О Свободе

[plug]

Ведь как просто делать грех, когда его делает большинство? Ведь так? Но какой же тогда это свободный выбор, если совершение греха сопровождается объяснением "а все так делают...".

Не надо так просто увязывать свободу и массовость.
Когда выбор уже сделан, нет смысла говорить о свободе выбора. Выбрав, человек уже отказался от всех альтернатив и "отбросил" свободу как использованный предмет.
Поэтому реально о свободе можно говорить только на тот момент, когда человек еще только перебирает и "взвешивает" варианты.

И вот тут то несвобода выражется не в том - сколько человек уже выбрало такой вариант, а - насколько весомым аргументом эта массовость оказывается для выбирающего.

К примеру, если кто-то носит явно неудобную для него(нее) одежду или обувь, просто потому, что именно такая сейчас модна, то ... действительно "потому, что все так" носят оказало сильное влияние, ограничив свободу выбора (или вообще лишив ее).

Но если, он (она) легко мог бы выбрать что-то другое, но просто так совпало, что и большинство выбрало то же, то это был вполне свободный выбор. При этом сам человек может и не задумываться глубоко - почему именно такой выбор. Взял то, что большинство использует, оно понравилось (подошло), другие варианты не заинтересовали ... В этом случае тоже можно сказать "потому, что все ...", но при этом выбор был свободным. (Он конечно мог быть и не совсем свободным, но это уже была несвобода от своих привычек, вкусов, желаний ... но не от "массовости").

Так, что если грех делается именно потому, что "все так делают", то действительно "какой же это свободный выбор". Но если выбор сделан по другим критериям, например "его так просто (и приятно) делать...", то он может быть и не свободный, но ... совсем по другой причине.

[plug]

Вообще, понятию "свобода" наверное больше всех досталось всяческих "затемнений", "замутнений" и усложнений. Видимо потому, что человек всегда несвободен в той или иной степени, но всегда существует много желающих скрыть свою или чужую несвободу.

Отсюда и рождаются такие "свобода - осознанная необходимость", "свобода - сложная категория, отражающая взаимоотношение ...", " Свобода - это то, что не боится отдавать себя...".

На самом деле свобода - это всего лишь отсутствие ограничений. Возможность реализовывать свои намерения (жить, делать, брать, отдавать ...) без препятствий. Другое дело, что абсолютной свободы не бывает. Мы ограничены законами физики, ограничениями своей физиологии, уголовным кодексом, моральными нормами, предрассудками своей "социальной группы"... (правда все эти ограничения разной "степени твердости", но это отдельный разговор).

Свобода выбора, о которой так часто вспоминают здесь, только одна из "свобод", ею вся свобода не ограничивается. У меня есть свобода продолжать делать то, что я уже делаю и хочу продолжать - делать ту же работу, что и вчера, есть и пить те же "вкусняшки", что и обычно, встречаться и проводить время с теми людьми, которых я люблю, писать на форуме свои мысли, которые меня и раньше посещали... Все это тоже может быть (вдруг) ограничено, и я могу все это именно потому, что имею свободу от этих ограничений.

И вот в тех случаях, когда хочется что-то поменять ... заняться другим делом, поесть чего-то нового, провести время с кем-нибудь другим ... вот тогда действительно ценной становится одна из свобод - "свобода выбора".
Без этого желания перемен она оказываеся "малоценной" - зачем вам выбор из 20 сортов хлеба, если вы предпочитаете один конкретный. Более того, она может оакзаться и вообще бесполезной, если нужного вам варианта (сорта) нет. (Можно сказать, что в этом случае свобода вообще отсутствует, но это не совсем так. Как я сказал, свобода никогда не бывает абсолютной, и "свобода выбора" в том числе, не обязательно включает все возможные альтернативы.)
Она может оказаться "малоценной" и если ваше желание не выбор, а что-то иное. (Если вас "мучает жажда", то какая вам разница - предложат вам воду или на выбор сок-молоко-газировку.)
И после того, как выбор сделан, "свобода выбора" опять превращется в милую, но бесполезную и потому малоценную вещицу.

Но есть еще один интересный момент. "Свобода выбора" только тогда обретает настоящую ценность, когда предлагает более-менее равноценные варианты.
Помните, как в некоторых телешоу предлагают приз? Надо выбрать одну из двух или больше коробочек (баночек, ключиков, веревочек) но ... только одна из них содержит приз, остальные - бесполезные пустышки.
И если ваша цель - получить "награду", а не просто "поучавствовать во всеобщем веселье", то что для вас имело бы бОльшую ценность? Возможность просто взять (и использовать) награду или выбрать среди десятка пустышек с малыми шансами на получение желанного?

Тем не менее "свобода выбора" она конечно же присутствует и в этом случае. Просто она имеет весьма низкую ценность (обратно пропорциональную вероятности правильного выбора) если не сопровождается свободой иметь то, что для вас представляет ценность и интерес (сама необходимость выбора, с неопредленным результатом и становится препятствием на пути к обладанию). Наверное можно сказать, что ценность тем больше падает, чем больше неравенство между вариантами. Если для вас приз открывает путь к осуществлению самой желанной мечты, а его невыбор означает крушение всех надежд, то ... впору возненавидеть тех, кто поставил вас перед таким "волнующим" выбором.

Так вот к чему я это ...
Свобода выбирать между "делать грех"/"не делать" как раз представляет собой такую пустышку. Призом является "вечное блаженство", альтернативой - "вечная мука" (не важно в чем она заключается - огне и зловонии, бесконечной тоске или вечном сожалении об упущенном блаженстве). Неравенство глубочайшее, ценность минимальная.
Те, кто считает, что сделал правильный выбор, превозносят ее ценность. Хотя сами сделали выбор под давлением этого самого "неравенства альтернатив", то есть совершенно несвободно. Те, кто опасается, что выбрали "что-то не то" ощущают себя как бы обманутыми ("обмана как такового нет", просто "пустышка" она "пустышка" и есть).
Ну а те, кто не считает предложение реальными альтернативами, просто недоумевают - что такого ценного в этой конкретной свободе. И правильно делают. Ничего.

[Утро]

Утро
Бог свободен, потому что Бог есть Любовь)))) (Вы когда-нибудь любили? Если да - то Вы поймете мой ответ)

Не хочу вас обидеть, но похоже, Вы повторяете чужие фрвзы не вдумываясь в их смысл. Почему Бог это Любовь? Под Богом понимается прежде всего личность, ну а Любовь это чувсто или проявление его. Да и причем здесь свобода? Если парень любит девушку (это для примера), то тут больше несвободы, да приятной, но все-таки несвободы. И я не утверждаю, что это плохо быть не свободным, иногда это очень даже нужно, помогает соерентироваться (не знаю, есть ли такое слово).

Другое дело, что абсолютной свободы не бывает. Мы ограничены законами физики, ограничениями своей физиологии, уголовным кодексом, моральными нормами, предрассудками своей "социальной группы"...

Совершенно верно. Вот отсюда и надо плясать!

Лично мне не совсем понятно словосочетание "Свобода выбора". Если я могу делать выбор, то какая еще свобода мне нужна?

[ahmed ermonov]

plug написал просторное объяснение, философское видение вопроса и я считаю, что он во многом прав!
Но, надо учитывать того факта, что вопрос о свободе дается в контексте верить или не верить Богу.
Не ударяясь в глубокие размышления, скажу: Многие не принимают истину по простой причине, что не доверяют никому!
В случае благовестия выбор не стоит 50 на 50. На неправильный выбор давит больше субъективное мнение выбирающего. А Бог нам дает такой выбор, при котором угадание правильного выбора даже не требуется. Это как в примере теми же пустышками, но здесь пустышка одна и явно отличается от той, которая не пустышка! Бог показывает нам явно где лежит то, чего выбираем, а мы выбираем пустышку потому что Бог для нас не авторитет!
Имеем опыт ненадежности чужых, впрочем, это не мешает нам принимать их сторону в случае приятности для себя, но мы не можем себе позволить принимать их сторону в принципиальных вопросах. Это касается вопроса жизни и смерти. В этих вопросах мы не доверяем никому, только безвыходность положения может привести вынужденной принятии советов со стороны. Но, это явно не свобода выбора! Многие "верующие" болеют недоверием чужым, этим они отрицают, что Бог над всеми людьми, что Он управляет шествием чужого. Опяттаки недоверие Богу в том, что Он желает благо для человека!
Я был атеистом, но был ли я абсолютным идиотом? Думаю, безумства хватало, но одно знаю точно, я отрицал существование Бога при полной ясности и добровольно!!! Я отлично знал, что Он предлагает нечто хорошее, но думал оно достижимо и без Него, что человек хозяин своей жизни. О будущей жизни слышать было глупо, ведь я жил сегодня, сейчас и всем нутром чувствовал, что для меня существует только настоящее, а будущее это прогнозируемая величина...
Так как я мог выбирать не пустышку, когда вообще не желал в этом участвовать??? Мне пустышка и оставалась, ведь я ничего не выбрал, все оставил так, как есть. Но, слава Богу, что Он использовал Свою власть убеждения в моем случае, даже несвобода уверования мне значимо, чем свобода выбора без пользы.
Я и сегодня выбираю, но это выбор другого порядка и другой жизни...
Мир вам!

[plug]

Лично мне не совсем понятно словосочетание "Свобода выбора". Если я могу делать выбор, то какая еще свобода мне нужна?

А в чем вы видите разницу между "возможностью делать" и свободой?

По мне так это одно и то же. Значит "могу делать выбор" это и есть "имею свободу выбирать".
Конечно же, если "свобода выбирать" уже есть, другая "свобода выбора" оказывается не нужна.

[Утро]

А в чем вы видите разницу между "возможностью делать" и свободой?

В том-то и дело, что разницы нет. Так зачем, говоря о выборе, мы упоминаем свободу? Я просто анализирую методы привлечения людей в христианство. Так как человек абсолютно свободным не может быть и он очень часто чувствует свою несвободу, то лозунг "Получил свободу после уверования" очень привлекает. Я за то чтобы не обманывать хотя бы самого себя.
Можно просто сказать, что человек имеет возможность выбирать. Ну а когда "уточняется", что он может свободно выбирать, то получается, что должно быть какое-то определение несвободного выбора, что, на мой взгляд, полнейший абсурд.

[Malakay]

такова "свобода" от любящего бога

[Kot]

Утро

Почему Бог это Любовь?

Ну первая причина, почему я повторяю эту фразу - это слова Бога, об этом говорится в Писании. Именно так раскрылся для нас Бог и именно это мы в силах познать.
Но для меня это не просто слова Писания, а живой опыт. Единственно возможное сравнение в нашей жизни, что есть Любовь, это сравнение нашей совственной любви в нашей лично жизни.

Под Богом понимается прежде всего личность, ну а Любовь это чувсто или проявление его. Да и причем здесь свобода? Если парень любит девушку (это для примера), то тут больше несвободы, да приятной, но все-таки несвободы. И я не утверждаю, что это плохо быть не свободным, иногда это очень даже нужно, помогает соерентироваться (не знаю, есть ли такое слово).

Если парень любит девушку, если женщина готова родить любимое чадо, если молодой начинает относится с уважением к пожилым людям, и т.д. и т.п. - всё это означает, что человек познает Любовь в той или иной степени. Он становится этой Любви причастным. Конечно максимальная степень любви человека - это любовь человека к Богу, но она неразрывно связана с этим же чувством к людям. Невозможно не любя людей, любить Бога, точно также невозможно не любя Бога, любить людей.

Лично мне не совсем понятно словосочетание "Свобода выбора". Если я могу делать выбор, то какая еще свобода мне нужна?

В мире Бога, в раю, где жил Адам, там и выбирать было нечего))), как можно выбрать благо из блага? Целостная природа человека не могла не выбрать благо, поскольку это и есть жизнь в Боге. Но чтобы была свобода у человека, он должен иметь свободу ВЫБОРА, которого собственно и не может быть)))) Понимаете? Свобода выбора человека заключается не в том, чтобы выбрать добро или зло, а в том, чтобы лишь принять добро (благо), которое ему уже дано. Зла, как сущности, как того, что было создано в мире, нет, поскольку оно НЕ БЫЛО создано Богом)))) Как можно выбирать из того, что есть, то, чего нет? Представьте, Вам дано выбрать из нескольких предметов одно, например - шоколад, конфета, пастила. И Вы выбираете... сладкожуйку, которой не просто нет в перечисленном, а вообще не существует как продукта.
Как мог Адам выбрать то, чего нет? Конечно же с помощью подсказки лукавого. Вот и появился свободный выбор - принять Бога или отвергнуть Его как благо, как то, что и является жизнью человека.

[plug]

Конечно максимальная степень любви человека - это любовь человека к Богу,...

А, кстати, почему?
Я не возражаю, просто интересно услышать обоснование.
Конечно Бог - Всевышний, Совершенный и т.п. Но речь то идет о чувстве человека.
Любить нечто идеальное, наисовершеннейшее гораздо легче, чем "земных" людей - родителей, друзей, детей.
К тому же сосредоточить свою любовь на одной "цели" проще, чем на многих окружающих.
И наконец, поскольку человек так или иначе зависим от Бога, то такая любовь вегда будет нести оттенок корыстности.

Так почему именно эта любовь является "максимальной степенью"?

P.S. Я хотел было написать, что по мне так любовь к врагам олицетворяет "максимальную степень", потому как их то труднее всего полюбить. И если уж кто-то способен на такую любовь, то ... на все остальные и подавно.

Но потом решил, что эта любовь тоже небескорыстна. Проявляя терпимость и дружелюбие к врагу можно надеяться на некую ответную терпимость. "Пусть они злобные / Станут вдруг добрые / Пусть забудут про свою беду / Пусть забудут обо всем / И идут своим путем / А я без них уж как-нибудь дойду."

Наверное максимальная степень любви это ... к посторонним немощным старикам, не родителям и не героям-ветеранам. К тем, кто ничего тебе не дали, и никогда уж ничего не дадут, и ничем не смогли бы помешать ... Во всяком случае это максимально бескорыстная любовь.

[plug]

В мире Бога, в раю, где жил Адам, там и выбирать было нечего))), как можно выбрать благо из блага?

Значит там была свобода пользоваться этим благом, иметь его, обладать им, быть частью этого. Не было только выбора между благом и еще чем-то. Все остальные свободы были.

Целостная природа человека не могла не выбрать благо, поскольку это и есть жизнь в Боге.

Ну, если не могла не выбрать, значит выбрала.
В чем же оказалась проблема?

Но чтобы была свобода у человека, он должен иметь свободу ВЫБОРА, которого собственно и не может быть))))

Свобода была и так. Свобода бродить по райскому саду, заниматься тем, что хочешь, говорить о том, что интересно, общаться с Создателем. Даже свобода выбора была - между хорошим и ... другим хорошим.

Цитата из Библии:

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,...

То есть и помимо "Дерева познания добра и зла" деревьев было несколько, можно было выбирать между ними.
Так что не свобода как таковая понадобилась (кому? Лукавому? человекам? Богу?) и даже не свобода выбора. А именно конкретного выбора - между Злом и Добром. Но люди то тогда не знали вообще что это такое. Значит сами вот эти конкретную свободу хотеть не могли.
И кстати, спокойно бы без нее обошлись, оставаясь тем не менее свободными (в тех свободах, что имели на тот момент).

Понимаете? Свобода выбора человека заключается не в том, чтобы выбрать добро или зло, а в том, чтобы лишь принять добро (благо), которое ему уже дано.

Не совсем так.
В этом может быть и есть свобода, но нет выбора. так что бессмысленно говорить о свободе выбора.
Можно сказать - есть свобода принять данное добро. (Так вроде как никто и не отказывался).
Либо можно сказать - есть свобода выбора: принять данное благо или отказаться от него.
Но говорить, что свобода выбора заключается в том, чтобы ничего не выбирать, а брать "что дают" ... это просто очередное "затемнение" смысла.

Зла, как сущности, как того, что было создано в мире, нет, поскольку оно НЕ БЫЛО создано Богом))))

Но что-то же было? Иначе познанию чего служили плоды "Дерева познания добра и зла"?

Как можно выбирать из того, что есть, то, чего нет?

Разумно.

Представьте, Вам дано выбрать из нескольких предметов одно, например - шоколад, конфета, пастила. И Вы выбираете... сладкожуйку, которой не просто нет в перечисленном, а вообще не существует как продукта.

Вообще-то в этом случае можно говорить, что ... свобода выбора не распространяется на то, чего нет. То есть, свобода есть только в пределах существующих альтернатив.
Или же можно сказать, что свобода выбора распространяется на все, но просто нет свободы заполучить выбранное, если оно не входит в список.
Но в любом случае свобода (или свободы) будет неполная.

Как мог Адам выбрать то, чего нет? Конечно же с помощью подсказки лукавого.

То есть, этого не было для Адама, хотя бы потому, что он не знал о возможности существования этого. Но змей то знал, что это существует или может существовать при каких-то условиях.
И собственно уговорил людей узнать, что существуют или могут существовать и другие "это". Про то, что вмести с этим придется выбрать "что-то не то", он не сообщил.

Вот и появился свободный выбор

Свобода и выбор были и раньше.
Появилась только очередная альтернатива.
Причем Адама даже не спросили - выбирает ли он ее. А просто поставили перед фактом, что ослушавшись он уже сделал выбор того, что не надо, хотя он до поступка еще не был способен отличать "что надо" от "что не надо".

... - принять Бога или отвергнуть Его как благо, как то, что и является жизнью человека.

Я уже пытался объснить, что ...
Если это действительно выбор, то альтернативы должны быть более-менее равноценными (то есть, одинаково - ценными ).
Если же они имеют разную ценность, то выбор будет несвободным и ... "грош цена" вот этой конкретной свободе.

[Kot]

plug

А, кстати, почему?

Потому что в духовной сфере - подобное тянется к подобному.

Любить нечто идеальное, наисовершеннейшее гораздо легче, чем "земных" людей - родителей, друзей, детей.

Дух творит материю. Поэтому если человек не научится любить духовно, он не сможет любить людей бескорыстно, просто потому что они люди и в них образ Божий. И потом, я не могу понять, печему любовь к "идеальному" (не люблю это слово) не позволяет человека любить своих близких и родных?

К тому же сосредоточить свою любовь на одной "цели" проще, чем на многих окружающих.

Вы о какой цели?

И наконец, поскольку человек так или иначе зависим от Бога, то такая любовь вегда будет нести оттенок корыстности.

В чем человек зависим от Бога?

Так почему именно эта любовь является "максимальной степенью"?

Потому что она вечна, а человек - существо вечноизменяющееся.

P.S. Я хотел было написать, что по мне так любовь к врагам олицетворяет "максимальную степень", потому как их то труднее всего полюбить. И если уж кто-то способен на такую любовь, то ... на все остальные и подавно.

Для христианина враг - это дьявол. Что касается о врагах, как недругах по жизни, они не у всех есть людей (вот мне лично повезло). Когда в Евангелие говорится о врагах, это просто сказано об отношениях между людьми, когда вмешательство в нашу жизнь воли другого человака, мы легко воспринимаем как обиду или агрессивно. Человекам не хватает терпения и смирения по отношению друг ко другу. А менять это отношение возможно лишь с помощью пересмотра своей собственной жизни, в которой после тщательного обзора оказывается, что первым врагом для человека является он сам. Вот такой вот парадокс. И человек начинает видеть не других виновными в чем либо, а самого себя.

Но потом решил, что эта любовь тоже небескорыстна. Проявляя терпимость и дружелюбие к врагу можно надеяться на некую ответную терпимость.

Так в этом и заключается искушение для человека, желающего поменять отношение к "врагу". Мы слишком требовательны к другим и ждем от других больше, чем отдаем сами.

"Пусть они злобные / Станут вдруг добрые / Пусть забудут про свою беду / Пусть забудут обо всем / И идут своим путем / А я без них уж как-нибудь дойду."

А это уже начало прелести)))) Человек, сам меняясь, забывает, что мир вокруг него остался тот же, или даже более обнажил свою агрессию: ты к миру с добром, а мир - на тебя с войной. Как тут устоять от соблазна не обвинить мир, а не себя? И вот тут и появляется вопрос: "как же можно полюбить такой гадкий, злой мир?" Оказывается - можно, глядя на Христа.

Наверное максимальная степень любви это ... к посторонним немощным старикам, не родителям и не героям-ветеранам. К тем, кто ничего тебе не дали, и никогда уж ничего не дадут, и ничем не смогли бы помешать ... Во всяком случае это максимально бескорыстная любовь.

А не к немощным старикам эта любовь уже не может относиться?

[plug]

Потому что в духовной сфере - подобное тянется к подобному.

И что?

Дух творит материю. Поэтому если человек не научится любить духовно, он не сможет любить людей бескорыстно, просто потому что они люди и в них образ Божий.

У меня только больше вопросов возникает.
Что вы называете "любить духовно"? Чем это отличается от любви к людям "не духовно"? Почему любовь к людям как "образу Божиему" более бескорыстна, чем какая бы то ни была другая любовь?
И как это следует из того, что "дух творит материю"?

И потом, я не могу понять, печему любовь к "идеальному" (не люблю это слово) не позволяет человека любить своих близких и родных?

Увы, тут ни чем не смогу вам помочь. Я даже не знал, что "любовь к идеальному" что-то "не позволяет".

Я говорил только о том, что любить нечто совершенное, без изъянов легче, чем кого-то рального. Кстати поэтому и любить "всех людей" проще, чем конкретных друзей, соседей и сослуживцев. Потому, что реально под "все люди" понимается некий собирательный образ, в котором можно оставить больше хороших черт, чем плохих. Но пусть даже у "человека вообще" и куча недостатков, но этот "человек вообще" никогда не доставит нам конкретного беспокойства.

А любить можно и нужно столько окружающих, сколько "сможется". Но любя даже своих родителей, супругу(супруга) и детей, время от времени приходится преодолевать в себе недовольство, усталость и равнодушие. Все это требует хоть каких-то усилий. А любовь к "идеалу" - нет. У него нет недостатков, которые раздражают, и он не нуждается во внимании "в неподходящий момент". Поэтому я считаю, что "степень любви" в любви к чему то совершенному - меньше.

Вы о какой цели?

Ну, другими словами о "предмете обожания". Но так еще корявее.
О том, что или кого мы любим.
Сосредоточить свою любовь на одном, легче, чем любить одинаково "тепло" множество хотя бы самых близких.

В чем человек зависим от Бога?

Я в это не специалист. Может обратиться к Malakay-ю? У него наверняка найдется цитат от здешних писателей об этом.
Вот Кадош, если я его правильно понял, утверждает, что "во всем". Бог может наказать, наградить, вообще убить, если посчитает нужным.
Вы можете с ним не соглашаться, но ... хотя бы с тем, что прощение грехов (которых хоть сколько-то есть у каждого) зависит от милости Божьей, не станете спорить?

Потому что она вечна, а человек - существо вечноизменяющееся.

Постойте ... Так "Любовь к Богу" это вообще самостоятельная сущность, отдельная от человека? И не имеющая отношения к другим "любовям", которые есть чувство (или "комплекс чувств") человека? Так?

Для христианина враг - это дьявол. Что касается о врагах, как недругах по жизни,

Да-да, я именно об этих.

они не у всех есть людей (вот мне лично повезло).

У меня их тоже нет. Во всяком случае я не знаю о них. Хотя и допускаю, что мог кого-то настолько огорчить, что он или она посчитали меня врагом.
Но дело то не в этом. Я хотел сказать, что врагов (уточним - если они есть) полюбить труднее, чем друзей.

Когда в Евангелие говорится о врагах, это просто сказано об отношениях между людьми, когда вмешательство в нашу жизнь воли другого человака, мы легко воспринимаем как обиду или агрессивно. Человекам не хватает терпения и смирения по отношению друг ко другу.

Согласен.
Но вы, после всех этих уточнений, согласны, что ... полюбить тех, чье " ... вмешательство в нашу жизнь ..., мы ... воспринимаем как обиду или агрессивно", любить труднее?

А менять это отношение возможно лишь с помощью пересмотра своей собственной жизни, в которой после тщательного обзора оказывается, что первым врагом для человека является он сам. Вот такой вот парадокс. И человек начинает видеть не других виновными в чем либо, а самого себя.

Это верно. Но и ... достаточно банально.
Вспомните мультик "Крошка енот", тот из которого песенка "От улыбки хмурый день светлей ...". Простая истина, доступная даже дошкольникам - твоя агрессия (обида, насилие) к тебе же и вернется рано или поздно. А терпимость и дружелюбие ... тоже вернутся, уже по отношению к тебе.

И кстати, положение, что "врагом для человека является он сам", не очень удачное. (Понятно, что перекладывать вину на других - еще хуже. Но и "винить себя" - тоже плохо.). "Обвинять" надо свои качества, которые можешь изменить - "виновата моя глупость" или несдержанность, или невнимательность, ... "греховность" в конце концов. Тогда понятно - как "изменить жизнь к лучшему".

Так в этом и заключается искушение для человека, желающего поменять отношение к "врагу". Мы слишком требовательны к другим и ждем от других больше, чем отдаем сами.

Я не об этом. Смотрите внимательно, я специально подбирал слова - "проявляя терпимость и дружелюбие, можно надеяться...". Я тогда же хотел добавить что-то типа "и хотя эта надежда может и не оправдатся, но понятно, что действуя наоборот - недружелюбно и агрессивно, мы наверняка вызовем только ответное недружелюбие и агрессивность". Но потом решил "не перегружать" и без того не маленькое сообщение.

Ну так вот. Корыстность здесь будет даже если и не "ждем от других больше, чем отдаем сами". Просто, если отдавая, хоть что-то ждем от других. Это уже рассчет на какой то обмен, а значит корысть.

А это уже начало прелести))))...

Как легко вас прельстить.
Я в этих стихах увидел только тот самый обмен. И не стал за Макаревича додумывать - что там будет, когда "мир в ответ обнажит свою агрессию"

человек, сам меняясь, забывает, что мир вокруг него остался тот же,...

Вот с этим я тоже не согласен. Мир не остается тем же. Иначе это не внутреннее изменение человека, а всего лишь подавление, сдерживание своих претензий этому самому миру.
А вот если человек действительно меняется, то меняется не только его воздействие на мир, но и его восприятие мира. То есть, для него и мир меняется.

И вот тут и появляется вопрос: "как же можно полюбить такой гадкий, злой мир?" Оказывается - можно, глядя на Христа.

Можно и не глядя. Но ... это уже совсем другая история.

А не к немощным старикам эта любовь уже не может относиться?

А любовь к "крепким" старикам уже будет чуть более корыстной.
(А если этот старик еще и владелец банка с многомиллиардным оборотом, то к нему уже совсем другая любовь относится. )

[Mansur]

Мир вам!
Plug.

Но вы, после всех этих уточнений, согласны, что ... полюбить тех, чье " ... вмешательство в нашу жизнь ..., мы ... воспринимаем как обиду или агрессивно", любить труднее?

Plug, а почему таковых труднее любить, но обязательно надобно?!
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий. От Луки 23:34.
Мир вам!II.

[Kot]

plug

Увы, тут ни чем не смогу вам помочь. Я даже не знал, что "любовь к идеальному" что-то "не позволяет".

Нет. Это вопрос к Вам. Вы пишете: Любить нечто идеальное, наисовершеннейшее гораздо легче, чем "земных" людей - родителей, друзей, детей.

Из этого я делаю вывод, что Вы несколько скептично смотрите на любовь и стремление человека к «наисовершейнейшему». Возможно не на саму любовь, а на человека, устремленного к «наисовершеннному». Вот я и говорю, что ничто не мешает человеку устремляться к высокому, но и одновременно уметь любить земное. Более того, считаю, что именно высокое устремление человека в духовному, способствует более глубокому и чуткому проникновению в обыденные вещи, которые окружают человека в земной жизни.

Я говорил только о том, что любить нечто совершенное, без изъянов легче, чем кого-то рального.

Не могу согласиться с Вами. Чтобы человеку любить нечто совершенное, надо чувствовать с этим совершенством некое духовное родство. А это очень трудная задача. А уж соблазнов ошибиться на этом пути вообще очень много.

Кстати поэтому и любить "всех людей" проще, чем конкретных друзей, соседей и сослуживцев.

Христианство никогда не призывала ко «всеобщей любви», т.е. к абстракции.

А любить можно и нужно столько окружающих, сколько "сможется". Но любя даже своих родителей, супругу(супруга) и детей, время от времени приходится преодолевать в себе недовольство, усталость и равнодушие. Все это требует хоть каких-то усилий. А любовь к "идеалу" - нет.

Опять не соглашусь. Любовь к идеалу, а проще говоря к Богу это тяжелейший труд. Конечно не с киркой в руках В Библии есть об этом.

У него нет недостатков, которые раздражают, и он не нуждается во внимании "в неподходящий момент". Поэтому я считаю, что "степень любви" в любви к чему то совершенному - меньше

.

Я думаю, что степень любви к совершенному больше, чем больше понимания этого совершенства. А здесь уже нужно работать, работать и работать, чтобы понимать, познавать и узнавать.

Вы можете с ним не соглашаться, но ... хотя бы с тем, что прощение грехов (которых хоть сколько-то есть у каждого) зависит от милости Божьей, не станете спорить?

Так за грехи наши уже отдана жертва. О каком прощении Вы говорите, когда Господь всех простил? Человек на последнем Суде САМ СЕБЯ ОСУДИТ. Бог уже свою норму выполнил, теперь дело за человеком.

Но вы, после всех этих уточнений, согласны, что ... полюбить тех, чье " ... вмешательство в нашу жизнь ..., мы ... воспринимаем как обиду или агрессивно", любить труднее?

У любви нет степеней. Она или есть, или ее нет.

Это верно. Но и ... достаточно банально.
Вспомните мультик "Крошка енот", тот из которого песенка "От улыбки хмурый день светлей ...". Простая истина, доступная даже дошкольникам - твоя агрессия (обида, насилие) к тебе же и вернется рано или поздно. А терпимость и дружелюбие ... тоже вернутся, уже по отношению к тебе.

Я не о том, что плохо другому делать не нужно, потому что оно к тебе же и вернется. Я говорю, что человек, если поглубже себя копнет, увидит, что в своих бедах и горях, чаще всего виноват он сам (в категорию «он сам» входит ).

А вот если человек действительно меняется, то меняется не только его воздействие на мир, но и его восприятие мира. То есть, для него и мир меняется.

Не меняется в смысле, что его личные изменения на агрессивного соседа не влияет, подобно влиянию магнитных бурь на самочувствие человека.

Можно и не глядя. Но ... это уже совсем другая история.

Не глядя невозможно)))

А любовь к "крепким" старикам уже будет чуть более корыстной.
(А если этот старик еще и владелец банка с многомиллиардным оборотом, то к нему уже совсем другая любовь относится. )

Ну что Вы всё корысть, корысть.

[plug]

Конечно максимальная степень любви человека - это любовь человека к Богу

У любви нет степеней. Она или есть, или ее нет.

Вот и "приехали".
Вас двое что ли Kot'ов на форуме?