О Свободе

[Kot]

Вот и "приехали".
Вас двое что ли Kot'ов на форуме?

Контекст этих двух фраз разный и поэтому слово "степень" используется в разном смысловом ключе.

В первом случае - в качестве развития самого человека.
Во втором - в качестве определения Любви как самосущего чувства, не зависящего от деятельности человека.

[Mansur]

Мир вам!
plug.

plug: А в чем вы видите разницу между "возможностью делать" и свободой?

plug, разница в том, что свободы в целом нет никакой, а в возможности делать, есть предварительные варианты в вашем сознании, из которых вы ищите к применению самый оптимальный.
Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. Притчи 16:9.
Эта разница именуется, как свобода в несвободе, где есть пик совершенства, это когда ваш вариант ответа, полученный в результате решения в сложившейся жизненной ситуации, совпадает с алгоритмом Священных Писаний, что и приводит вас к свободе от греха.
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. От Иоанна 8:31,32.

Мир вам!II.

[Mansur]

Мир вам!
Утро.

Утро: В том-то и дело, что разницы нет. Так зачем, говоря о выборе, мы упоминаем свободу? Я просто анализирую методы привлечения людей в христианство. Так как человек абсолютно свободным не может быть и он очень часто чувствует свою несвободу, то лозунг "Получил свободу после уверования" очень привлекает. Я за то чтобы не обманывать хотя бы самого себя. Можно просто сказать, что человек имеет возможность выбирать. Ну а когда "уточняется", что он может свободно выбирать, то получается, что должно быть какое-то определение несвободного выбора, что, на мой взгляд, полнейший абсурд

Утро, в наших душах заложены программы, которые выполняют каждая свою программу, будучи подчинёнными программе роста всего человечества, находящуюся в информационном поле, посредством которого Бог контролирует жизнедеятельность всего рода людского.
И это происходит от Господа Саваофа: дивны судьбы Его (рабов) , велика премудрость Его! Исаия 28:29.
Я это к тому, что если есть христианство прошедшего образца, которые привлекают в свои обители подобных себе, то данное явление есть демонстрация программой того, что соответствует написанному в Слове Божьем.
Смотрите, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу. Колосянам 2:8.
И всё это для тех, кому Бог предопределил оное видеть через объективный анализ реальной действительности относительно Его Священных Писаний.
Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийсясам в себе, не устоит. От Матфея 12:25.

Мир вам!II.

[plug]

Контекст этих двух фраз разный и поэтому слово "степень" используется в разном смысловом ключе.

В первом случае - в качестве развития самого человека.
Во втором - в качестве определения Любви как самосущего чувства, не зависящего от деятельности человека.

Так не слово "степень" у вас разное, а слово "любовь".
(Во втором предложении вы же сказали, зто "степени не бывает").

Еще интереснее.
То есть, у вас слово "любовь" может означать
- развитие человека
- независимую от человека сущность
- и, наверное, общепринятое - человеческое чувство

А как отличать - в каком смысле (чувство, сущность, развитие) вы его исполизуете в конкретном месте?

[грешник]

А что, в Библии написано, что Бог создал человека свободным?

Размеры свободы определяются длиной цепи на шее

[Утро]

Мир вам!
Утро, в наших душах заложены программы, которые выполняют каждая свою программу, будучи подчинёнными программе роста всего человечества, находящуюся в информационном поле, посредством которого Бог контролирует жизнедеятельность всего рода людского...

А что Вы хотели мне сказать?
Вы считаете себя свободным?

Любовь к идеалу, а проще говоря к Богу это тяжелейший труд

А любовь, допустим, парня к девушке, тоже может быть трудом, ну хотя бы легким? Вообще-то под трудом понимается нечто физическое или не физическое, но по-любому, требующее каких-то усилий. А вот с любовью немножко не так. Любовь - это чувство, которое возникает в человеке и усилий применять не нужно. Трудятся, чтобы чего-то достичь, а любят, потому-что просто любят. Любить можно конкретно какого-то человека, но эта любовь совсем не то, что любить Родину, например. Ну а о любви к Богу я уже молчу. Как, например, Вы можете доказать свою любовь к Богу?

[Kot]

Так не слово "степень" у вас разное, а слово "любовь".
(Во втором предложении вы же сказали, зто "степени не бывает").

Еще интереснее.
То есть, у вас слово "любовь" может означать
- развитие человека
- независимую от человека сущность
- и, наверное, общепринятое - человеческое чувство

А как отличать - в каком смысле (чувство, сущность, развитие) вы его исполизуете в конкретном месте?

Любовь имеет в нашей жизни разные оттенки, в соответствие с развитием самого человека. Любовь по существу - не подвластное для человека чувство, т.е. его в себе развить как мышцу нельзя. Любовь лишь приходит к человеку, когда тот готов к нему. Это подобно солнечным лучам, проникающим в комнату через окно. Чем чище окно, тем больше света проникает. Но мы же понимает, что солнце от нас не зависит, мы не можем поместить его в комнату по своей воле, но почистить окно в нашей воле.

Отличайте смысл через контекст.

[Kot]

А любовь, допустим, парня к девушке, тоже может быть трудом, ну хотя бы легким? Вообще-то под трудом понимается нечто физическое или не физическое, но по-любому, требующее каких-то усилий. А вот с любовью немножко не так. Любовь - это чувство, которое возникает в человеке и усилий применять не нужно. Трудятся, чтобы чего-то достичь, а любят, потому-что просто любят. Любить можно конкретно какого-то человека, но эта любовь совсем не то, что любить Родину, например. Ну а о любви к Богу я уже молчу. Как, например, Вы можете доказать свою любовь к Богу?

Любовь парня к девушке и вообще между людьми - это труд сохранения самой этой ценности, которая составляет в нашей жизни любовь.
Усилия нужно прилагать ко всему, в т.ч. и к любви. Вы правы, когда говорите, что любовь достичь (подобно тому как мы поступая к ВУЗ достигаем хороших результатов учебы) невозможно. Любовь - это скорее оценка человека, дающаяся ему свыше за его жизнь.
Доказать Богу, что ты его любишь, просто - непосредственным пребывание в ней. Но само нахождение человека в любви доказывается отношением человека к людям и к миру. Если нет любви к людям, нет любви и к Богу.
Что касается любви к Родине и т.д. - думаю, это просто оттенки того, что есть любовь.

[Kipic]

Любовь лишь приходит к человеку, когда тот готов к нему. Это подобно солнечным лучам, проникающим в комнату через окно. Чем чище окно, тем больше света проникает.

Кот, почему у некоторых, чем они чище, тем меньше в них любви, но больше - ненависти? Например, к тем, кто, по их мнению, не так чист как они? Чисты ли они после этого?

[Mansur]

Мир вам!
Утро.

А что Вы хотели мне сказать?
Вы считаете себя свободным?

Утро, если мы программы, то как же мы можем быть свободны?! ибо делаем то, что внушено бывает.
Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. Притчи 16:9.
Мир вам!II.

[Mansur]

Мир вам!
Kipic.

Кот, почему у некоторых, чем они чище, тем меньше в них любви, но больше - ненависти? Например, к тем, кто, по их мнению, не так чист как они? Чисты ли они после этого?

Kipic, а нужна ли описанная вами любовь Богу?!
Мир вам!II.

[Kipic]

Не совсем понятно, Mansur. Потому что, мне кажется, у меня не было описаний никакой любви. А что нужно Богу - я не могу судить об этом.

[plug]

Kot, не поймите меня превратно, что я просто "докапываюсь" до ваших формулировок.
Мною действительно двигало любопытство, когда я задавал вопрос "почему вы считаете любовь к Богу некой высшей степенью любви". Но теперь я вижу, что разговор просто скатывается на довольно мелочные выяснения - "что вы имеете ввиду под конкретным словом". Никакого удовольствия мне это не доставляет. Просто любопытсво по поводу вашего конкретного высказываения постепенно трансформируется в более общий вопрос - есть ли во всех ваших словах хоть какая-то мысль, которуя я пусть и не разделяю, но которая была бы мне небезинтересна ... или это всего лишь словесный "туман" для того чтобы лишь создать впечатление, что такая необычно глубокая и заслуживающая внимания мысль у вас есть?

Что до моих мнений, то я считаю. что ...
Любовь это человеческое чувство, проявляющееся как эмоция (целый "спектр" эмоций - от спокойной удовлетворенности и ощущения комфорта, до яркой радости и эйфории, но обязательно положительные эмоции), а источником этих эмоций является ощущение каких-то особенно близких взаимоотношений со своим "объектом". "Особенно близкие взаимоотношения" опять же звучит расплывчато, но потому лишь, что это тоже целый "букет" перплетенных отношений - желание исключительного обладания своим "предметом" и радость обладания, ожидание "подарков" от него (нее) и радость от возможности отдать "себя", проявляя все самые ценимые в себе качества и способности, ощущение общности - от сходства вкусов и интересов, до плохо выразимого словами ощущения себя и любимого просто как частей одной сущности.
И конечно же "спектр" этих отношений меняется от "степени развития человека". По мере того как меняется ощущение своей общности с окружающим миром (расширяется круг "своих и своего" и углубляется основание близости с ними) ослабевают и исчезают "собственнические" мотивы, возможность отдавать перевешивает удовольствие получения, а ощущение общего все больше перемещается от внешнего сходства к глубинному единству.

Но при всем при этом любовь остается чувством человека, разновидностью его действия и взаимо-действия, а способность любить его (человека в смысле) свойством. Поэтому любовь никак не тождественна "степени развития" (ни человека, ни самой же любви), и не является самостоятельной сущностью, существующей отдельно и помимо "носителя".

И я никак не пойму из ваших слов - что же у вас "любовь".

Любовь имеет в нашей жизни разные оттенки, в соответствие с развитием самого человека.

Хорошо, назовите это "оттенками". Но я спрашивал - является ли у вас, в ваших построениях, любовь
- чувством,
- независимой от человка сущностью
- процессом развития или ступенью развития.
И мне ваши "оттенки" совсем ни о чем не говорят.
Образно говоря, я спрашиваю - что вы называете "помидором"
- овощь (как большинство людей это понимают),
- степень зрелости плода,
- почву, где они растут.
А в ответ - "по мере созревания помидор приобретает разные оттенки".
Да пусть приобретает! Но значит ли это, что "по мере созревания" он становится то теплицей, то растением, то цветом плода?

Любовь по существу - не подвластное для человека чувство, т.е. его в себе развить как мышцу нельзя.

Я не соглашусь, но спорить бесполезно, потому как неизвестно, что вы считете развитием. Если вы допускаете (и даже сами декларируете), что любовь сопряжена с трудом, то ... что является результатом труда?
Я считаю, что в случае успеха всех усилий будет именно это самое развите любви и способности любить. Вы же почему-то считаете, что все усилия позволяют лишь сохранить эту любовь.

Любовь лишь приходит к человеку, когда тот готов к нему. Это подобно солнечным лучам, проникающим в комнату через окно.

Так все таки ... это внешний свет или внутренний? Существует он помимо человека? Или все его яркость и тепло - отражения внутренноего мира?

Чем чище окно, тем больше света проникает. Но мы же понимает, что солнце от нас не зависит, мы не можем поместить его в комнату по своей воле, но почистить окно в нашей воле.

Ладно. Примерно понятно.Мне такой пассивный расклад определенно не по душе. Я бы хотел сам светить в меру своих сил ...

То есть у вас и "Любовь к Богу" это быть всего лишь пустым сосудом с "чисто вымытыми окнами", которые позволят посветить вам внутрь?

[plug]

Отличайте смысл через контекст.

К сожалению это не помогает.

Kot: Конечно максимальная степень любви человека - это любовь человека к Богу,...
plug: Почему?
Kot: Потому что в духовной сфере - подобное тянется к подобному.
plug: И что?
- и ... ничего. Просто нет ответа. И какой же тут контекст?

Зато потом выясняется, что
Kot: слово "степень" используется в разном смысловом ключе.
В первом случае - в качестве развития самого человека.

И как это понимать? Слово "степень" в качестве "развития самого человека". Максимальное "развитие человека" любви - любовь человека к Богу.

Вы хотите сказать, что ... "максимальная степень развития человека" называется "любовь к Богу"? При этом она может и не иметь никакого отношения к человеческому чувству "любовь". Просто называется так. (Как "морская свинка" называется так, хотя не имеет отношения ни к свинкам, ни к морю.)

Или что - только максимально развившись человек способен полюбить Бога? Или что - он способен и раньше, но только масимально развившись начинает это делать? Или что?

[plug]

Ну и немножко "по мелочам"...

Нет. Это вопрос к Вам. Вы пишете: Любить нечто идеальное, наисовершеннейшее гораздо легче, чем "земных" людей - родителей, друзей, детей.

Из этого я делаю вывод, что ...

Из этого вы сделали вывод, что

любовь к "идеальному" ... не позволяет человека любить своих близких и родных

Ума ни приложу, как из моих слов о том, что что-то делать легче, чем нечто другое, следует, что это другое вообще непозволительно ...

Вы несколько скептично смотрите на любовь и стремление человека к «наисовершейнейшему».

Из чего это следует?

Возможно не на саму любовь, а на человека, устремленного к «наисовершеннному».

Из чего это следует?

Вот я и говорю, что ничто не мешает человеку устремляться к высокому, но и одновременно уметь любить земное.

Так и я бы так сказал, если бы кто спросил именно об этом...

Я лишь считаю, что "высокое" как бы "удобнее" для любви, чем неидеальное "земное".

Не могу согласиться с Вами. Чтобы человеку любить нечто совершенное, надо чувствовать с этим совершенством некое духовное родство. А это очень трудная задача.

Это очень легкая задача. Надо просто возомнить себя хоть в чем-то совершенным ... и почувствовать родство с совершенством.
Если серьезно, то ... все равно легко. Достаточно иметь в себе стремление к совершенству, своему и "внешнему".

Христианство никогда не призывала ко «всеобщей любви», т.е. к абстракции.

Я просто привел пример "любви к идеальному". Мог бы вспомнить что-то типа "образ Прекрасной Дамы". Надеюсь вы бы не стали мне объяснять, что христианство не призывает любить "Прекрасную Даму".

Опять не соглашусь. Любовь к идеалу, а проще говоря к Богу это тяжелейший труд. Конечно не с киркой в руках

Не согласен, да и ладно. Во всяком случае здесь хоть понятно - в чем мы расходимся.

Так за грехи наши уже отдана жертва. О каком прощении Вы говорите, когда Господь всех простил? Человек на последнем Суде САМ СЕБЯ ОСУДИТ. Бог уже свою норму выполнил, теперь дело за человеком.

То есть после Жертвоприношения Бог уже никак не вмешивается и ничем не участвует в наших судьбах. Все четко алгоритмизировано и происходит в соответствии со строгими бездушными законами без какой-либо волевой "подстройки" их.
Ну что ж, этакая разновидность деизма. Не уверен, что это соответствует православному христианству, но ... вам виднее.

Я не о том, что плохо другому делать не нужно, потому что оно к тебе же и вернется. Я говорю, что человек, если поглубже себя копнет, увидит, что в своих бедах и горях, чаще всего виноват он сам

Интересно, что сначала я именно так и понял. Что речь идет о расхожем "человек сам кузнец своего счастья ... и несчастья". Но потом взглянул на контекст ... Когда в Евангелие говорится о врагах, это просто сказано об отношениях между людьми, когда вмешательство в нашу жизнь воли другого человака, мы легко воспринимаем как обиду или агрессивно. Человекам не хватает терпения и смирения по отношению друг ко другу... И решил, что вы все таки об "отражении агрессии". Ошибся. Бывает.

Кстати, мне попадалось крайне атеистическое (и довольно эгоистическое) учение, где именно это и было отправной точкой - "человек, если поглубже себя копнет, увидит, что в своих бедах и горях, ВСЕГДА виноват он сам". Ну и дальше излагалась методика - как перестать делать себе "беды и гори" и "начать жить".
(Хотя может быть это как раз существенно? Атеисты считают, что человек всегда виноват сам. А христиане, что всего лишь "чаще всего", но иногда виноват кто-то еще.)

Не меняется в смысле, что его личные изменения на агрессивного соседа не влияет, подобно влиянию магнитных бурь на самочувствие человека.

Зато меняется его определение агрессии и понимание ее мотивов. Ребенок тоже может бровки нахмурить и кулачки сжать, если ему отказать в чем-то, но ... мало кому придет в голову, что это "мир идет на вас войной"...

Не глядя невозможно)))

Возможно, возможно.
Но если вы этой возможности не видите или не считаете ее таковой, я вас разубеждать не буду.