Olegred: Постараюсь коротко. Вы смешали в одну кучу много разных вопросов, в такой сутолоке легко видеть вещи такими, какими они представляются Вам. Не ввязываясь в прочие тонкости, выскажу здесь только одну мысль. Наша обусловленность - данность. И воспринимать обусловленность как несвободу - значит попросту не иметь понятия о своем предназначении. Предназначение и свобода, по-Вашему, совместимы? Если нет, то, скорее всего, Вы говорите (возможно, сами того не подозревая) не о свободе, а о ВОЛЕ - ну, в смысле, "дайте волю", т.е. имеется ввиду неподвластность никому, полный простор в действиях, полная независимость, самоволие, произвол. Я понимаю, что в современном понимании воля (как "отсутствие препятствий") и свобода практически синонимы. Однако, если почувствовать, есть тут принципиальное различие. Наши пословицы многое об этом говорят: дай сердцу волю - получишь лихую долю (например). Да и из знаменитых людей кто-то изрек: "Моя свобода кончается у кончика Вашего носа". Вы верно сказали: "Веришь в свободу (=волю) - не веришь в Бога". Да, потому что стремление к вольности - против всех границ, а тело, законы, гены, психика и, наконец, Бог стоят, получается, у Вас на пути. Попробуйте подвинуть, если хочется: Вам дана свобода выбора считать, какое мнение о жизни истиннее (как и аборигенам Австралии, впрочем). Но не советую. Восточные вероучения не признают Бога-личность, там есть учение, что человек после смерти растворяется в божестве... Выбирайте, только не промахнитесь. Плата за ошибку слишком высока.

[Kot]

Господя, опять словоблуды понабежали со страничными опусами.

Все разговоры о свободе в христианстве - чистейшей воды провокация и надувательство. Как может человек быть свободным, если ВСЕМОГУЩИЙ И ВСЕЗНАЮЩИЙ все определил за него? Я не понимаю, может мне объяснит, кто нибудь?

Как можно говорить о свободе выбора аборигену Австралии, который про христю не слышал никогда и НЕ УСЛЫШИТ? Смешно, право.

Далее. Для выбора человеку необходима какая либо причина. Неважно, внутри она деловека (психика) или снаруже (воспитание, и т. д. среда, в общем). Обе, если верить христианству (не советую!) обусловлены богом. О какой свободе речь? Жуткий детерминизм и все тут. И неча языком трепать зря. Веришь в бога - не веришь в свободу. Веришь в свободу - не веришь в бога.

Меня заинтересовало слово "детерминизм". Вы его просто для красного словца вставили или все-таки знаете определение этого слова? А то как-то с общим контекстом не вяжется.

[plug]

"C библейской точки зрения, мы имеем намерения, ведущие к гибели души". - "Согласен. Но относительно самой свободы "в чистом виде" разница непринципиальная". // "В чистом виде",в моем понимании, - это жевачка для ума, праздная головоломка, развлечение.

Ваше право - так понимать. В моем понимании "жевачка для ума" - это смешение в одну кучу различных понятий.
Добро, которое временами зло. Зло, которое оборачивается добром. Неприязнь, которая "на самом деле" Любовь. Неволя, которая "самая лучшая" из всех свобод. Размытые до неузнаваемости категории, пригодные только для посторения софизмов. Вот это и есть праздная головоломка, даже если она и прикрывается целью "донести Истину".

Умозаключение должно иметь практическое применение, которое я и пытался (может, неумело) рассматривать. Схоластика, отвлеченность, абстракция меня мало интересует.

Меня "схоластика, отвлеченность, абстракция" тоже мало интересует. Поэтому мне совсем не интересны конструкции типа "духовная свобода - лучшая свобода, чем свобода для свобод". Поэтому я и пытаюсь выспросить - что же под этой бессмысленной "оберткой".

Как любое слово, "свобода" - не безотносительная категория. Просто потому, что все взаимосвязано, нет ничего обособленного.

Разумеется. Но взаимосвязь категории с другими не может извратить ее смысл на противоположный...

Повторю и подчеркну: в реальности наша свобода небезотносительна к миру, к его объективным "хорошо" и "плохо".

Если "небезотносительность" означает, что ... свобода может быть "хорошо" и может быть "плохо" и поэтому ее нельзя рассматривать в отрыве от других обстоятельств, ... то я с этим полностью согласен. Но если вы хотите несвободу назвать "более правильной" свободой, если сочтете, что в конкретном случае именно несвобода есть "хорошо", то ... нет, ничего правильного или практичного я в этом не нахожу и не соглашаюсь.

- "Выбор - по какой стороне улицы идти тоже подразумевает выбор между Добром и Злом?" // Зачем же утрировать? Речь ведь шла о приоритетах ценностей.

Но я же несколькими строчками выше и пытался объяснить ...
У вас как-то весь "приоритет ценностей" сводится к тому, что существует ровно две ценности - "все хорошее" и "все плохое". И любое изменение приоритета означает, что либо "все хорошее" ставится выше, либо "все плохое". И выбор сводится всегда к выбору одной из двух "ценностей".
То, что "изменение припоритетов ценностей" может означать перестановку местами "одного хорошего" и "другого хорошего" (ну и, "одно плохое" может стать ценимым выше, чем "другое плохое") у вас никак не допускается.
А я считаю, что реальная жизнь не сводится только к двум абстрактным "ценностям" - "все хорошее" и "все плохое", поэтому и сказал, что ... "приоритет ценностей" и "выбор между Добром и Злом" на самом деле разные вещи. Они могут совпасть в конкретной ситуации, но могут и оказаться "абсолютно перпендикулярны" (перпендикулярны как оси координат, где перемещение по одной оси не меняет координату на другoй). То есть, возвышение одной ценности над другой не всегда означает "переход от полюса Добро, к полюсу Зло" (и наоборот).
Вы же упорно все изменения сводите к "мы или с Добром, или со злом". Вот и приходится прибегать к совсем уж "вырожденным" примерам.

- "Сознательный отказ от каких-то свобод ради чего-то более ценного... прошу не называть свободой". // Свободой не назову.

Вот и хорошо.

Но если прочие ограничения и терпение их - "удовольствие" разовое, т.е. касается конкретной земной возможности, то для христианина правильно обуздать намерения - это шаг к достижению наибольшей свободы.

Как "шаг к достижению свободы" - пожалуйста. Но еще раз повторю, что ... само по себе это не свобода, и свобода наступит только тогда, когда это ограничение станет привычным, естственным и потому незамечаемым.
(Только обуздать не намерения, а желания. Намерение неотделимо от действия. Если его удалось "обуздать" и не совершить действия, то это было не намерение, а ... мечта, желание, обещание, "декларация о намерениях" и т.п. А реально намерением оказалось "удержать себя от ..." чего-то там.)

Я имею в виду, говоря о духовной свободе, именно измененное состояние - состояние вылеченности Христом.

Вот это и плохо... если вы имеете ввиду "измененное состояние", а говорите - "свобода", совершенно безотносительно того - накладывает ли это "измененное состояние" какие-то ограничения или убирает их. Вот это я и считаю лукавой "игрой ума", жонглированием словами ...
Конечно же это "измененное состояние" может быть и свободой, и даже бОльшей свободой или "лучшей свободой". Но не просто потому, что вы его так назвали, и не потому, что это "состояние вылеченности", и не потому, что Христом. А только в том случае, если оно действительно либо убирает препятствия, либо так меняет желания, стремления, необходимость, что человек, следуя им, меньше встречает препятствий.

Достижимо ли такое состояние, "когда человеку уже не приходит в голову, что возможно грешить", не знаю, едва ли. Один Бог без греха.

Значит полная свобода, даже относительная невозможна. Ничего странного. И ничего трагичного.
Надо лишь честно признать это ограничение.

- Кстати, про состояние. В том, что я выбрал ранее цитатой, не было заложено принципа "отказаться".

Да, прошу прощения. Это я сам добавил. Просто я сам когда-то именно "отказался от привычки", это и "наложило отпечаток".

В самом понятии "отказаться" есть некое страдание, что-то, что противоречит нашей воле.

Опять же не совсем точно. Отказываться от желаемого может быть и страдание. А если отказаться от неприятной обязанности, то ... совсем другое дело. А застарелые вредные привычки могут буть и уже и не желаемые ... Ну да ладно.

В цитате было закреплено состояние = "я не курю", и это в какой-то степени как раз то, что Вы назвали свободой: "ему даже не придет в голову, что такое действие возможно" (применительно к нему - курение). В данном случае это свобода от "табачной зависимости".

Вот эта "свобода от зависимости" мне тоже не нравится. Так можно объявить свободой отсутствие всего, чего нет, не было и никогда не будет - свобода от привычки мочиться мимо унитаза, от привычки пить кровь младенцев, от привычки, сидя на балконе, плевать на головы прохожим ...

Не надо придумывать таких свобод. Просто тот, кто имел привычку, оказался способен управиться со своими желаниями. Тот, кто мог бы заиметь, потому, что все друзья так делают, смог пренебречь чужим мнением о себе. А уж тот, кто и не хотел никогда ... ему ничего и не требовалось.
Вот свобода управлять своими "импульсами желаний" или свобода отбросить чужие представления о том как нам надлежит себя вести, это и есть реалино востребованные возможности.

- Под "свободой для свобод" я имею ввиду отсутствие внешних препятствий для гибельных намерений души. Речь идет здесь о понимании свободы в масштабе земной жизни, где, по большому счету, именно так определяется свобода: разрешено или запрещено. Эти внешние препятствия (свободы для свобод) устанавливает, например, государство своими законами, этика своей моралью и правилами хорошего тона. Сюда же можно отнести отсутствие препятствий в сервисе для потребителей, стремящихся к отстутствию препятствий для своих намерений приятно покушать, развлечься, "посидеть с девочками" и пр.

Ну вот теперь примерно понятно. Вы имеете ввиду отсутствие ограничений в виде законов на стремление людей пробовать еще какие-то виды развлечений (или вообще деятельности), которые вы считаете "неправильными" или "не соотвествующимии человеческой природе (или передназначению)".
Ваше право - сожалеть об этом. Но я думаю, что не надо на государственные законы возлагать слишком много. Они, как я уже говорил, должны обеспечить более менее равные возможности для всех и ограничивать только то, что безусловно ущемляет возможности и интересы других.
А уж определять - что недопустимо потому, что ведет к "гибели души", это дело морали.

Это "рамки дозволенного" - для поддержания общества в более менее жизнеспособном и контролируемом (по мнению сильных мира сего) состоянии. И надо сказать, что эти рамки все более размываются: все больше возникает поправок к оценке нравственного и безнравственого, все чаще отстаиваются как права человека гибельные влечения души. Причина - опять-таки в потере критерия Добра и зла, в полном незнании и неприятии христианской антропологии.

То есть, вас беспокоит именно отход от христианской морали, от христианских ценностей.

Получается, что в обществе с каждым новым витком прогресса цивилизации здоровыми считаются все менее здоровые в духовном отношении люди (с т.з. христианской антропологии), а достойным человека - то, что совсем не делает человека человеком, но приземляет, оскотинивает его.

Это крайне субъективные оценки. Я не могу согласиться. Но и к свободе они имеют лишь косвенное отношение.

И теперь Ваше "не надо все свободы "потреблять" без разбору" - очень хрупко и относительно:

А оно само по себе и не может быть "крепко" или "хрупко". "Крепкость" зависит от мотивов ограничений, от того - сколько людей и насколько их разделяют.

кто же задаст границы в потреблении? на каких основаниях человек будет учиться разбираться в опасных и неопасных желаниях? Опять же, кто определяет созидательность того или другого? из каких принципов и критериев оценки?

Точно также я могу сказать, что ваша "духовная свобода" тоже весьма хрупка и относительна. Кто будет определять ее границы? на каких основаниях? из каких принципов? То, что вы считаете, что эти принципы известны, "высоки" и незыблемы на самом деле мало что меняет. Куда важнее - сколько людей считают их таковыми...

(Вот что я нашел в одном философском словаре: "свобода - возможность поступать, как хочется. Будучи не ограниченной по своей сущности, свобода должна предполагать этику, чтобы сделать людей неограниченно ответственными за все то, что они делают и позволяют делать другим").

Ну так я об этом же и говорю. Только я больше упирал на "возможность поступать как хочется" и о ее уравновешивании чем-то другим, что свободой не является. А уж как именно называется источник этой уравновешенности - совсем другая история.

Тогда есть возможность перейти к рассмотрению КАЧЕСТВА реализации своих намерений, т.е. встает вопрос уже о ПРАВИЛЬНОСТИ применения свободы - правильности "того, как я живу".

Вот о правильности применения свободы (точнее - о правильном применении) я и говорил не раз.
Еще раз повторю - свобода не является ценностью сама по себе. И применять ее (или использовать) - само по себе не хорошо и не плохо. Свое качество "плохой" или "хорошей" она получает только относительно конкретных намерений и системы ценностей, по которой можно оценить "хорошесть" реализации от ближайших до самых отдаленных последствий.

[Mansur]

Мир вам!
СергийСН.

для Mansur: Сердце и совесть человека подсказывают ему, во что ему верить

Почему в христианстве прошедшего образца, у верующих в Бога, сердце и совесть каждого из них подсказывает им всем всё разное!? когда как в Слове Божьем чётко сказано:
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. От Иоанна 17:20-23.

Боюсь остаться неуслышанным, но скажу

Вас никто поистине не услышит, доколе ваши мысли не станут совпадать с мыслями всех верующих в Бога.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. 1-ое Коринфянам 1:10.

Но вот о чем я думаю иначе: Бог при Своем всеведении никак не предопределил одним рай, а другим ад

Как же вас можно услышать!? если ваши мысли идут в разрез написанному в Слове Божьем.
И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу. От Луки 22:31.
А рядом с пшеницей обязательно сеются плевела.
Поле есть мир; доброе семя, это - сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; Враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. От Матфея 13:38,39.
А теперь ответьте на вопрос: предопределено ли плевелам быть в раю!? Если нет, то каждому уже изначально определено быть в раю или аду.
И это происходит от Господа Саваофа: дивны судьбы Его, велика премудрость Его! Исаия 28:29.

но Промыслом Своим Он ставит человека, идущего в земной жизни к аду, в такие условия, при которых для этого человека появляется возможность подумать о том, туда ли он идет, и благоразумно распорядиться своей свободной волей в выборе дальнейшего пути

Во-первых, о какой свободе выбора может идти речь!? если в Слове Божьем чётко сказано, что не в воле человека путь его и не может он давать направление стопам своим.
Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. Иеремия 10:23.
А во-вторых: могли ли исправиться фарисеи, казнившие Иисуса Христа, которые суть плевела есть!?
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. От Иоанна 8:44,47.
Которые нарушили Закон Божий, будучи поставленными блюсти Его.
Не убивай. Исход 20:13.

Кстати, этот форум тоже заставляет задуматься о правильности своего пути

И вы считаете, что при всех имеющихся у вас неточностях, вы идёте в верном направлении!?
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. От Иоанна 12:48.
Итак, каждого в этом мире будет судить слово в Слове Божьем, а поэтому отныне, контролируете тщательнейшим образом всё то, что вы намереваетесь сказать в нынешнее последнее время, дабы не стать осуждённым в ад.
Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. От Матфея 12:36,37.

Возможно, здесь Вы найдете иной взгляд на то, что Господь управляет шествием человека из Притч

Всё, что нужно для приобретения жизни вечной, я черпаю из Слова Божьего, дабы соблюсти заповедь.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. От Иоанна 5:39.

В Вашем миропонимании - жутко страшно жить

Жутко страшно бывает только для тех, кто не знает Истины смысла создания Богом человека.
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. От Иоанна 12:25,27.
Богу не нужны души неженки, которые лелеют свои мирские никчёмные тела, заботясь об их благополучии в данный им мизерный период жизни, ограждая его от всего того, что ему может повредить, противореча тем самым запечатлённому в Слове Божьем:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. От Матфея 10:28.

И главное - бессмысленно

Ну что ж, счастливого пути в ад, если конечно же не одумаетесь и не начнёте здраво сопоставлять написанное в Слове Божьем с реальной действительностью.
Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. Евреям 12:3,4,7,8.

Мир вам!II.

[СергийСН]

для Mansur: "Всё, что нужно для приобретения жизни вечной, я черпаю из Слова Божьего". Вот и хорошо.
Вот цитаты о том, что кажый человек - творение Божие. "вы - боги и сыны Всевышнего все вы" (Пс.81:6) "и возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, Который и дал его" (Еккл.12:7).
Вот как мы становимся сынами Царства. "братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его" (Лк.8:21). "все водимые Духом Божиим суть сыны Божии. вы приняли Духа усыновления, Которым взываем "Авва, Отче!" " (рим.8:15)
Вот как мы становимся сынами лукавого. "Плотские помышления суть вражда против Бога, ибо закону Божию не покоряются, да и не могут" (рим.8:7). "Почему вы не понимаете речи Моей? потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Ин.8:43,44) /сравни: "Он же, обратившись, сказал ему (Петру): отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Мф.16:23)./
Вот почему стали противниками Христу фарисеи и книжники. "Ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас" (Ин. 8:37). Почему не вмещается? "все дела свои делают с тем, чтобы видели их люди, любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах, и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!" (Мф.23:5-7).
Вот кто принял доброе семя (по притче Спасителя). "Посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод" (Мр.4:20).
Вот кто принял плевелы (это семя очень похожее внешне на пшеницу): "будет время когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать учителей, которые льстили бы слуху, и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тим.4:3,4). "Наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем лужит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Ин.16:2,3)
Итак, плевелы - не буквально дети диавола (он не может ничего создавать), а те, кто принимает его лживые слова в себя, тем самым извращая учение Христа. Т.е. иными словами, речь идет в этой притче о ересях, о примесях к слову Божьему, которые на вид очень похожи на пшеницу, но, давая всходы, показывают свою настоящую сущность сорняка.
Об этом свидетельствует само объяснение притчи, данное Христом: "При кончине века сего (Ангелы) соберут из Царства (Сына Человеческого) все соблазны и делающих беззаконие" (Мф.13:41). Не сказано сынов диавола.
Плевелы в раю не будут, согласен, но нет ни в каком человеке духа=плевел, т.к. Бог не творит зла (нужна цитата?). Каждый из нас сам выбирает, чем наполнить свой сосуд: "кто будет чист от сего (от неправды), тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке" (2Тим.2:19,21) Поэтому и сказано всякому человеку: "благость Божия ведет тебя к покаянию, но по упорству твоему и нераскаянному сердцу ты сам собираешь гнев на день гнева" (рим.2:3-6)
- "Каждому уже изначально определено быть в раю или аду". // - Вы любите цитаты; дайте мне ее не в притче, а прямое указание, как в Пс.81:6.
- Почему сердце и совесть подсказывают верующим разное? Потому что в свете слова человек проявляет (делает явными) помышления сердца. "слово Божие проникает до разделения души и духа... и судит помышления и намерения сердечные" (евр. 4:12) (сравни: "Сей в предмет пререканий, да откроются помышления многих сердец" Лк. 2:34,35). Сердца в силу своей испорченности не всегда принимают Тот Самый Дух (Божий): "открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом. Если же закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы" (2кор.4:2-4). Умы ослеплены, сердца выбирают не то, совесть прожжена... Но "один Господь, одна вера, одно Крещение". (сравни 1Ин.2:18,19).
- Могли ли исправиться фарисеи? Могли, ведь именно им и на их вопрос отвечал Христос: "Царствие Божие внутрь вас есть". Почему не сказал: "вам, мол, Царства не видать, как своих ушей"? (Лк. 17:20,21). Потому что нет предопределенности. Да и сам апостол Павел до своего обращения "жил фарисеем" (деян. 26:5).

для plug: - "свобода может быть "хорошо" и может быть "плохо" и поэтому ее нельзя рассматривать в отрыве от других обстоятельств. Свое качество "плохой" или "хорошей" она получает только относительно конкретных намерений и системы ценностей, по которой можно оценить "хорошесть" реализации от ближайших до самых отдаленных последствий. // - ...
- "свобода от зависимости" мне тоже не нравится. Так можно объявить свободой отсутствие всего, чего нет, не было и никогда не будет - свобода от привычки мочиться мимо унитаза..." // - Хоть Вы и утрируете опять, но для меня очень важно понимание свободы как "независимости от...". именно этот аспект "освобождения от" какого-то поведения, приносившего страдание, мне интересен применительно к нашему разговору о свободе.
- "определять - что недопустимо потому, что ведет к "гибели души", это дело морали". // - Не согласен. Да, меня "беспокоит именно отход от христианской морали, от христианских ценностей". Потому что земная мораль не рассматривает душу и потому рождает нередко духовных уродов. Да и законы, как я говорил, отнюдь не рассматривают всего, что безусловно ущемляет возможности и интересы других. Само выражение "безусловно ущемляет возможности и интересы других" в контексте без-Божия оказывается слишком узким и глубоко неполным, даже ущербным.
- "ваша "духовная свобода" тоже весьма хрупка и относительна. Кто будет определять ее границы? на каких основаниях? из каких принципов? То, что вы считаете, что эти принципы известны, "высоки" и незыблемы, на самом деле мало что меняет. Куда важнее - сколько людей считают их таковыми...// - не согласен. Куда важнее, не то, что я считаю, а то, что есть на самом деле. Границы духовной свободы, основания, принципы - все объективны по верованию христиан (вынужден делать эту оговорку, т.к. не все верят так, как христиане; но именно христианскую точку зрения я здесь рассматриваю), тогда как "мотивы ограничений" в земных свободах и те, кто их разделяет - как раз субъективно, не постоянно, изменчиво. Важно ли, чтобы большинство людей разделяло мнение об объективности христианской точки зрения на свободу? нет. Это как раз мало что меняет, по-моему: люди могут думать, что хотят о Боге, о Библии, о религиях, но Бог и объективные законы бытия от этого не становятся другими.
- "приоритет ценностей" и "выбор между Добром и Злом" на самом деле разные вещи. Они могут совпасть в конкретной ситуации, но могут и оказаться "абсолютно перпендикулярны" // - Например?
- "свобода не является ценностью сама по себе. И применять ее (или использовать) - само по себе не хорошо и не плохо. Свое качество "плохой" или "хорошей" она получает только относительно конкретных намерений и системы ценностей, по которой можно оценить "хорошесть" реализации от ближайших до самых отдаленных последствий". // - Свобода - для меня ценность во всех своих смыслах.
- "это "измененное состояние" может быть и свободой, и даже бОльшей свободой или "лучшей свободой" ...только в том случае, если оно действительно либо убирает препятствия, либо так меняет желания, стремления, необходимость, что человек, следуя им, меньше встречает препятствий. // - О том и речь, что все эти условия выполняются не просто потому, что я назвал это состояние измененным, а именно потому, что это "состояние вылеченности", и именно потому, что Христом. Это и есть основа и суть свободы: "Если Сын Божий освободит вас, истинно свободны будете". Именно в состоянии вылеченности Христом "так меняются желания, стремления, необходимость, что человек, следуя им, меньше встречает препятствий". "Тот, кто имел привычку, оказался способен управиться со своими желаниями" - может, можно и так сказать, только акцент здесь я бы поставил на том, что сам бы этот человек не смог "управиться" со своей привычкой. Именно поэтому "духовная свобода - лучшая свобода, чем свобода для свобод". Ведь "желания, стремления, необходимость" в нас меняются Христом не как установки сознания и не как следствия изменения системы ценностей, а как следствие изменения Им самой нашей природы. Нам еще неизвестно это состояние "вылеченности Христом"; кто знает в опыте своем, как мы будем себя ощущать и как будем понимать наши земные категории? Есть высказывания святых, достигших такого состояния в той или иной мере, но то, что кто-то знает Истину, не делает ее понятной и ощутимой для не обретших ее. Нужен личный опыт.
И вот, разговаривая с Вами, у меня странное чувство: мне кажется, что я понимаю ученых, которые столкнулись с "плачущей" иконой или плащаницей. Их интересует все что угодно: состав частиц, физические законы, условия атмосферы, - всё, кроме веры в настоящую Причину чуда. Найдешь Христа - поймешь христианскую свободу, поэтому я и говорил о схоластике и абстрагированности. Ваше раскладывание по полочкам моих ответов я воспринимаю как желание четкости высказываний. Это неплохо, но при этом Вы разрываете мою мысль и в погоне за буквой, боюсь, теряете суть сказанного. А суть - почувствовать, что такое свобода, даруемая Христом, увидеть нашу бОльшую обусловленность, ограниченность в пределах земной жизни, в состоянии греха. Прошу прощения, если я не делаю оговорок про все возможные смыслы слов, просто, на мой взгляд, сказанного достаточно для понимания идеи, которую хочу донести.

[Mansur]

Мир вам!
СергийСН.

для Mansur:

"Всё, что нужно для приобретения жизни вечной, я черпаю из Слова Божьего". Вот и хорошо. Вот цитаты о том, что кажый человек - творение Божие. "вы - боги и сыны Всевышнего все вы" (Пс.81:6) "и возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, Который и дал его" (Еккл.12:7). Вот как мы становимся сынами Царства. "братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его" (Лк.8:21). "все водимые Духом Божиим суть сыны Божии. вы приняли Духа усыновления, Которым взываем "Авва, Отче!" " (рим.8:15) Вот как мы становимся сынами лукавого. "Плотские помышления суть вражда против Бога, ибо закону Божию не покоряются, да и не могут" (рим.8:7). "Почему вы не понимаете речи Моей? потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Ин.8:43,44) /сравни: "Он же, обратившись, сказал ему (Петру): отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Мф.16:23). Вот почему стали противниками Христу фарисеи и книжники. "Ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас" (Ин. 8:37). Почему не вмещается? "все дела свои делают с тем, чтобы видели их люди, любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах, и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!" (Мф.23:5-7). Вот кто принял доброе семя (по притче Спасителя). "Посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод" (Мр.4:20).
Вот кто принял плевелы (это семя очень похожее внешне на пшеницу): "будет время когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать учителей, которые льстили бы слуху, и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тим.4:3,4). "Наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем лужит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Ин.16:2,3)
Итак, плевелы - не буквально дети диавола (он не может ничего создавать), а те, кто принимает его лживые слова в себя, тем самым извращая учение Христа. Т.е. иными словами, речь идет в этой притче о ересях, о примесях к слову Божьему, которые на вид очень похожи на пшеницу, но, давая всходы, показывают свою настоящую сущность сорняка. Об этом свидетельствует само объяснение притчи, данное Христом: "При кончине века сего (Ангелы) соберут из Царства (Сына Человеческого) все соблазны и делающих беззаконие" (Мф.13:41). Не сказано сынов диавола

СергийСН, ныне проживает на земле 6.500.000.000 человек, одни из которых, ровно половина, сыны Царствия, а другие сыны лукавого.
Поле есть мир; доброе семя, это - сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого. От Матфея 13:38.
Лукавый это диавол, который посеял своих сынов.
Враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. От Матфея 13:39.
Вот и получается, что сыны диавола уже изначально были посеяны вместе с сынами Бога в этом мире.
И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу. От Луки 22:31.
И именно сыны диавола и проповедуют неправду, заложенную в учениях заповедей человеческих, рождающую разделения.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. От Иоанна 8:44.
Которые не от лучшего удела Бога, а значит и с самого начала не могущих в полной мере осмыслить своё предназначение в этом мире.
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от (лучшего удела) Бога. От Иоанна 8:47.

Плевелы в раю не будут, согласен, но нет ни в каком человеке духа=плевел

Может ли плевел вырасти золотой пшеницей!?
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. От Матфея 7:18.
Итак, каждый человек уже первоначально имеет дух, который поведёт его в ад или рай.
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов - участь в озере, горящем огнем и серою. Это - смерть вторая. Откровение 21:7,8.
Ибо наличие ада уже говорит о том, что там обязаны быть те, для кого он предопределён изначально для нечестивых плевелов.
Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия. Притчи 16:4.

т.к. Бог не творит зла (нужна цитата?)

Бог Творец всего, в том числе и зла.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. Исаия 45:7.

Каждый из нас сам выбирает, чем наполнить свой сосуд

Выбрали ли себе евреи, времён второй мировой войны, путь в концентрационные лагеря вермахта!?

Могли, ведь именно им и на их вопрос отвечал Христос: "Царствие Божие внутрь вас есть"

Фарисеи, казнившие Иисуса Христа, подобны калькуляторам, которые по-сути своей не могут войти в интернет, а значит и не могли познать Царствие Божие, которого внутри их и не было, ибо Оно бывает только у сынов Бога, предопределённых к раю.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. От Иоанна 8:43.

Почему не сказал: "вам, мол, Царства не видать, как своих ушей"? (Лк. 17:20,21)

Тот, кто не понимал то, что говорил Иисус Христос и обозначает тех, кому по роду своему не суждено видеть Царствие Божие, как своих ушей.
Служители отвечали: никогда человек не говорил так, как Этот Человек.
Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились? От Иоанна 7:46,47.

Потому что нет предопределенности

Если нет предопределённости, то почему сбываются Писания!?
Сие же всё было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали. От Матфея 26:56.

Да и сам апостол Павел до своего обращения "жил фарисеем" (деян. 26:5)

Такова программа грешников, дабы быв никем, стать всем.
Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию. От Луки 5:31,32.

Мир вам!II.

[СергийСН]

для Mansur: - Бог Творец всего, в том числе и зла. "Я образую свет и творю ТЬМУ, делаю мир и произвожу БЕДСТВИЯ"// - Иона 4:2 "Ты Бог благий и милосердый... и сожалеешь о бедствии". Еккл. 7:29 "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы". Иак. 1:13,14 "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого...". Бог благ и Он сотворил человека и все, что в мире; а может ли дерево благое приносить плоды худые? (надо цитаты?) Дьявол сеял плевелы в сердца уже сотворенных правыми людей. Плевелы - искаженное миропонимание, а не люди, предназначенные к аду. Ис. 45:7 не про творение ЗЛА. Этот стих - продолжение речи к языческому царю Киру (см. ст.1), и в этом противопоставлении двух начал (свет-тьма /важно: не "добро-зло"! хоть тьмой мы и называем зло, но здесь важен смысл Библии/, мир-бедствия) и в последующем завершении "Я Господь, делаю все это" - намек на обман языческого двубожия, намек, что есть только один Бог, творящий приятное и неприятное для человека. /"Творит неприятное", впрочем, неточная формулировка: Бог отступает от человека, и человек, противящийся Ему, падает из-за своих похотей, получает неприятности из-за своих ошибок; Бог при этом не наблюдатель: Он участвует в том, чтобы в своих бедствиях человек совсем уж не разшиб себе лоб/. Этим самым Он направляет путь человека (т.е. Промыслительно ведет человека ко спасению). Ведь Он "хочет, чтобы все спаслись и достигли познания Истины" (1Тим. 2:4).
- Если нет предопределённости, то почему сбываются Писания!?// - Предопределенности нет, а Писания сбываются, потому что Бог обладает ведением многого и прозирает будущее. Потому Промыслом Своим Он и пытается свободного человека к пути истинному подтолкнуть и до последнего надеется, что он исправится. Так было с ниневитянами (книга Ионы), и тогда пророчество не сбылось из-за покаяния ниневитян (только не говорите, что оно было "понарошку"). (ср. Лк. 13:34,35; 11: 31,32)

[plug]

неудачный дубль

[plug]

Сергий, у меня такое "двойственное чувство" к вашим ответам. С одной стороны я испытываю неподдельное удовольствие, читая их. Но с другой - очевидно, что мы уже "ходим по кругу" и я могу только повторять то, что уже сказал. Поэтому предлагаю как можно быстрее "расставить оставшиеся точки" и закончить. Это не означает, что я прошу вас не отвечать или собираюсь игнорировать ваши ответы и возражения. Напротив, если они последуют, прочитаю их с интересом и удовольствием. Но ... просто хотел бы закончить разговор на эту тему.

Так можно объявить свободой отсутствие всего, чего нет, не было и никогда не будет - свобода от привычки мочиться мимо унитаза..." // - Хоть Вы и утрируете опять, но для меня очень важно понимание свободы как "независимости от...". именно этот аспект "освобождения от" какого-то поведения, приносившего страдание, мне интересен применительно к нашему разговору о свободе.

Хорошо, назовем это именно освобождением от чего-то вредного. Конечно, когда привычка есть, но потом удается от нее избавиться, можно об этом говорить как об "изменении свободы". Хотя все равно я считаю, что говорит о "свободе от привычки" не совсем корректно. Но ... и далее развивать эту мысль не хочу.

- "определять - что недопустимо потому, что ведет к "гибели души", это дело морали". // - Не согласен. Да, меня "беспокоит именно отход от христианской морали, от христианских ценностей".

Понятно. Но я все равно считаю, что это не дело государства. Здесь предлагаю тоже точку поставить.

Само выражение "безусловно ущемляет возможности и интересы других" в контексте без-Божия оказывается слишком узким и глубоко неполным, даже ущербным.

"Неполным" подразумевает, что "в контексте с-Богом" ущемление интересов и возможностей других становится каким-то более полным?
Что же касается "ущербности" ... Я понимаю ваше стремление возвеличить свои собственные обоснования и "опустить" все остальные. Если вы без этого не можете, могу только посочувствовать. Но сам не хочу отвечать вам тем же и рассуждать о слабости и ущербности христианского подхода.

Важно ли, чтобы большинство людей разделяло мнение об объективности христианской точки зрения на свободу? нет. Это как раз мало что меняет, по-моему: люди могут думать, что хотят о Боге, о Библии, о религиях, но Бог и объективные законы бытия от этого не становятся другими.

Я не об этом. Я понимаю что ваши "объективные законы бытия" для вас останутся самыми незыблемыми, независимо от того - являются ли он реально объективными или вашими иллюзиями. И уж конечно их реальность и абсолютность для вас не зависит от того - сколько людей разделяют вашу точку зрения. Они будут для вас таковыми, если даже вы останетесь в полном одиночестве.
Но если никто кроме вас не будет ими пользоваться для того чтобы "задавать границы в потреблении? ... разбираться в опасных и неопасных желаниях? определять созидательность того или другого?". И вот в этом смысле, для всех они останутся вашей "персональной иллюзией", хрупкой и относительной.

- "приоритет ценностей" и "выбор между Добром и Злом" на самом деле разные вещи. Они могут совпасть в конкретной ситуации, но могут и оказаться "абсолютно перпендикулярны" // - Например?

Я уже приводил пример. Жаль, что вы его не заметили.
Например, можно больше ценить общение (в смысле обмена мыслями), а можно - уединение и сосредоточенность. Если кто-то изменяясь внутренне вдруг решит, что ему необходимо хотя бы на время удалиться от людей и "привести в порядок мысли", это будет изменение приоритета ценностей. Точно так же, если кто-то наоборот решит, что ему не хватает общения с единомышленниками и отправится их искать в церковь, на волонтерскую работу или просто в "клуб по интересам", это тоже будет изменение приоритетов ценностей. Но никакого зла я не вижу ни в том, ни в другом случае. Можно привести и "негативный" пример, когда изменение приоритетов означает выбор "между одним злом и другим злом".

- Свобода - для меня ценность во всех своих смыслах.

Вот этого я просто не понял.
Для меня что понятие "свобода" имеет только один смысл. Вы, конечно же, вольны этим словом называть также еще много чего другого.
На мой взгляд, вы просто пытаетесь отождествить понятие "ценность" и "свобода". И потом называть свободой все что угодно, просто чтобы возвысить это как нечто ценное. Почему вы это делаете - могу только догадываться. Видимо надеясь (возможно и неосознанно) тем самым привлечь тех, кто как раз ценит нелюбимые вами "внешние свободы", "свободы для плоти", предложив им еще одну "свободу".

- "это "измененное состояние" может быть и свободой, и даже бОльшей свободой или "лучшей свободой" ...только в том случае, если оно действительно либо убирает препятствия, либо так меняет желания, стремления, необходимость, что человек, следуя им, меньше встречает препятствий. // - О том и речь, что все эти условия выполняются не просто потому, что я назвал это состояние измененным, а именно потому, что это "состояние вылеченности", и именно потому, что Христом.

Да, но это только ваша "о том и речь".
Моя то речь как раз наоборот... Как бы ни называли это состояние - "измененным", "состоянием вылеченности", "состоянием вылеченности именно Христом", свободой оно только может стать, и вовсе не от этого.

Именно в состоянии вылеченности Христом "так меняются желания, стремления, необходимость, что человек, следуя им, меньше встречает препятствий".

Да нет. Точно так же можно измениться будучи "вылеченным" Буддой, или Кришной, или даже ... Карлосом Кастанедой.

"Тот, кто имел привычку, оказался способен управиться со своими желаниями" - может, можно и так сказать, только акцент здесь я бы поставил на том, что сам бы этот человек не смог "управиться" со своей привычкой.

Ну я про маргиналов не говорю.
Предпочитаю тех, кто смог управится со всей привычкой без привлечений каких бы то ни было богов. (Только пожалуйста, не говорите что такого не может быть. Я слишком хорошо знаю что может.)

И вот, разговаривая с Вами, у меня странное чувство: мне кажется, что я понимаю ученых, которые столкнулись с "плачущей" иконой или плащаницей. Их интересует все что угодно: состав частиц, физические законы, условия атмосферы, - всё, кроме веры в настоящую Причину чуда.

Извините, но для меня это соображение звучит крайне нелепо.
Ученый - это не мировоззрение, а профессия. При этом человек, сделавший науку своим основным занятием, может быть как материалистом-безбожником, так и правоверным христианином.
И если он христианин (как ученые католики, исследовавшие плащаницу), то они конечно же имеют "веру в настоящую Причину чуда". Но и эта вера не мешает им интересоваться "составом частиц" или "условием атмосферы".
А атеист не будет интересоваться "Причиной чуда", но независимо от того - ученый он, или художник, или крестьянин.

Ваше раскладывание по полочкам моих ответов я воспринимаю как желание четкости высказываний.

Совершенно верно.

Это неплохо, но при этом Вы разрываете мою мысль и в погоне за буквой, боюсь, теряете суть сказанного.

Вы вот в чем ошибаетесь. Я не "теряю суть сказанного в погоне за буквой". Я просто не разделяю ваших убеждений.
Я прекрасно понимаю - что вы мне пытаетесь сказать. (Хотя возможно "прекрасно" - некоторое преувеличение. Но скажем так - "максимально, насколько вообще возможно понимать чужие убеждения, не разделяя их при этом").
Но я с этим просто не согласен. Я не верю в личностного Бога, вовлеченного в наши текущие дела. И тем более - в монополию христиан на знание "объективных" Божественных законов. Все остальное производное именно от этого несогласия, а не от "раскладывания по полочкам" или "погоне за буквой".

А суть - почувствовать, что такое свобода, даруемая Христом, увидеть нашу бОльшую обусловленность, ограниченность в пределах земной жизни, в состоянии греха. Прошу прощения, если я не делаю оговорок про все возможные смыслы слов, просто, на мой взгляд, сказанного достаточно для понимания идеи, которую хочу донести.

Как я уже сказал - я ее понимаю, насколько
это возможно. Просто не разделяю.

Тем не менее хочу выразить Вам свое уважение за ваши последовательные попытки донести эти мысли. И благодарность за спокойную, умную беседу.