О Свободе

[Kot]

Кот, почему у некоторых, чем они чище, тем меньше в них любви, но больше - ненависти? Например, к тем, кто, по их мнению, не так чист как они? Чисты ли они после этого?

Мне кажется в своем вопросе Вы сами же и ответили "почему"?))) Ведь любовь долготерпит и не превозносится))))

[Двора]

Не надо так просто увязывать свободу и массовость.
Когда выбор уже сделан, нет смысла говорить о свободе выбора. Выбрав, человек уже отказался от всех альтернатив и "отбросил" свободу как использованный предмет.
Поэтому реально о свободе можно говорить только на тот момент, когда человек еще только перебирает и "взвешивает" варианты.

И вот тут то несвобода выражется не в том - сколько человек уже выбрало такой вариант, а - насколько весомым аргументом эта массовость оказывается для выбирающего.

К примеру, если кто-то носит явно неудобную для него(нее) одежду или обувь, просто потому, что именно такая сейчас модна, то ... действительно "потому, что все так" носят оказало сильное влияние, ограничив свободу выбора (или вообще лишив ее).

Но если, он (она) легко мог бы выбрать что-то другое, но просто так совпало, что и большинство выбрало то же, то это был вполне свободный выбор. При этом сам человек может и не задумываться глубоко - почему именно такой выбор. Взял то, что большинство использует, оно понравилось (подошло), другие варианты не заинтересовали ... В этом случае тоже можно сказать "потому, что все ...", но при этом выбор был свободным. (Он конечно мог быть и не совсем свободным, но это уже была несвобода от своих привычек, вкусов, желаний ... но не от "массовости").

Так, что если грех делается именно потому, что "все так делают", то действительно "какой же это свободный выбор". Но если выбор сделан по другим критериям, например "его так просто (и приятно) делать...", то он может быть и не свободный, но ... совсем по другой причине.

Да! у нас есть свобода : чего? - свобода выбора.
Условие всегда ставит Творец и в завете с Адамом.
И в союзе с Израилем и с нами.
Ставит условия и предупреждает что будет за принятие их и что будет за выполнение и что за нарушение.
А с нами так еще и возвещено , что кто не захочет вступить в Новый Завет с Богом, тот уже осужден.
Вступающий может выполнить или нарушить, и за это соответственно
награда и наказание,
а не принявшим уже суд вынесен.
И все свободны сделать свой выбор, но при этом важно донести,
что ответственность выбора на самом человеке.
Что выберет то и получит.

[Mansur]

Мир вам!
Kipic.

А что нужно Богу - я не могу судить об этом.

Kipic, а почему не можете?! ибо Богу нужно, чтобы мы разумением познали Господа.
Так говорит Господь: да не хвалится сильный силою своей, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь. Иеремия 9:23,24.
Мир вам!II.

[Kipic]

В законе побивали камнями за то и за это.

А потом говорят - Возлюби врага своего.
Возлюби Бога. Возлюби ближнего своего как самого себя.

Вы задаете вопрос - нужна ли Богу такая любовь? Откуда мне знать, что нужно Богу.
Могу только предполагать, что чем больше любви тем лучше.
А вы говорите "такая любовь". Какая собственно такая? Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. Хвалиться чем бы то не было - опасно. Хвались в значении - радуйся может быть.

[СергийСН]

В своем ответе я использую лекцию проф. МДА А.И.Осипова.
Понятие свободы имеет много значений. Самые распространенные - свобода действий в отношении к себе и к внешнему миру, свобода воли как внутренняя свобода самоопределения, выбора между добром и злом.
Начнем с природы человека. Мы созданы по образу и подобию Божию, и свобода воли - наше врожденное свойство; утрата его означает уничтожение личности. Как Бог творит, что хочет, так и мы творим что-то только потому, что "Я так хочу". Ничто и никто не властны над свободой воли, даже сам Бог. Сегодня мы теряем веру в Бога, и вследствие этой потери ставим с ног на голову приоритеты в ценностях, в оценке добра и зла. За добро часто принимают земные блага - то, в чем нет будущего для человека, т.к. он духовное существо по определению. Сбитая с толку наша свободная воля склоняется т.о. к реализации человека на земном плане. В такой ситуации внешним свободам придается главенствующее значение. И свобода для свобод ныне понимается как самое главное выражение свободы человека. Во главу угла ставится безграничное самопроявление, и его рассматривают уже как необходимо должное условие жизни человека. Результат - страшен, поскольку здесь начинается господство страстей, культ Эго. Это по сути наркотик, т.к. запросы Эго безграничны, и в конечном итоге цель Эго - безраздельное господство одного над всеми: "сначала я, потом по росту". Ограничивают, как-то держат на поводу это чудовище - внешние опять-таки силы: закон и т.п. - то, что устанавливают сами люди.
Тем не менее у христиан существует еще одно понимание свободы - духовная свобода, и оно является для них единственно ценным.
Что это такое? "Танцуем" от Евангелия. Мы созданы по образу и подобию Бога, а Бог есть Любовь. Т.е. любовь является единственным безусловным, абсолютным законом нашего бытия. Т.е. живя по библейскому-евангельскому закону любви, мы реализуем себя во всей своей полноте, живем так, как и созданы. Чем при этом ограничена внешняя свобода? Внутренним законом любви: делай другим то, что хотел бы, чтобы сделали тебе. Что в нас мешает действию этого (нашего же) закона? Наши страсти, наше Эго, которому в современном мире дается широкая дорога. Значит, страсти мешают нашей самореализации? оказывается, да. "Свобода ради свободы, свобода, не ограниченная христианской любовью, страшна, т.к. страсти всегда безумны: они всегда калечат человека, разрушают и губят его, приносят страдание ("страсть" - от "страдать") и в конечном итоге смерть" /проф. МДА А.И.Осипов/. Так вот духовная свобода означает власть ума (который еще способен нести некий трезвый взгляд на вещи) над страстными, греховными устремлениями, т.е. власть человека над своими страстями. Ап. Павел называет такого человека свободным, а живущего греховно рабом страстей, исполнителем своих греховных движений: "доброго, которое хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (рим., 7 гл.).
Итак, ограничивать свободу будут всегда - законы физические, законы человеческие или законы Божии. Выбор - за Вами.

[Утро]

... а Бог есть Любовь. Т.е. любовь является единственным безусловным, абсолютным законом нашего бытия.

Опять 25!
Почему Бог есть Любовь? Любовь к кому (к чему)?
Любовь - это чувства, эмоции, состояние в конце концов. И это присуще людям. Ну а Бог, он выше всего этого. Он над людьми. Любя, человек может делать какие угодно поступки, может даже ведущие к его гибели. Ну а Бог (по определению) опять же, выше всего этого. У Бога конкретный план - спасать людей, да так, чтобы они сами спасались. И где же тут любовь?

Сегодня мы теряем веру в Бога, и вследствие этой потери ставим с ног на голову приоритеты в ценностях, в оценке добра и зла

Что за чушь! Правильно оценивать добро и зло можно спокойно без веры в Бога. Кстати, у верующих очень часто наблюдается отсутствие нравственности. Значит Бог здесь ни при чем.

Так вот духовная свобода...

Стоп!
Речь шла о свободе вообще, о той свободе, которую человек чувствует или не чувствует.

[Malakay]

"И все свободны сделать свой выбор, но при этом важно донести,
что ответственность выбора на самом человеке.
Что выберет то и получит" - что получит тот, кто свободно (не) выбрал ни рай, ни ад?

"Мы созданы по образу и подобию Бога, а Бог есть Любовь. Т.е. любовь является единственным безусловным, абсолютным законом нашего бытия" - а бог еще и Каратель. и?

[СергийСН]

для Утро: Если Вы пытаетесь понять христианство, постарайтесь не мерить его земными мерками. Любовь, если так говорится в Библии применительно к личности Бога, стало быть, имеет не только значение "чувства и эмоции". Потом, делайте скидку на то, что не все небесное можно описать земными словами. Все, что мы имеем - это более менее подкрепленные похожими чувствами в нас слова-символы, которые несут в нашу реальность частичку той реальности. Любовь Бога - Его естество. И то, что Вы считаете Бога как нечто внешнее (Бог выше всего этого. Он над людьми), - верно только отчасти. Бог выше Своей безгрешностью, отчего Он всеблаг, а Его любовь живит нас - в отличие от нас, которые, "любя, могут делать какие угодно поступки, может даже ведущие к гибели". Но Он настолько близок нам (и мы своей природой настолько близки к естеству Бога), что смог "примерить" на Себя человеческое тело. И наша природа только чрез причастие этой Любви реализуется полностью. "У Бога план спасать людей", но Он не может их насильно спасать, попирая свободу выбора между Добром (Богом) и злом (дьяволом). Свобода - это дорогое удовольствие, для Бога наша свобода тоже обернулась не фунтом изюма. В том и Любовь, что "из чертогов Царских, обнищав сошел на землю и падшего совоскресил с Собою". Правильно оценивать добро и зло получается только из правильного критерия оценки. Критерий Церкви Христовой и критерии людские (которых много) разнятся. Стало быть, вера в Бога как-то влияет на оценку добра и зла? Вы, впрочем, правы про нравственность некоторых верующих. Но это же люди, которых причастность Христовой вере может изменить опять же в силу того, насколько они позволяют себе принять изменение. Христова вера не умаляется в своей сути, хоть и несет урон. Так и IQ профессорского состава университета не умаляется из-за непорядочности студентов. И здесь, действительно, Бог ни при чем. Это проявление свободы конкретного человека - принять Божью благодать или оставить ее. А Вашего "стоп!" я не понял. Разве мало я сказал о свободе?
для Malakay: "Свободно (не) выбрать ни ад, ни рай" - невозможно. Выбор только между жизнью и смертью. Анабиоза, какого-то промежуточного состояния комы (типа "не в курсах", "не при делах") здесь нет. Ты или жив, или мертв. Можно проигнорировать вызов по телефону, но когда призывает Бог, душа или принимает Его или отвергает, принимая или отвергая саму Жизнь, "ибо мы Им движемся и существуем" (деян.17:28).
Карателем Бог не бывает, поскольку это никак не присуще Всеблагой Любви. Почему называют Его отмстителем и т.п. - так это опять же более менее подкрепленные похожими чувствами в нас слова-символы. Это похоже на Иак. 1:13,14. Человека карает его непричастность любви.

Как сказал митрополит Сурожский Антоний: "Когда мы говорим о Страшном суде, здесь также есть некоторый парадокс. Мы будем судимы не по категориям человеческой нравственности. Суд будет о любви, а не о добродетели (Мф. 25:31-46). И в этом смысле Суд тоже момент благовестия. Мы ждем конца времен, мы ждем второго пришествия Христова (отк. 22:17,20), но вместе с тем знаем, что в каком-то принципиальном, основном смысле всё уже случилось. Вся история завершена уже Воплощением и Вознесением. Приобщённостью ко Христу мы за пределом какой-то мертвости, незавершённости. Больше того: когда мы говорим о Воплощении, мы говорим о том, что человек, оказывается, глубоко сообразен с Богом. Во Христе человеческая природа не поглощена, не сожжена, не изменена в какую-то другую, но в полной гармонии и единстве с природой Божественной. И материальный наш мир, по опыту Евхаристии, так сообразен Богу, что действительно может прийти день, когда всё будет пронизано, озарено, освящено, преображено Божественностью, и Бог будет всё во всём (1кор. 15:28)".
Теперь подумайте: куда деваться человеку, который не
выбрал Любви, который ни то, ни сё? Конечно, он будет страдать.

[Утро]

А Вашего "стоп!" я не понял. Разве мало я сказал о свободе?

Вы начали говорить о духовной свободе. Вы стали "уточнять" какая именно свобода и в Ваших выссказываниях Вы как-бы стали уводить мой вопрос куда-то в сторону. Я говорил о том, что простой человек чувствует, понимаете, простой, а не тот который "познал духовные истины". Я себя свободным не чувствую, но и считаю, что это нормально. Поэтому мне и непонятны выссказывания, что человек был сотворен свободным. Я считаю, что это заблуждение, обман самого себя.

[plug]

Небольшое отступление, если позволите...
Почему-то многие считают свободу какой-то безусловной ценностью. Хотя она зачастую просто бесполезна (если я не курю, то мне не нужна свобода выбора "табачных изделий" в ближайшем магазине или свобода курить в каком-то определенном месте), а иногда ... не то чтобы вредна, но настолько непривлекательна, что мы сами с готовностью отказываемся от нее (например от "свободы передвижения" по тем местам, где сверху что-то падает, а под ногами трещит, проваливается и засасывает). Реальную ценность свобода обретает только когда ею надо воспользоваться для осуществления своих намерений. Все остальные свободы и "свободки", не нужные в данный момент ... просто никакие, ни черные, ни белые, ни хорошие и не плохие.

Может быть и не стоило копаться во всех этих тонкостях, но вот из-за этой мнимой ценности очень много желающих, от теологов до марксистов, представить свободой явную несвободу. Казалось бы - ну нет свободы и ладно, одним ограничением меньше, одним больше. Все равно от всех не избавишься, можно лишь "подстроиться" под них и использовать ту свободу, что доступна. Так нет же, снова и снова находятся желающие доказать, что скажем, пристегивать себя ремнем к сидению в автомобиле, или стоять у светофора терпеливо дожидаясь зеленого, вот это и есть самая настоящая свобода.

На самом деле - это неправда. Никакая это не свобода. Это именно ограничения, которые мы вполне добровольно принимаем, не стремясь устранить или преодолеть, потому ... да много причин ... в данном примере - для собственной безопасности. Еще раз повторю - это НЕ свобода, просто ничего трагичного в этом нет.

Понятие свободы имеет много значений. Самые распространенные - свобода действий в отношении к себе и к внешнему миру, свобода воли как внутренняя свобода самоопределения, выбора между добром и злом.

Начнем с природы человека. Мы созданы по образу и подобию Божию, и свобода воли - наше врожденное свойство; утрата его означает уничтожение личности. Как Бог творит, что хочет, так и мы творим что-то только потому, что "Я так хочу". Ничто и никто не властны над свободой воли, даже сам Бог.

Вот до этого места у меня никаких возражений. Я могу не разделять мнения о том что там "творит как хочет" Бог. Но во отношении людей - вполне согласен.

Сегодня мы теряем веру в Бога, и вследствие этой потери ставим с ног на голову приоритеты в ценностях, в оценке добра и зла.

А вот тут уже начинаются маленькие "неправдочки".
Во-первых, "с ног на голову" однозначно обозначает "неправильно". То есть, "потеря веры в Бога" ведет к тому, что приоритеты ценностей становятся неправильными. Но это совершенно необоснованное утверждение. Атеист скажет, что только избавившись от веры в Бога можно действительно правильно расставить приоритеты ценностей. И будет прав не меньше. Просто потому, что правильность приоритетов (где там "ноги" и где "голова") субъективна и зависит от мировоззрения.
Ну а во-вторых, "приоритеты ценностей" не сводятся к "оценке добра и зла" и изменения приоритетов может быть вполне безобидным и "перпендикулярным" к "добру и злу".

В такой ситуации внешним свободам придается главенствующее значение.

А надо ли вообще противопоставлять "внутренние" и "внешние" свободы? Свобода (как я уже говорил) - это отсутствие ограничений, возможность реализовать свое намерение. Какая разница - на что направлено это намерение, на "внешнее" или "вовнутрь"? Обе одинаково полезны и ... бесполезны, если нет соответствующих намерений.

И свобода для свобод ныне понимается как самое главное выражение свободы человека.

Что такое "свобода для свобод"? Какой-то слишком усложненный термин и потому подозрительный.

Во главу угла ставится безграничное самопроявление, и его рассматривают уже как необходимо должное условие жизни человека.

А в чем еще состоит жизнь, как не в самопроявлении (ну не считая чисто физиологического поддержания организма)? И чем плоха безграничность самопроявления?
Может быть его действительно почему-либо не надо рассматривать как "должное условие жизни". Но что ужасного в том, если вдруг кто-то так и рассматривает?

Результат - страшен, поскольку здесь начинается господство страстей, культ Эго. Это по сути наркотик,

Это вообще страшилки какие-то. Не определившись что такое страсти, чем они страшны, что такое их господство и т.п. ... главное, что нечто ужасное и оно следствие каких-то свобод.
В общем мало что понятно о реальной опасности, но уже явно подготавливают к тому, что от каких-то свобод надо будет отказаться (и чем быстрее, тем лучше).

... т.к. запросы Эго безграничны, и в конечном итоге цель Эго - безраздельное господство одного над всеми: "сначала я, потом по росту".

У "безраздельного господства одного над всеми" есть вполне земные и реальные ограничители - эти самые "все", их желания и их воли. Конечно определенную власть "выше среднего" всегда можно было заполучить, но безраздельную - разве что на короткое время. И чем дальше, тем труднее.

Ограничивают, как-то держат на поводу это чудовище - внешние опять-таки силы: закон и т.п. - то, что устанавливают сами люди.

Кстати, почему частенько к человеческим законам относятся как к чему-то второсортному. Несмотря на всю их неидеальность это результат длительной "утряски" и согласования интересов нас же с вами, живущих в обществе. Для того их и создают, чтобы "неправильные" желания одного как можно меньше создавало неудобств остальным.
А что касается их "внешнести"... Считается, что внешние законы проще нарушить чем внутренние. До определенной степени это так. Но только лишь "частично". И сила внешних законов может быть вполне действенна (собственно это не проблема законов как таковых, а системы, делающей их неотвратимыми), и внутренние законы можно обойти (если бы это было не возможно, то таких понятий как "заглушить голос совести" или "пойти на сделку со своей совестью" просто бы никто не измыслил).

Тем не менее у христиан существует еще одно понимание свободы - духовная свобода, и оно является для них единственно ценным.

Это было бы замечательно, если бы ... Если бы речь шла еще об одной свободе, еще одной открывающейся возможности, еще одном исчезающем ограничении...

Мы созданы по образу и подобию Бога, а Бог есть Любовь. Т.е. любовь является единственным безусловным, абсолютным законом нашего бытия. Т.е. живя по библейскому-евангельскому закону любви, мы реализуем себя во всей своей полноте, живем так, как и созданы.

Тут прямо целая цепочка, и вся в "натяжках". Зачем?!
Мы созданы по образу и подобию Бога, а Бог есть Любовь. Выдернутые из контекста эти слова нелепы. Если Бог и Любовь тождественны, то зачем вообще существуют два слова? Одно давно уже пора забыть и пользоваться оставшимся. А в контексте ... Иоанн, в своем послании говорит о том, что ...
... что Бог в человеке проявляется как Любовь,
... что нет любви внутри человека не от Бога,
... и главное - что не может быть Бога в душе, если нет любви.
Вот это уже более разумная мысль - Бог в человеке проявляется как Любовь, но не тождественен любви и не сводится к ней.
...Т.е. любовь является единственным безусловным, абсолютным законом нашего бытия...
Почему это "то есть"? Если мы создания "по образу" Любви "в чистом виде", то мы и есть эта самая любовь, или хотя бы "типа любовь". Причем тут закон? Это мы должны быть любовью, а не закон над нами.
Поймите меня правильно - может быть действительно "любовь является законом", но это никак не следует из предыдущего утверждения (и значит требует отдельного обоснования).
...Т.е. живя по библейскому-евангельскому закону любви, мы реализуем себя во всей своей полноте,...
Опять не "то есть". Что значит "закон нашего бытия"?
Ограничение? Но тогда "живя по закону" мы просто не пересекаем дозволенных рамок, а уж полно реализуем себя или нет - разговор отдельный.
Или закон это условие существования? Тогда "живя по закону" мы просто существуем, не теряя своего "основания"...
...живем так, как и созданы...
А как собственно созданы? Созданы кем-то, кто "есть Любовь". А как?
С любовью к своим созданиям? Ну так мы себе не свои создания... Вот то, что мы сами создаем (во основном "воздушные замки") мы любим и лелеем. И без "евангельского закона"...
Вот если бы для чего созданы, это было бы ... по крайней мере складно. Мол - созданы специально для исполнения "закона любви", и только исполняя его мы исполняем свое предназначение... Этой точки зрения можно не разделять, но в ней есть реальная осмысленность.

Чем при этом ограничена внешняя свобода?

Я уже говорил - почему внешнюю свободу нужно ограничивать, почему бы не ограничить внутреннюю?

Внутренним законом любви: делай другим то, что хотел бы, чтобы сделали тебе.

Кстати, интересно сравнить этот христианский принцип с иудаистским "не делай другому того, чего не хотел бы чтобы сделали тебе". На самом деле и у того и у другого есть свои плюсы и минусы. Но это уже отдельный разговор.

Что в нас мешает действию этого (нашего же) закона? Наши страсти, наше Эго, которому в современном мире дается широкая дорога.

Это тоже ничем не обосновано. Что за страшные страсти, которые не дают сделать что-то приятное другому? Ни улыбнуться, ни пожелать здоровья, ни уступить дорогу, ни угостить чем-то вкусным ... Я даже представить не могу - что может этому помешать.

Значит, страсти мешают нашей самореализации? оказывается, да.

Казуистика. Мешать само-проявлению видимо можно и даже нужно, чтобы оно не стало безграничным. А вот когда страсти мешают само-реализации это рассматривается как нечто неправильное. А в чем принципиальное различие между проявлением себя и реализацией себя?

вот духовная свобода означает власть ума (который еще способен нести некий трезвый взгляд на вещи) над страстными, греховными устремлениями, т.е. власть человека над своими страстями.

Если это власть ума, то причем тут духовное, Бог и христианство. Даже крайне материалистическое мировоззрение допускает и даже считает нужным власть ума на"животным началом", над инстинктами, над вредными окружающим и самоубийственными желаниями. (Для этого и существуют всякие "моральные кодексы строителя коммунизма", в дополнение к уголовным законам, чтобы люди изнутри себя ограничивали от разрушительных "страстей".) Ничего возвышенно-мистического в этом нет.

Ап. Павел называет такого человека свободным, а живущего греховно рабом страстей, исполнителем своих греховных движений:

А вот это уже прямая подмена, о которой я и говорил в самом начале. Черное называем белым, а белое черным. И для чего?!
Просто чтобы угодить тем, кто считает свободу абсолютной безусловной ценностью, стоящей выше всего. То, что вы осуждали как "свободу ради свободы", этому же теперь пытаетесь как-то "подсластить пилюлю". Мол - не смотрите, что надо себя ограничить, на самом деле это и есть обожаемая вами свобода.
Неправда. Сдерживание своих устремлений - это несвобода, а "исполнение своих движений" - свобода, во всяком случае свобода внутри. И не надо их перевертывать. Можно же просто сказать, что это тот случай, когда ограничение имеет бОльшую ценность, чем безграничная реализация своих устремлений, а отсутствие барьеров ведет к гибели или хотя бы к ухудшению своего положения. И врать не придется...

"доброго, которое хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (рим., 7 гл.).

Такое может быть только на внешний поверхностный взгляд. Если человек делает не то, что хочет, то ...
- либо его к этому принуждает кто-то другой, кто именно этого и хочет
- либо он на самом деле хочет не то, что декларирует, а то, что он на самом деле делает. (Это закон природы. Исключений нет. )

Итак, ограничивать свободу будут всегда - законы физические, законы человеческие или законы Божии. Выбор - за Вами.

Ох, про ограничение свободы всегда я и сам раньше писал. А вот выбор то в чем - чем бы себя любимого еще дополнительно ограничить?

[Mansur]

Мир вам!
Kipic.

В законе побивали камнями за то и за это. А потом говорят - Возлюби врага своего. Возлюби Бога. Возлюби ближнего своего как самого себя. Вы задаете вопрос - нужна ли Богу такая любовь? Откуда мне знать, что нужно Богу. Могу только предполагать, что чем больше любви тем лучше. А вы говорите "такая любовь". Какая собственно такая? Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. Хвалиться чем бы то не было - опасно. Хвались в значении - радуйся может быть

Kipic, любовь обязана быть к Богу.
Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»: Сия есть первая и наибольшая заповедь. От Матфея 22:36-38.
Далее должна быть любовь к самому себе, а потом и к ближнему своему.
Вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя» От Матфея 22:39.
Исполняя эти две заповеди Закона, у вас ни на какую другую сомнительную любовь попросту не остаётся времени.
На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. От Матфея 22:40.
Что и доказывает бессмысленность мирской любви, ибо в ней один сплошной порок, завязанный на беззаконии.
И, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь. От Матфея 24:12.
А хвалиться нужно Знаниями, приобретёнными через исследование Писаний, проповедуя Их величие, ибо дают жизнь вечную, так как дарованы Самим Богом.
Так говорит Господь: да не хвалится сильный силою своей, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь. Иеремия 9:23,24.

Мир вам!II.

[СергийСН]

для Утро: Да, если так ставится вопрос: что чувствует простой человек, а не тот который "познал духовные истины" - то Вы правы: о свободе простого человека и речи быть не может. Несвобода простого человека (а лучше сказать, распущенность нашего "хочу"), хоть он и считает ее нормальной, хоть он к ней и привык, - ненормальна, не естественна ему, не составляет его естество. И именно из-за этой своей несвойственности человеку распущенность его стремлений рождает несвободу и давит его: он просто задевает своим "хочу" за все углы (почитайте то, что я пишу для plug) . Да, бывает, люди, не находя перспективы для себя, остаются при мысли, как у Вас, "что свободный человек - это заблуждение, обман самого себя". Точно на тех же основаниях есть те, которые не верят в жизнь после смерти: все им говорит о безысходности, если они отождествляют себя со своим телом, которое превращется в ничто. Вы сказали, что разговоры о таком понимании свободы - "как-бы увод вопроса куда-то в сторону". Но Вы ведь и хотели понять эту точку зрения на свободу, взгляд с другой стороны? Или хотели остаться в понимании, что человек несвободен и это нормально?
Для plug: "Если я не курю, то мне не нужна свобода выбора "табачных изделий" в ближайшем магазине или свобода курить в каком-то определенном месте". Хороший эпиграф.
"Свобода - это возможность реализовать свое намерение". Согласен (хоть это только одна сторона вопроса). Намерения всегда есть, а есть гибельные намерения? Да. Значит, намерения без ограничений - это уже произвол. Это гибель (надеюсь, объяснять не надо?). Нынешняя свобода для свобод - это стремление сделать наибольшее количество намерений потенциально выполнимыми. Хорошо? вроде бы да, при поверхностном взгляде. А если цена за это - смерть? Хорошо? А ведь кроме привычных гибельных намерений, мы, с бибилейской точки зрения, имеем еще и намерения, ведущие к гибели души (их вред не так заметен, не так бросается в глаза, да и хорошо замаскирован, так что люди не всегда склонны видеть реальную причину беды). Государство развалится, если узаконит смерть - наркотики и пр. Но оно еще вернее развалится, если узаконит и безграничную свободу самореализации больной души. Дай психу пистолет и разреши ковырять им в носу.
Вы говорите: "В чем еще состоит жизнь, как не в самопроявлении?" Да, в самопроявлении. Но здесь вопрос о том, что такое самопроявление и самореализация. Самопроявление - проявление того, что уже есть в тебе. Самореализация - реализация или собственного видения себя (каким ты хочешь себя видеть), или реализация того, что заложено в твоей природе, но еще не раскрыто в тебе. Самопроявление может способствовать самореализации (тогда они и кажутся тождественными), а может мешать, когда проявляется не то, что бы тебе хотелось. По Евангелию, истинная самореализация - восстановление образа Божия в человеке. Самопроявление сил души без этой цели, просто явление того, что она имеет в своем теперешнем состоянии помрачения грехом, когда крышу снесло, - явление с-ума-сшествия. В худшем случае конец такой самореализации - пикирующий бомбардировщик, которому перестал мешать "тот, что в кабине сидит" (знаете Высоцкого?). Но всегда это - интересный, захватывающий, привлекательный путь в никуда, т.к. у него нет будущности (разве что, может, в пределах земной жизни). И свобода самопроявления - это по сути наркотик, который разрушает душу, если нет его правильного применения. Не против самопроявления христианство. Против неправильного применения сил души, против гибельных намерений, которые вводят человека в смертельное пике.
"Сдерживание своих устремлений - это несвобода, а исполнение своих движений - свобода, во всяком случае свобода внутри". А вот здесь разберемся. Сдерживание устремлений, конечно же, несвобода, кто спорит? Но ни о какой свободе внутри не идет и речи, если есть намерения, которые приходится сдерживать. Вывод простой: несвободу создают наши намерения. И я говорю не о сдерживании (оно как раз необходимо при желании исполнять свои возникающие душевные движения, т.е. при испорченности души такая свобода недостижима и всегда относительна), а о изменении настройки своего "хочу". Это и будет полная свобода как исполнение своих собственных, не ограниченных уже извне и изнутри, движений. Почему при этом нет ограниченности изнутри? Потому что границу чувствуешь, когда в нее упираешься, когда она тебе мешает. А здесь ты сам выверяешь свой путь осознанно и ответственно. Вы приводили сравнение со светофором, так вот "street racer" это патологически несвободный тип, который чувствует несвободу и ограничение и видит свободу в отмене светофоров; а человек, для которого светофор - это проявление уважения ко всем участникам движения, - самый свободный, т.к. он сам себе светофор. Светофор его не ограничивает. И ему в этом миропонимании нескучно и нетесно: оно его собственное. Вот выбор, о котором я писал ("ограничивать свободу будут всегда - законы физические, законы человеческие или законы Божии. Выбор - за Вами"), и состоит в том, какой принцип жизни ты примешь - внешних ограничений при внутренней жажде полета или внутренних (неощутимых!) ограничений своего "хочу". Вы как-то сказали: "Выбрав, человек уже отказался от всех альтернатив и "отбросил" свободу как использованный предмет". Он отбросил страдание по поводу нереализованных желаний (теперь-то он их реализовывает). А свобода выбора за ним осталась: он может "отказаться обратно", в пользу альтернатив. Вопрос - надо ли ему это, "хочет" ли он.
Раньше Вы написали: "Свобода - это всего лишь отсутствие ограничений. Возможность реализовывать свои намерения (жить, делать, брать, отдавать ...) без препятствий". Исходя из того, что сказал я, свобода - отсутствие препятствий для реализации своих намерений. Препятствия, повторюсь, возникают, когда мы упираемся в них своим безбашенным "хочу". "Не смотрите, что надо себя ограничить, на самом деле это и есть обожаемая вами свобода" - именно так, только поставить границу надо не вне своего "хочу", а исправить само свое "хочу". Как и почему? об этом Библия. Если Вы говорите: "Было бы замечательно, если бы речь шла еще об одной свободе, еще одной открывающейся возможности, еще одном исчезающем ограничении..." - значит, Вы в глобальном смысле (если бы такое было возможно) за безграничную свободу? А я за обузданные намерения. В них все дело. За облагороженное, "хочу", если можно так выразиться. Все другое для меня - самообман.
Теперь поговорим о правильном и неправильном. "Правильность приоритетов субъективна и зависит от мировоззрения" - это не так. Зависит от мировоззрения наша правда, т.е. то, что мы считаем правильным. А собственно правильность того или иного по большому счету одна и определяется по одному объективному (!) эталону (одним Богом мы будем судимы). Иными словами, правд много, а Истина одна. Рано или поздно все наши "понты" наталкиваются на реальное положение дел, проверяются объективной реальностью - неважно, верим мы в нее или нет. На земном плане все наши поступки судят по законам, и там четко прописаны "параметры" отступления, преступления черты дозволенного. Хотим узнать, что считается дозволенным, - изучаем правила приличия и смотрим, не накажут ли нас, если мы поступим так-то или так-то. Так и здесь. Потеря веры в Бога ведет к тому, что мы уже не читаем Божественных "правил приличия", не смотрим, накажут нас или нет, и таким образом утрачиваем эталон оценки нашего "добра". Конечно, в этом случае приоритеты ценностей становятся неправильными - соответственными нашим желаниям и капризам. Как иначе? Ваше высказывание, что "приоритеты ценностей" не сводятся к оценке добра и зла и изменение приоритетов может быть вполне безобидным и "перпендикулярным" к добру и злу" - это, опять-таки, с какой колокольни на это смотреть. Если по православному толкованию, то в каждый момент времени мы или с Добром, или со злом. Просто потому, что есть понятие греха букв. как "промаха мимо цели" (Бога). Любое движение души либо приближает нас к Нему, либо отдаляет. Опять же: время покажет, кто прав, кто ошибался в своих толкованиях. Наша жизнь - время самоопределения. Желаю найти правильный путь.
P.S.: Страсти и культ Эго - применительно к нашему разговору это практически одно и то же, выражение "культ Эго" я использовал, т.к. оно психологичнее и потому понятнее. Об их различиях и о самом понятии "страсти" здесь не буду говорить. А как Эго мешает любви? Так ведь не все сводится к "улыбнуться, пожелать здоровья, уступить дорогу, угостить чем-то вкусным", хоть и здесь Эго частенько не хочет уступать. Даже близким, не говоря о врагах.
Толкование ап.Иоанна, по-моему, некорректное.
рим. 7 гл. - это закон духовной жизни, которая не видна тому, кто не идет по жизни туда и так, куда и как шел ап.Павел.
В понимании ума обычном и в христианском-православном есть различие. Это не к этой теме.

[СергийСН]

Да, еще чуть-чуть о свободе выбора. Если есть возможность выбирать, какая еще свобода выбора нужна? "Какое-то определение несвободного выбора..." Попробую изложить свой взгляд на это. Допустим, перед Вами положили три разных фрукта, один из которых Вам неизвестен, а другой из-за гипноза, наложенного на Вас, Вы даже и не воспринимаете как нечто съедобное. Есть ли у Вас возможность выбора? Да. Есть ли у Вас свобода выбора? Никакой. Вы, если Вы не экстремал, выберете хорошо знакомое и вкусное. Нечто похожее произошло и с человеком при грехопадении. Он утратил духовное видение и не воспринимает мир таким, как есть (атеизм, различное понимание Бога - это частичка того, что я имею ввиду). С другой стороны, наши чувства душевные настолько искажены, что считают "невкусным" то, что дает человеку жизнь. Так вот. Будет ли являться выбор свободным, если информация об этих фруктах предвзятая, неточная, искаженная? Христианство не делает подмен, говоря, что человек обретает свободу, принимая крещение во Христа. В крещении у нас открывается (только открывается!) возможность очистить наши чувства с Божьей помощью и увидеть, что дает нам жизнь, а что, мягко скажем, неполезно для нашего здоровья (ведь то, к чему Вы привыкли, может быть напичкано медленнодействующими ядами). Христианство, таким образом, предлагает ВАм новый взгляд на привычные вещи: оно говорит, что не все так, как представлют Вам ваше зрение и чувства. Итак, свобода выбора возможна только при существовании у выбирающего адекватной информации о предмете выбора. По мнению Библии, мы этой информации не имеем, мы духовно слепы и не можем своими силами излечиться от слепоты. Судите сами, пропагандистский это ход для завлечения людей в церковь ради наживы, или же есть здесь что-то разумное и достойное веры (т.е. досто-верное).

[plug]

Сергий, а ведь мы с вами почти одно и то же говорим, разница только в некоторых акцентах. Ну что ж, тем интереснее ...
Опять начну с некоторых отступлений, если позволите.

Во-первых, прошу прошения, что сразу не объяснил (поленился) одну терминологическую тонкость. Я в определении свободы специально использовал слово "намерения", а вовсе не "желания". Намерение, это волевое усилие или состояние, непосредственно предшествующее действию (или отказу от действия). Другими словами - действие в самой начальное его точке. А вот намерение может быть уже результатом желания, выполнения обязательства (перед собой или другими) или даже принуждения. Просто свобода нужна для каждого действия, даже недобровольного. (Например, начальник может дать распоряжение подчиненному выполнить какую-нибудь незаконную финансовую операцию. В этом случае и предполагаемое действие вовсе не результат желания, да еще и свободы его совершить нет. Но пока начальник не приказывает ничего незаконного, у сотрудника есть свобода выполнять приказы, не упираясь ни в какие ограничения. Но это не значит, что все, что он делает - реализация его собственных желаний.) Так вот, свобода нужна для все действий. И поэтому, говоря о свободе "в целом" нет смысла ограничиваться только "свободой для своих желаний".

И второе ... Хотя человек всегда не свободен "в широком смысле" (другими словами - не бывает абсолютной свободы), но он может ощущать себя свободным (или иметь относительную свободу). Причем это "ощущать себя свободным", вовсе не означает какую-то пустую иллюзию. Просто ... с одной стороны - это единственный способ быть хоть как-то свободным, с другой стороны, как я уже говорил - конкретная свобода не обязательно имеет какую-то ценность, если она не востребована. Так вот, если на любое действие (напомню - желаемое, вынужденное, выполнение обязательства, etc.) есть подходящая свобода, то ... вполне можно считать такого человека свободным. Хотя он и не свободен, если измышлять все возможные его действия.
Поэтому, действительно можно ощутить себя более свободным (что практически то же самое, что "стать более свободным"), скажем, сменив систему ценностей. Если новые ценности побуждаю к тем действиям, которые встречают меньше ограничений, то получается ... больше свободы.

Но тут есть один нюанс, который если не замечать, то у нас свобода и несвобода опять смешаются в единую кучку в которой уже не разглядишь ни того, ни другого. Дополнительная свобода появляется не тогда, когда человек отказывается от чего-то, просто сам себе создавая барьер. А когда он не будет иметь никаких желаний (или необходимости) к тому, что недозволенно. (Так человек мог бы жить в городе, обнесенном непреодолимой стеной. Но если ему всего хватает внутри и никогда нет ни желания, ни нужды пересекать границы города, то ... он может вообще даже не подозревать, что он в чем-то несвободен. Конечно же такое состояние вполне можно называть свободой, хоть и относительной).

Так вот, если кто-то решает изменит свою жизнь "к лучшему" (не обязательно уверовать, может просто "сбросить вес" или избавиться от нездоровой привычки), то он не тогда становится свободным, когда решает добровольно себя ограничить в чем-то. В этот момент он как раз теряет свободу. А свободным он станет только тогда, когда и сам забудет, что он что-то решил не делать (или делать), когда он просто не будет это делать потому, что ему даже "не придет в голову" что такое действие возможно.

Для plug: "Если я не курю, то мне не нужна свобода выбора "табачных изделий" в ближайшем магазине или свобода курить в каком-то определенном месте". Хороший эпиграф.

Вам она понравилась тем, что речь идет именно о той свободе от которой надо бы отказаться? Пусть так. Хотя я именно этого смысле в нее не вкладывал.

"Свобода - это возможность реализовать свое намерение". Согласен (хоть это только одна сторона вопроса).

На мой взгляд, это наиболее нейтральное определений, не затуманивающее и не искажающее смысл слова. Конечно можно дать и другие определения. Но мне бы хотелось не меньшей "прозрачности".

Намерения всегда есть, а есть гибельные намерения? Да. Значит, намерения без ограничений - это уже произвол. Это гибель (надеюсь, объяснять не надо?).

В общем-то верно. (Только вот я не стал бы использовать слово "произвол", не объясняя - что в него вкладывается.) Я об этом и говорил, что есть такие свободы, от которых вменяемый человек добровольно отказывается - "стоять под стрелой крана", "заплывать за буйки" и т.п. А если есть такие свободы, то у кого-то могут возникнуть и желания (или необходимость!) ими воспользоваться. Ничего странного или парадоксального тут нет. И уж никак это не делает понятие свободы лучше или хуже.

Нынешняя свобода для свобод - это стремление сделать наибольшее количество намерений потенциально выполнимыми.

Я не совсем понимаю - что вы имеет ввиду под "свободой для свобод". Напомню, что по моему определению - свобода это отсутствие препятствий для действий. А что такое отсутствие препятствий для отсутствия препятствий? Если вы не согласны с моим определением - дайте другое ... при котором такое построение будет иметь понятный смысл.

Хорошо? вроде бы да, при поверхностном взгляде. А если цена за это - смерть? Хорошо?

Вы все как-то пытаетесь самой свободе приписать еще какое-то положительное качество. Какую-то "хорошесть". В результате только противоречия плодятся.
Я еще раз повторю - само по себе отсутствие препятствия не хорошо и не плохо. Оно может не иметь ценности, просто потому, что не нужно. Оно может открывать путь к опасности или безусловной гибели, или к тому, что может иметь плохие последствия в отдаленном будущем. Но и оно же не сделает нам ничего плохого, если мы им не воспользуемся. И тем не менее оно останется свободой. А уж захотим мы ей воспользоваться или откажемся - совсем другой вопрос, и лучше бы их не смешивать.
И я не вижу ничего плохого в увеличении количества свобод. Во всяком случае есть из чего выбрать. Просто не надо их все "потреблять" без разбору.

А ведь кроме привычных гибельных намерений, мы, с библейской точки зрения, имеем еще и намерения, ведущие к гибели души (их вред не так заметен, не так бросается в глаза, да и хорошо замаскирован, так что люди не всегда склонны видеть реальную причину беды).

Согласен. Но относительно самой свободы "в чистом виде" разница непринципиальная. Все это что-то, что ведет "не туда", куда (во всяком случае в соответствии с конкретной системой ценностей) идти не стоит.

Государство развалится, если узаконит смерть - наркотики и пр. Но оно еще вернее развалится, если узаконит и безграничную свободу самореализации больной души. Дай психу пистолет и разреши ковырять им в носу.

С этим можно было бы согласиться, если это не является предложением "ограничить самореализацию здоровой души".
Кстати, государство то должно как раз ограничивать свободу. Поскольку (в идеале) оно существует для защиты общества в целом и отдельных его членов от каких-то разрушительных действий. Просто если оно ограничивает слишком много, то это уже получается не защита всех, а какой-то отдельной его части ("богатых" или "бедных", патриотов или либералов, консерваторов или реформаторов и т.п.).
Так вот, государство (его законодательная власть) должно находить тот баланс свободы и несвободы, который позволил бы и оградить наши интересы от "психа с пистолетом" и не мешать здоровому с "созидательным инструментом" в руках.

Вы говорите: "В чем еще состоит жизнь, как не в самопроявлении?" Да, в самопроявлении. Но здесь вопрос о том, что такое самопроявление и самореализация. Самопроявление - проявление того, что уже есть в тебе. Самореализация - реализация или собственного видения себя (каким ты хочешь себя видеть), или реализация того, что заложено в твоей природе, но еще не раскрыто в тебе. Самопроявление может способствовать самореализации (тогда они и кажутся тождественными), а может мешать, когда проявляется не то, что бы тебе хотелось.

Да мое возражение было собственно по поводу неясности в терминологии. Вы не объяснили в чем различие между ними, но при этом использовали, причем "на весьма важных" местах. Можно же сказать, что самореализация - "реализация того, что есть в тебе", а самопроявление - "проявление того, что заложено, но еще не раскрыто".
То есть, важно то тут не то, КАК вы это называете - проявлением или реализацией. А ... какие "слои" они по-вашему затрагивают.
Если исходить из того, что "на поверхности" лежит в основном "дурное" или хотя бы малоценное, в "в глубине" зарыто что-то "истинное", "правильное" и ценное, то ... да. Тогда реализацию или проявление "поверхностного мусора" надо сдерживать, а проявление или реализацию "глубоко зарытых" ценностей - поощрять и приветствовать.
Но к определению свободы все это имеет косвенное отношение.

По Евангелию, истинная самореализация - восстановление образа Божия в человеке. Самопроявление сил души без этой цели, просто явление того, что она имеет в своем теперешнем состоянии помрачения грехом, когда крышу снесло, - явление с-ума-сшествия. В худшем случае конец такой самореализации - пикирующий бомбардировщик, которому перестал мешать "тот, что в кабине сидит" (знаете Высоцкого?). Но всегда это - интересный, захватывающий, привлекательный путь в никуда, т.к. у него нет будущности (разве что, может, в пределах земной жизни). И свобода самопроявления - это по сути наркотик, который разрушает душу, если нет его правильного применения.

Собственно все это сводиться к объяснению конкретной системы ценностей. Ну и как следствие - что именно нужно ограничивать, а что - поощрять.
Но все это никак не может поменять местами "отсутствие ограничений" и наличие их, то есть - свободу и ее отсутствие.

[plug]

Не против самопроявления христианство. Против неправильного применения сил души, против гибельных намерений, которые вводят человека в смертельное пике.

Так возражение против "гибельных намерений" следует из банального инстинкта самосохранения, и мене тривиального, но столь же реального стремления сообщества сохранить себя.
У каждого адекватного человека и то и другое присутствует. Разногласия только по поводу того - что именно является гибельным.

"Сдерживание своих устремлений - это несвобода, а исполнение своих движений - свобода, во всяком случае свобода внутри". А вот здесь разберемся. Сдерживание устремлений, конечно же, несвобода, кто спорит?

Вот! Так я собственно только об этом.
Все попытки "подправить" определение скорее всего приведут к его "размыванию" (с одной стороны вроде как и свобода - но с другой - нет.) и в конце концов - искажению.

Но ни о какой свободе внутри не идет и речи, если есть намерения, которые приходится сдерживать.

Как сказать ...
Вот сдерживание - это да, несвобода. А само по себе наличие "намерений, которые приходится сдерживать" означает только наличие намерений . И ничего больше! Свобода - это только возможность их осуществить и сама по себе от желательности или нежелательность намерений не зависит.

Вывод простой: несвободу создают наши намерения.

Вывод неправильный. Намерения не создают сами для себя препятствий. Хотя они могут сделать их наличие заметным.

И я говорю не о сдерживании (оно как раз необходимо при желании исполнять свои возникающие душевные движения, т.е. при испорченности души такая свобода недостижима и всегда относительна), а о изменении настройки своего "хочу". Это и будет полная свобода как исполнение своих собственных, не ограниченных уже извне и изнутри, движений.

Вот с этим я согласен, с той поправкой, о которой говорил в начале. Если говорить только об "изменении настройки", то ... в результате этого изменения можно получить бОльшую (но можно и мЕньшую) свободу. Причем вполне полноценную свободу. Но только так. Все, даже добровольно принятые на себя, ограничения остаются НЕсвободой, пока они замечаются как ограничения.

Почему при этом нет ограниченности изнутри? Потому что границу чувствуешь, когда в нее упираешься, когда она тебе мешает.

Да. Я даже невольно позаимствовал у вас это сравнение (лучше и не придумать ничего).

А здесь ты сам выверяешь свой путь осознанно и ответственно.

Гхм. Если "выверяешь", то это уже близко к несвободе. Смотря в чем заключается это "выверяешь". Если на самом деле желание возникает, но его приходится "гасит" в соответствии с какими-то, пусть и добровольно взятыми для себя правилами, то это несвобода. Но опять же хочу напомнить, что сама по себе свобода не обязательно является чем-то само-ценным. Поэтому можно и ограничение ценить больше его отсутствия. Ничего странного.

Вы приводили сравнение со светофором, так вот "street racer" это патологически несвободный тип, который чувствует несвободу и ограничение и видит свободу в отмене светофоров; а человек, для которого светофор - это проявление уважения ко всем участникам движения, - самый свободный, т.к. он сам себе светофор. Светофор его не ограничивает.

Нет. Свободным он станет, если вдруг вообще перестанет замечать светофоры. А без этого он несвободен от сигналов светофора.
Но вот в следствии "уважения ко всем участникам движения", он может добровольно отказаться от каких-то свобод. (Хотя от свободы "ехать на красный" стоит отказаться уже из-за чувства самосохранения. Но если к заботе о своем сохранение добавляется еще и уважение к другим участникам и забота об их безопасности, то ... это просто перевешивает все достоинства открываемые свободой "езды на красный".)

И ему в этом миропонимании нескучно и нетесно: оно его собственное.

Да! Согласен!
Но это само по себе не означает, что он более свободен и даже не означает, что он не замечает своей несвободы. Это может означать, что ... что его просто "не напрягает" его добровольное ограничение.

Кстати, добровольное ограничение может восприниматься достаточно легко. Во-первых, поскольку оно собственное, то всегда подразумевается возможность снять его с себя, и это тоже разновидность свободы, которой можно за всю жизнь так и не захотеть воспользоваться. Но осознание, что такая возможность есть, может сильно облегчить "тяжесть". А во-вторых, добровольность обычно предполагает, что человек знает - ради чего он идет на такие "лишения" и почувствовав "тяжесть" может сразу же вспомнить и все "достоинства", ради которых ее приходится терпеть.

Вот выбор, о котором я писал ("ограничивать свободу будут всегда - законы физические, законы человеческие или законы Божии. Выбор - за Вами"), и состоит в том, какой принцип жизни ты примешь - внешних ограничений при внутренней жажде полета или внутренних (неощутимых!) ограничений своего "хочу".

Мне представляется, что граница - "внешние-внутренние" не совсем корректна. Вы просто подразумеваете, что добровольно взятые ограничения автоматически становятся незаметными.
А я с этим не согласен.

Вы как-то сказали: "Выбрав, человек уже отказался от всех альтернатив и "отбросил" свободу как использованный предмет". Он отбросил страдание по поводу нереализованных желаний (теперь-то он их реализовывает).

Я вообще-то по другому поводу сказал. О том, что свобода нужна ДО действия. После действия (пока не потребуется повторение) она не имеет никакой ценности.

А свобода выбора за ним осталась: он может "отказаться обратно", в пользу альтернатив.

Да, осталась, но пока не захочет перерешать, она никакой ценности не представляет. Как не представляла никакой ценности пока не появилось желание или необходимость выбрать.

Раньше Вы написали: "Свобода - это всего лишь отсутствие ограничений. Возможность реализовывать свои намерения (жить, делать, брать, отдавать ...) без препятствий". Исходя из того, что сказал я, свобода - отсутствие препятствий для реализации своих намерений.

То есть, здесь мы не расходимся абсолютно. Так?

Препятствия, повторюсь, возникают, когда мы упираемся в них своим безбашенным "хочу".

И тогда, когда упираемся чьим-нибудь "надо". И когда свое "хочу", упирается в свое же "нельзя"... Это все - препятствия.

"Не смотрите, что надо себя ограничить, на самом деле это и есть обожаемая вами свобода" - именно так, только поставить границу надо не вне своего "хочу", а исправить само свое "хочу".

Ну вот про это я и говорил в самом начале. (Только не забудьте, что не все действия сводятся к "своему хочу").
Свобода наступит тогда, когда "исправится хочу". А не тогда, когда "надо себя ограничивать".

Если Вы говорите: "Было бы замечательно, если бы речь шла еще об одной свободе, еще одной открывающейся возможности, еще одном исчезающем ограничении..." - значит, Вы в глобальном смысле (если бы такое было возможно) за безграничную свободу?

Отнюдь. Я лишь против подмены понятий, особенно на противоположные.
Просто потому, что это не облегчает понимание и только запутывает. А по поводу "отказаться от свободы" я вроде бы уже достаточно сказал, чтобы не подозревать меня в стремлении к свободе "чем больше, тем лучше".

А я за обузданные намерения.

То есть за ... сознательный отказ от каких-то свобод, ради чего-то более ценного. Вполне уважаю такое стремление. Лишь прошу не называть это свободой.

Теперь поговорим о правильном и неправильном. "Правильность приоритетов субъективна и зависит от мировоззрения" - это не так. Зависит от мировоззрения наша правда, т.е. то, что мы считаем правильным. А собственно правильность того или иного по большому счету одна и определяется по одному объективному (!) эталону (одним Богом мы будем судимы). Иными словами, правд много, а Истина одна.

И даже с этим могу согласиться. Я лишь не хочу любую, сколь угодно превозносимую правду, принимать за Истину.

Рано или поздно все наши "понты" наталкиваются на реальное положение дел, проверяются объективной реальностью - неважно, верим мы в нее или нет. На земном плане все наши поступки судят по законам, и там четко прописаны "параметры" отступления, преступления черты дозволенного. Хотим узнать, что считается дозволенным, - изучаем правила приличия и смотрим, не накажут ли нас, если мы поступим так-то или так-то. Так и здесь. Потеря веры в Бога ведет к тому, что мы уже не читаем Божественных "правил приличия", не смотрим, накажут нас или нет, и таким образом утрачиваем эталон оценки нашего "добра".

Не хочу отвлекаться от "темы свободы". Но в общем - не согласен. Но это другая тема.

Конечно, в этом случае приоритеты ценностей становятся неправильными - соответственными нашим желаниям и капризам.

Не согласен. Они становятся лишь другими. И я не считаю все свои желания неправильными (или вы считаете, что те "улыбнуться, пожелать здоровья, уступить дорогу, угостить чем-то вкусным", о которых я говорил, не желаниями а обязанностями?), потому и не могу согласиться, что соответствие желаниям уже само по себе является чем-то неправильным.

Как иначе? Ваше высказывание, что "приоритеты ценностей" не сводятся к оценке добра и зла и изменение приоритетов может быть вполне безобидным и "перпендикулярным" к добру и злу" - это, опять-таки, с какой колокольни на это смотреть.

Да я о том, что ... кто-то больше ценит "общество", кто-то возможность уединиться, кто-то больше ценит "близость к природе" (в виде прогулок по лесу или работе на огороде), а кто-то больше наслаждается книгами и общением в форумах. Ни то ни другое само по себе не является ни хорошим, ни плохим, но в шкале ценностей занимает разные места и может "меняться местами"...

Если по православному толкованию, то в каждый момент времени мы или с Добром, или со злом.

Простите, а выбор - по какой стороне улицы идти тоже подразумевает выбор "между Добром и Злом"?

P.S.: Страсти и культ Эго - применительно к нашему разговору это практически одно и то же, выражение "культ Эго" я использовал, т.к. оно психологичнее и потому понятнее. Об их различиях и о самом понятии "страсти" здесь не буду говорить.

Ну так нечестно.
Я же говорил о том, что не договорившись о том, ЧТО такое страсти (или культ Эго) нет смысла этими понятиями оперировать ... И что вы прояснили, спрашивается?

А как Эго мешает любви? Так ведь не все сводится к "улыбнуться, пожелать здоровья, уступить дорогу, угостить чем-то вкусным", хоть и здесь Эго частенько не хочет уступать. Даже близким, не говоря о врагах.

Так и я не свожу все к "улыбнуться ...". Ну да ладно.

Толкование ап.Иоанна, по-моему, некорректное.

Я не претендую на абсолютную правильность и корректность. Просто мое толкование мне представляется достаточно непротиворечивым.

рим. 7 гл. - это закон духовной жизни, которая не видна тому, кто не идет по жизни туда и так, куда и как шел ап.Павел.

А я не по поводу всей главы говорил, а о некоторой ...э-э-э странности вырванных из контекста слов.
Если же смотреть в контексте всей главы, то ... Павел просто смешивает в одном предложении две оценки. То, что он делает исходя из "плотских желаний" (или делал раньше), оценивает как неправильное, то что "не должно" хотеть, (или то, что он не хочет сейчас). Вот только из-за этого и возникает кажущаяся парадоксальность.
То есть, речь идет либо о том "что действительно хочется и тем, что дОлжно", либо о противоречии между несколькими противоположными "хочу" ("низменными" и "высокими"), из которых побеждает таки то, которое и ведет к деланию, ... Но, как вы говорите "это не к этой теме".
Кстати, мне там очень понравилось о том что "закон обнаруживает грех", а не порождает его ... Действительно умные и интересные рассуждения. Хотя и ничего мистического в этом нет.

Да, и большое спасибо Вам за интересный и спокойный разговор.