Атеизм со стороны

[дорогой леонид]

Олегу


Меня всегда удивляет и восхищает тот, кто оставил о себе память в веках.

Спасибо, что сказали.
Значит, вы все-таки восхищаетесь этим ххх.

" Вам, как атеисту, должно быть все равно. Амбициозность к памяти потомков иррациональна."

На всякий случай: вы не путаете атеизм и нигилизм?

Насчет царя Давида (кстати, вы знаете его место в истории?), то его знают не так уж много людей

Что ж, чернь необразована.

Ничего, зато Гитлера все знают, поэтому можете не паниковать


"Интересное восклицание. Возможно, я не понимаю атеизм. Чем, кроме инстинкта самосохранения и жаждой материального благосостояния, может руководствоваться атеист в своих поступках?"

Совестью, деточка, совестью.

"Честно сказать, я побоялся бы оказаться с абсолютным атеистом в одной лодке. Назовите мне хоть одну причину, которая удержит его меня вытолкнуть первого, когда лодка начнет тонуть."

А вы так уверены, что православный поступит лучше?
А причина - опять-таки совесть, которую атеист не обязательно отрицает.
Не путайте нас с ницшеанцами.

"Если взглянуть на Нагорную проповедь или декалог не с религиозной, а нравственной точки зрения, то они будут лежать в основе понятия нравственного практически каждой культуры."

"подставь щеку"...
В основу какой культуры это "положили"?

"Однако, само понятие нравственного в контексте борьбы за выживания и погоней за благами, в контексте конечности и неповторимости человеческой жизни может оказаться фактором риска и привести к гибели того, кто будет поступать нравственно."

Да, это возможно.

"Кстати, эти Ваши сетования по поводу того, что в мире сейчас творится меня удивляют. Почему я, порномагнат, должен начать продавать воздушные шарики, если мое сегодняшнее занятие мне доставляет больше доходов, власти, уважения, удовольствия, словом, больше материальных благ? Почему бы не украсть сейчас, не убить, не вырубить кедры и продать их?"

Почему бы не продавать сигареты без налогов ( я имею в виду РПЦ МП)


" Ну а после нас - хоть потоп. "

кстати, слова христианского властителя.

"Поэтому, рассматривайте теперешнее состояние в мире, как плод секуляризации мировоззрения. Как говорится, бей первым, чтобы остаться в живых. И это, на мой взгляд, проза атеистической реальности."

Что, положение в мире хуже, чем в 1006 году?
В космос летаем, с болезнями боремся.
Законы справедливы, ведьм жечь не принято в атеистических странах.

[Олег.П.]

Спасибо, что сказали. Значит, вы все-таки восхищаетесь этим ххх.

Перепил, Леонид?

Совестью, деточка, совестью.

Совесть, это Со-вЕсть. От кого весточка-то? От мохнатого предка на дереве?

кстати, слова христианского властителя.

Врага православия Наполеона.

"подставь щеку"... В основу какой культуры это "положили"?

Ты даже не имеешь представление, о чем там речь. Кстати, рядом по контексту советуется себе руку отрубить и глаза вырвать.

Почему бы не продавать сигареты без налогов ( я имею в виду РПЦ МП)

Перепил, точно.

Законы справедливы, ведьм жечь не принято в атеистических странах.

Ага. У нас их расстреливали в 37.

[дорогой леонид]

Vivekkk, а почему все-таки вы как партизан упорно отказываетесь ответить на вопрос (единственный, который меня действительно интересует) :
Как вы выделяете "единственно верный" (ну или несколько верных) атеизм среди всех остальных атеизмов?
И почему "неверный" атеизм не может называться атеизмом?

Для начала: Как вы выделяете "единственно верное" (ну или несколько верных) религиозное учение среди всех остальных ?

Для вас это очень важный вопрос, важнее , чем для нас.
Мы ошибающихся на кострах не жгем-с.

"единственно верный" атеизм - это вопрос личного выбора. качеств характера.

Атеизм в чистом виде не предполагает ничего, кроме отрицания существования бога.

Все прочее - слова.

[дорогой леонид]

"

Спасибо, что сказали. Значит, вы все-таки восхищаетесь этим ххх.

Перепил, Леонид?"

Нет, я трезв.
А вы им восхищаетесь, Давидом, ась?

"

Совестью, деточка, совестью.

Совесть, это Со-вЕсть. От кого весточка-то? От мохнатого предка на дереве?"

На словах прошу не подлавливать, спасибо, например, ничего в себе религиозного уже не несет.
Совесть - от воспитания.

"

кстати, слова христианского властителя.

Врага православия Наполеона."

А я думал - Людовика какого-то
А Наполеон - враг православия?
Интересно, если у вас есть материалв, шлите!
Скажу большое атеистическое спасибо.


"

"подставь щеку"... В основу какой культуры это "положили"?

Ты даже не имеешь представление, о чем там речь. Кстати, рядом по контексту советуется себе руку отрубить и глаза вырвать."

Имею, имею.
И жду ответа: в основу какой культуры ето положили?
Отвечайте за базар, пожалуйста.


"

Почему бы не продавать сигареты без налогов ( я имею в виду РПЦ МП)

Перепил, точно.

Законы справедливы, ведьм жечь не принято в атеистических странах.

Ага. У нас их расстреливали в 37.[/quote]"

Для вас атеизм=коммунизм?

[дорогой леонид]

А насчет сигареток - не слышали?
Освободили церковь от налогов, в том числе и на торговлю сигаретами.

[plug]

Для начала: Как вы выделяете "единственно верное" (ну или несколько верных) религиозное учение среди всех остальных ?

Да, никак. Я вообще сомневаюсь, что в принципе может существовать "единственно верное" как религиозное, так и не-религиозное (или анти-религиозное) учение. (Естственно речь идет о мировозренческих проблемах, а не о науке, скажем).
Поэтому для меня есть только "более симпатичные" и менее. Естественно более симпатичны мне те, кто признает множественность путей (не обязательно даже их равноценность, хотя бы "допустимость алтернативы").

Для вас это очень важный вопрос, важнее , чем для нас.

Не обольщайтесь. Для меня такого вопроса нет. Я считаю глупой самонадеянностью считать как "свою" религию единственной правильной (хотя допускаю - "единственной достойной"), так и "свой атеизм" - единственным настоящим атеизмом.

Мы ошибающихся на кострах не жгем-с.

А что? Очень хочется? (Иначе зачем это дополнение?)

"единственно верный" атеизм - это вопрос личного выбора. качеств характера.

Хорошо. Но что тогда означает "сектантский атеизм"? Вы хотите сказать, что это определение не несет никакой отрицательной или "принижающей" характеристики? Или все-таки выбор выбором, но есть "правильный личный выбор" и неправильный?

Атеизм в чистом виде не предполагает ничего, кроме отрицания существования бога.

Я присоединяюсь к той точке зрения, что атеизм "в чистом виде" это не только отрицание, но и просто "невведение в рассмотрение". Потому, что в отношении к Богу (а уж тем более к личностному Богу) между материалистами всех расцветок, агностиками и скептиками достаточно много общего, хотя и не все они активно отрицают.
Но некоторым, вот поди ж ты, даже среди тех, кто отрицает непременно надо выделить "чистых и нечистых".

[plug]

Этого недостаточно. Например, взять человека, который только что поел, получил зарплату и повышение он будет добрым .

Конечно же нет. Он будет довольным, удовлетворенным. Если "в среднем" он меркантилен, то в данной ситуации его забота о "собственном интересе" будет ослаблена и если ему придется делать какой-нибудь нравственный выбор, то он может проявить бОльшую щедрость, чем обычно. Но его шкала ценностей просто так не изменится.
А действительно добрый человек останется добрым даже голодным, разве что не столь энергичным.

Добра и зла как самостоятельных субстанций не существует.

Конечно. А вы не знали?
Рад, что мои вопросы привели вас к такому полезному выводу. И жаль, что эта замечательная мысль имеет мало отношения к теме.

Была такая идейка, - у Гегеля. Однако его мировой дух раскрывался, а не эволюционировал, так как эволюция это еще и изменение качества. Как дух может терять и приобретать свое качество?

Поскольку никакого определения духа вы не даете, то и ответить конкретно не представляется возможным. Но дело то не в этом ...

Я напомню - вы высказались весьма категорично о том, что идеалисты не признают очевидных вещей (вот прямо так - оче-видных, то есть непосредственно доступных для наблюдения). Я на это намекнул, что подобное утверждение, подразумевающее квантор всеобщности, скорее всего ложно и опровержением может быть любой единичный пример идеалиста, признающего, скажем биологическую эволюцию.
На это вы возразили, что готовы объяснить неправоту (противоречивость взглядов) любого такого примера.

Но ... Точно так же вы могли бы заявить, скажем, что "стражи порядка" не берут взяток. Понятно, что у большинства жителей России это вызвало бы законное недоумение, так как "опровергающие примеры" знает едва ли ни каждый. И тут бы вы уверенно объяснили, что ... если "мент" берет взятку, то он уже не может быть "стражем", поскольку является нарушителем этого самого порядка и преступником. Но вот что парадоксально. Вроде бы и ваши построения убедительны и ... "страж" так и остается в том же звании и должности и для всех последующих жертв таки является "представителем закона".

И меньше всего его, да и нас всех, волнует соответствие вашим идеальным схемам. Так и в данном случае. Я готов согласиться с вами, что "идельный сферический идеалист в вакууме" скорее всего действительно не признАет биологический эволюции. А вот реальные - признаЮт. И то, что их понятие о Духе не совмещается с эволюцией, в соответствии с вашей схемой, их вряд ли смутит.

Если ваш дух эволюционирует, то совсем нет необходимости в существовании материи.

Если вы не законченный солипсист, то не можете не признать, что материя таки существует, независимо от того, считаете вы ее необходимой в некоем логическом построении или нет.

Однако сначала надо доказать, что «дух объективный» существует.

Нет, не надо. Вы сами начали с утвереждения об иделистах, то есть о тех, для кого существование духа не вызывает сомнений (ну по крайней мере для той части, кого называют объективными идеалистами) и более того - его первичности. И если мы уж начали разговор - можно ли совместить представление о первичности духа с эволюционными изменениями материи, довольно странно возвращаться к вопросу о возможности существования основных посылок - духа и эволюции.

(Я честно говоря ожидал, что вы приведете какое-то определение Духа, непротиворечивое внутренне, но однозначно отсекающее возможность эволюции и будете настаивать что оно общепринятое. А вы вместо этого пытаетесь просто сменить тему и втянуть меня в спор о существовании того, что и так подразумевалось в вашем первоначальном утверждении.)

А почему источник развития не может сам оставаться неизменным?

Тогда в чем причина его изменчивости?

Если он неизменный, то как-то нелепо спрашивать о причинах его изменчивости.
(Это как если бы я сказал, что "лед холодный", вы в ответ - а в чем причина его высокой температуры?).

Неужели? Как помнится в 9 классе такое не проходят . Можете мне верить в свое время обучал детишек .

Да, надо же как я "лопухнулся". Я же с ваших слов узнал, что "примитивный атеизм" изучают в 9 классе, вот и подумал, что и основные категории, которыми оперирует "противник" там же проходят. Вот как поторопился...

А это вы у своего святого отца спросите .

Это вам ваш святой отец посоветовал? Сами вы бы вряд ли догадались.
Вынужден разочаровать вас обоих - нет у меня собственного святого отца, да и странно если бы был.

Да, то, что у вас нет ответа на вопрос "почему дух, содержащий в себе эволюцию, перестает быть духом" я понял.

А то я вижу грубить начинаете.

Понимаете, Vivekkk, я в разговоре с незнакомым человеком стараюсь быть максимально корректным изначально. Но по его ответным репликам пытаюсь определить "границы допустимого" в общении. По вашим ответам о том, что вас "что-то там забавит" и о "представлениях на уровне некоторого класса средней школы" я понял, что вы считаете приемлемым легкую иронию по поводу умственного и образовательного уровня собеседника. Простите великодушно, не понял, что право хамить вы оставляете исключительно за собой, а от оппонента ожидаете только почтительного внимания.
В любом случае, если вы считаете, что я вас оскорбил незаслуженно, у вас есть право пожаловаться модератору.

А вы мне за лекции заплатите? .

Нет, конечно. Если вы не хотите выглядеть "пустозвоном" неспособным аргументировать свои утверждения, вы и бесплатно расскажете - как история рима и "варварских королевств" доказывают, что природа мертва без светоносного разума. Если же хотите ... я отнесусь с пониманием.
Пока будем считать вопрос открытым.

Я вижу, что, скорее, проблемы с восприятием у вас. Я вам повторю, что для меня и для многих философов ценность жизни во многом определяется уникальностью и единичностью каждого существа, - его конечностью. Вам, видимо, это трудно понять .

Классическое возражение в стиле "сам дурак"?
Я могу еще раз терпеливо повторить - ваша проблема в том, что вы неоправданно смешали в одном утверждении совершенно разные (хотя и связанные в некоторых случаях, но тем не менее не тождественные) атрибуты - ценность и уникальность. Они не являются синонимами, для иллюстрации чего я даже примеры привел.
Но вы, не желая признать свою ошибку, пытаетесь приписать мне какое-то непонимание, бесхитростно подменяя вопрос о синонимичности двух слов вопросом о соотношении конечности жизни и ее ценности. Рассуждения о том, что конечность и единственность жизни обуславливает ценность каждого индивидуума, как для него самого, так и для окружающих, мне хорошо знакома и вполне симпатична. Я не давал никакого повода усомниться в этом.

Теперь вы будете знать, что есть человек для которого конечность жизни вызывает любовь к этой жизни.

Ваш просветительский пафос совершенно не уместен, и потому смешон.
Я знаю, что ... есть идеалисты, признающие факты биологической эволюции и отвергающие ее, есть люди видящие в конечности жизни ее никчемность и люди, считающие это обоснованием ее ценности, есть люди, стремящиеся даже ближайших единомышленников поделить на "своих и чужих" и люди, считающие ценностью отыскание даже небольшого числа "точек соприкосновения" с идейными противниками и конкурентами. И много других взглядов и идеологий.
Так что ваш примерчик в мою общую картину абсолютно ничего не добавляет.

Надеюсь, вы раздвинете свои «умственные схемы».

Забавно, вы решили, что вам в моих умственных схемах слишком тесно? Глубоко ошибаетесь. Там помещаются и все ваши "идеальные схемы", и ваших противников, и "неприсоединившихся" ни к одной из сторон и ... еще место остается.
Так что, я и не против был бы еще раздвинуть, только не вижу - как вы могли бы этому поспособствовать.

Объясню вашему высокоученейшему уму, что вечная жизнь не имеет ценности, так как ее нельзя потерять или приобрести. Еще объяснить?

Нда, я уже начинаю сильно сомневаться в вашей адекватности.
Я спрашиваю, образно говоря, о местах произрастания апельсинов, а вы мне - "ну какой вы тупой, сколько раз вам повторять: морковка - в огороде".
Ладно, понятно, что ответа на вопрос о связь вечности с неуникальностью, у вас нет. Есть ответ по поводу вечности и ценности. Но об этом я и без вас знаю.

Читайте на Атеизм.ру., только не первую страницу, а дальше .

Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что такого рода "отсылки" (к разделу литературы, к библиотеке, к материалам целого сайта) означает плохо завуалированное признание своей полной беспомощности.
Вы не только не можете самостоятельно сформулировать эти критерии, но даже не знаете - где их можно взять. Ведь copy&paste или ссылка на конкретную статью вас бы не обременили совершенно.
Ну что ж. Опять у вас нет ответа. Меня это уже не удивляет.

[Vivekkk]

plug

А действительно добрый человек останется добрым даже голодным, разве что не столь энергичным.

Хорошо, а что вы понимаете тогда под словом «добрый»? Атрибутивно присущее человеку, то есть «врожденное» добро?

Конечно. А вы не знали?Рад, что мои вопросы привели вас к такому полезному выводу

Я думал, что не знаете это вы. Ведь утверждали же, что доброта это неизменное качество, присущее человеку с рождения (см. выше).

Поскольку никакого определения духа вы не даете,

А зачем? Я могу сказать, что понимаю под «духом» - работу нервных клеток и созданный людьми «мир идей», выраженный в культуре. А вот вы точно никаких идей не выдвигаете - только деструктивная критика.

Вроде бы и ваши построения убедительны и ... "страж" так и остается в том же звании и должности и для всех последующих жертв таки является "представителем закона".

Спасибо, что не отказали мне в убедительности. Так вы предъявите религиозного идеалиста-философа (не будем брать идеализм вообще, а именно религиозный), признающего биологическую эволюцию (и макроэволюцию и, главное, микроэволюцию)? Если да, то я проверю, и если окажусь неправ, то признаю это.

Если вы не законченный солипсист, то не можете не признать, что материя таки существует, независимо от того, считаете вы ее необходимой в некоем логическом построении или нет

Для меня материя это объективная реальность, данная мне в ощущении, хотя такое определение не отрицает концепцию объективного идеализма. Однако это другой разговор

Вы сами начали с утвереждения об иделистах, то есть о тех, для кого существование духа не вызывает сомнений

Не соглашусь. Для меня существование духа тоже факт, не вызывающий сомнений, но я материалист. Простите за очередную лекцию, но идеализм признает, что дух первопричина всему, то есть он первичен по отношению к материи, телу и пр.

Я честно говоря ожидал, что вы приведете какое-то определение Духа

Ваши ожидания напрасны, ибо «дух» довольно противоречивое понятие. Многие понимают под ним «духовную личность», кто-то «безличное божество», а кто-то «метафорическое определение работы нервов». Я с вами разговариваю, опираясь на догматы христианской религии, которая убеждает в нас том, что Бог есть дух, и что он неизменен. Появление новых видов животных и пр. это акт творения, а не эволюции. Спор о философском понимании «духа» и эволюции я не начинал и начинать не буду.

Да, надо же как я "лопухнулся". Я же с ваших слов узнал, что "примитивный атеизм" изучают в 9 классе,

Вы неправильно поняли. Я имел ввиду, что такие понятие об атеизме как о нигилизме и «желчь-печень=мысль-мозг» являются довольно-таки максималистскими и инфантильными, то есть на уровне развития среднего 9-классника.

Сами вы бы вряд ли догадались.

Опять грубите. Вам что приятно унижать своих оппонентов? Откуда вы знаете о чем я могу догадаться, а о чем не могу? Вы, видимо, слишком презрительно смотрите на окружающих, а это путь к глупости.

(хотя и связанные в некоторых случаях, но тем не менее не тождественные) атрибуты - ценность и уникальность. Они не являются синонимами, для иллюстрации чего я даже примеры привел.

И что? Я с этим даже и не спорил. Для меня, как верно заметили, они «связанные в некоторых случаях». Вы что специально раздуваете проблему из ничего?

Рассуждения о том, что конечность и единственность жизни обуславливает ценность каждого индивидуума, как для него самого, так и для окружающих, мне хорошо знакома и вполне симпатична

Тогда могу ли я считать, что пришли к пониманию?

Так что ваш примерчик в мою общую картину абсолютно ничего не добавляетх

Так и должно было быть. Для меня мой пример, и я знаю многих философов тот же Сартр или Камю, или Хемингуэй (его маленькие рассказы) и пр. очень важен.

Забавно, вы решили, что вам в моих умственных схемах слишком тесно? Глубоко ошибаетесь. Там помещаются и все ваши "идеальные схемы", и ваших противников, и "неприсоединившихся" ни к одной из сторон и ... еще место остается.

Поздравляю вас господин гордец! Вы такой умный, что аж жуть, и, конечно, мои услуги вам не понадобятся. Первый раз встречаю такого напыщенного человека. Ах, что бы сказал Дмитрий Сергеевич Лихачев?

Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что такого рода "отсылки" (к разделу литературы, к библиотеке, к материалам целого сайта) означает плохо завуалированное признание своей полной беспомощности.

В смысле, простите? Я создал эту тему на форуме Атеизм.ру, там я ее развиваю, и мои положения там даны, повторять их не вижу необходимости. «Беспомощности»? Все равно что, если бы вы, требуя у Радзинского его истории о Сталине, и получив предложение прочитать его книгу, обозвали бы его «беспомощным». Довольно забавно. Вы хотя бы отдаете себе отчет, что говорите?
Если хотите знать, то «сектантский» атеизм это мое название. Оно получилось из моего понимания проблем атеизма, который я делил на стихийный (неопределенный, противоречивый, суеверный), научный (являющийся обоснованным данными науки и философии) и «сектантский» (узкий, нигилистический, идеалистический, нетерпимый и эмоциональный, абсолютизирующий само «отрицание»).
Лично я обиделся, так как вы, не зная меня, решили, что я «беспомощный». Блин, я потратил столько времени и труда на свое образование, имел признание своих учителей-профессоров, - и все зря! Какой-то Плаг признал меня «беспомощным», вот черт! Надо снова засесть за книжки и учебники (Видите, вы вынудили меня прибегнуть к нечестному аргументу, который, конечно, ничего не доказывает ).

[Vivekkk]

Если знаю, что я буду жить после смерти, то есть меня ждет какая-нибудь другая жизнь, то я не увижу ценности и уникальности этой жизни. Если же я уверен, что эта моя жизнь единственная, то ее ценность вырастает во много раз. В этом размышлении атеист оказывается более "гуманистом", чем христианин, ценивший жизнь только как средство достижения райского блаженства после смерти.

Олег
Не думайте, пожалуйста, что атеист или агностик (а это разное) являются априорно преступниками, ценвшим только выгоду и не имеющих чувств. Вы, наверное, слышали о гуманистическойм атеизме? Одной из основ отрицания бога в нем - чувство возмущения несправедливостью и страданиями людей. Богу отказывают в нравственности и любви к людям.

Кроме того, помимо людей существуют много других животных, - почему они тоже страдают? Это несправедливо. Теодицея терпит поражение.

[дорогой леонид]

Да, никак. Я вообще сомневаюсь, что в принципе может существовать "единственно верное" как религиозное, так и не-религиозное (или анти-религиозное) учение. (Естственно речь идет о мировозренческих проблемах, а не о науке, скажем).
Поэтому для меня есть только "более симпатичные" и менее. Естественно более симпатичны мне те, кто признает множественность путей (не обязательно даже их равноценность, хотя бы "допустимость алтернативы").


Не обольщайтесь. Для меня такого вопроса нет. Я считаю глупой самонадеянностью считать как "свою" религию единственной правильной (хотя допускаю - "единственной достойной"), так и "свой атеизм" - единственным настоящим атеизмом.


А что? Очень хочется? (Иначе зачем это дополнение?)

Хорошо. Но что тогда означает "сектантский атеизм"? Вы хотите сказать, что это определение не несет никакой отрицательной или "принижающей" характеристики? Или все-таки выбор выбором, но есть "правильный личный выбор" и неправильный?".

Мы с вами не поняли друг друга, я думал, что вы православный мракобес, каких тут жутко много.

Я присоединяюсь к той точке зрения, что атеизм "в чистом виде" это не только отрицание, но и просто "невведение в рассмотрение". Потому, что в отношении к Богу (а уж тем более к личностному Богу) между материалистами всех расцветок, агностиками и скептиками достаточно много общего, хотя и не все они активно отрицают.
Но некоторым, вот поди ж ты, даже среди тех, кто отрицает непременно надо выделить "чистых и нечистых".

Это не ко мне и не к автору темы.
Атеизм - это не "невведение в рассмотрение", так как мы только и делаем, что "рассматриваем"
Вы не правы.

[plug]

Атеизм - это не "невведение в рассмотрение", так как мы только и делаем, что "рассматриваем"

Вы только и делаете, что рассматриваете то, существование чего отрицаете.
Может быть вам к доктору обратиться, пока не поздно?

Вы не правы.

Не в этот раз.

[plug]

Я думал, что не знаете это вы. Ведь утверждали же, что доброта это неизменное качество, присущее человеку с рождения (см. выше).

Vivekkk, ну вот как с вами общаться, не обижая вас?
Неужели вам так трудно прочитать ТОЛЬКО ТО, что я написал, не прибавляя к этому никаких СВОИХ измышлений.

Покажите, пожалуйста цитату, где я "утверждал же, что доброта это неизменное качество, присущее человеку с рождения"? Если покажете, я торжественно обещаю съесть свою шляпу (точнее шапочку трикотажную) и опубликовать здесь фоторепортаж.

На самом деле - не врожденное, а приобретенное, и не качество, а скорее "комплекс качеств" и, главное, не сам комплекс, а его субъективная оценка окружающими (просто у людей разделяющих общее "культурное основание", эти оценки во многом сопадают).

А вот "неизменное" - да, до определенных пределов, как темперамент, навыки, знания, вкусы, политические симапатии и т.п. В течении жизни меняются, но не "до еды - после еды".

А вот вы точно никаких идей не выдвигаете

Я их просто никому не навязываю, считая, что собственные "тараканы" должны оставаться в собственной голове ("где родился, там и пригодился").

- только деструктивная критика.

Это достаточно сильное обвинение. Можно конкретнее - что моя критика "деструктуировала" (за исключением некоторых ложных представлений о собеседнике)?

Спасибо, что не отказали мне в убедительности.

Пожалуйста. Если вы это так понимаете.

Так вы предъявите религиозного идеалиста-философа (не будем брать идеализм вообще, а именно религиозный), признающего биологическую эволюцию (и макроэволюцию и, главное, микроэволюцию)? Если да, то я проверю, и если окажусь неправ, то признаю это.

Вот тут, признаюсь, есть некоторые затруднения. Чтобы именно признанный философ, надо поискать. Но может быть просто православные "пропагандисты" подойдут? Александр Мень, Андрей Кураев?

Для меня материя это объективная реальность, данная мне в ощущении, хотя такое определение не отрицает концепцию объективного идеализма.

Так вот и я собственно об этом же! Если абсолютный дух, даже и не нуждается в материи, то ... ну значит просто существует некоторая избыточность. Вот если бы признание каких-то свойств духа делало существование материи вообще невозможным, то можно было бы говорить о противоречии, которое надо как-то разрешить ... А так ... ну просто вот так сложилось, и то есть и другое.

Не соглашусь. Для меня существование духа тоже факт, не вызывающий сомнений, но я материалист.

Вот это, простите, действительно забавно. А с чем вы "не соглашусь"? Я разве сказал, что для вас дух не существует, или для материалистов в целом?
Расслабьтесь вы хоть немножко, все бы вам опровергать ...

Просто вы завели разговор, что "существование абсолютного духа надо еще доказать". А теперь оказывается, что вам как бы доказательства и не нужны...
Нет, я понимаю, что там вы имели ввиду именно вот "этакий" дух - "объективный дух, первичный к материи, эволюционирующий или пораждающий нечто эволюционирующее". Но я то его и имел ввиду, говоря, что для определенной части идеалистов, его существование - не вопрос. Если он и для вас существует - тем лучше, вопросов меньше.

Простите за очередную лекцию, но идеализм признает, что дух первопричина всему, то есть он первичен по отношению к материи, телу и пр.

Спасибо, что не даете забыть вузовский курс (или это даже в школе проходили? ... запамятовал уже).

Ваши ожидания напрасны, ибо «дух» довольно противоречивое понятие.

Вы не совсем правильно меня поняли. Я прекрасно представляюб себе, что это понятие очень высокого "уровня абстракции" и единого определения и быть не может.
Прсто для меня это было бы наиболее естественным продолжение спора. Если кто-то выдвигает утверждение, что "А несовместимо с Б" - значит сначала согласовываем определения А и Б, затем выясняем - какие свойства или атрибуты не дают им сосуществовать вместе. Понятно, что если определения дать не возможно, или их не удается согласовать, то дальнейшие рассуждения становятся невозможными и утверждение "повисает в воздухе".

Только, пожалуйста, не поймите, это как упрек вам. Просто таковы были мои ожидания, я лишь это и хочу сказать. Если вы знаете другой путь или я вообще неправилно представлял себе сам ход спора, то ... значит просто я был неправ.

Я с вами разговариваю, опираясь на догматы христианской религии, которая убеждает в нас том, что Бог есть дух, и что он неизменен. Появление новых видов животных и пр. это акт творения, а не эволюции.

Вот, опять же не примите за упрек. Если бы вы почитали здешние дискусии, то узнали бы насколько широк "спектр мнений" христиан по этому вопросу.

(Кстати, Бог то неизменен, но материальный мир тварен, и вовсе не разделяет неизменность Создателя. Так что вполне может и эволюционировать и не-эволюционировать. Мне как раз представляется противоречивым - как нечто неизменное, может создать что-то конечное, ограниченное во времени. Чтобы оставаться неизменным, то и творить можно только что-то непрерывное, однородное,не имеющее ни начала, ни конца во времени. Поэтому я и отметил, что определение должно быть непротиворечиво внутренне. Но это конечно же совсем другая история.)

Спор о философском понимании «духа» и эволюции я не начинал и начинать не буду.

И хорошо. Я прекрасно себе представляю какие это "дебри".

Вы неправильно поняли. Я имел ввиду, что такие понятие об атеизме как о нигилизме и «желчь-печень=мысль-мозг» являются довольно-таки максималистскими и инфантильными, то есть на уровне развития среднего 9-классника.

Ну хорошо, считайте, что я тоже имел ввиду, что "такие понятия о духе - на уровне развития среднего до-9-классника".

Это вообще-то шутка была что мол "'примитивный атеизм' проходят в девятом классе". А смайлики я часто нарочно не ставлю, просто чтобы поиспытывать чувство юмора собеседника (есть конечно, в этом некторое "заподлянство", но ... "ничего не могу с собой поделать" ).

Кстати не могу не напомнить, что я тогда не высказывал никаких "понятий об атеизме". Ума не приложу - что вы там оценили как нигилизм или "печень".

Опять грубите. Вам что приятно унижать своих оппонентов?Откуда вы знаете о чем я могу догадаться, а о чем не могу?

Нет, в данном случаю просто "перебрасываю мячик вам обратно". Вы же сделали предположение, что у меня есть свой святой отец. То есть, что во-первых, я нуждаюсь в регулярном наставлении (неважно - от духовника, гуру, секретаря партячейки), а во-вторых - что мой "наставник" принадлежит как-раз к тем невежественнм и заблуждающимся, коих вы сюда десантировались просвещать. Чем лишний раз подтвердили, то, что я уже заметил - вы спокойно позволяете себе то, что достаточно болезненно воспринимаете от оппонента.

Вы, видимо, слишком презрительно смотрите на окружающих, а это путь к глупости.

Не хочу спорить на эту тему, но ... вы очень глубоко ошиблись.

И что? Я с этим даже и не спорил. Для меня, как верно заметили, они «связанные в некоторых случаях». Вы что специально раздуваете проблему из ничего?

Я? Раздуваю? Я вообще сначала просто сказал, что вы оба друг друга не поняли. Но почему-то именно вы кинулись доказывать (да-да, это вы сейчас говорите "я с этим даже не спорил", но тогда вы именно спорили, если не с этим, то тем более непонятно - зачем, лишь бы "героически повоевать") что это я вас не понял.

Тогда могу ли я считать, что пришли к пониманию?

Конечно. Тем оболее, что я от этой точки зрения никуда и не "отходил".

Поздравляю вас господин гордец! Вы такой умный, что аж жуть, и, конечно, мои услуги вам не понадобятся. Первый раз встречаю такого напыщенного человека.

Ух как вас проняло... Даже не знаю - с чего начать.
Во-первых, я и так уже заметил, что в вас христианского гораздо больше, чем вы стараетесть показать. Вот и гордость почли за что-то неприличное.
Во-вторых, если бы вы поразмыслили немного, то поняли бы, что оснований возгордиться у меня явно недостаточно.
А главное то ... вы за сарказмом свою уязвленную гордыню скрыть пытаетесь. Ну вот представьте себе, играется малыш в песочнице, домик строит, а тут взрослый строитель идет. И малыш ему типа - "дяденька, давай покажу как домики строить" ... ну что для "дяденьки" его песочные домики ?...
Конечно я утрирую. И вы не в песочнице, и я супротив вас не "столяр супротив плотника" ... Но вот могли бы вы без обид принять, что для первого попавшегося собеседника (да еще на "мракобесовском" сайте) вы можете оказаться действительно как малыш с песочными домиками?
Нет, не смогли бы.
А я могу. И вот это - реальный повод возгордиться.

Ах, что бы сказал Дмитрий Сергеевич Лихачев?

Помню, помню - "Ах! Боже мой! что станет говорить Княгиня Марья Алексевна!".

«Беспомощности»? Все равно что, если бы вы, требуя у Радзинского его истории о Сталине, и получив предложение прочитать его книгу, обозвали бы его «беспомощным». Довольно забавно. Вы хотя бы отдаете себе отчет, что говорите?

Вы безобразно передергиваете. И пытаетесь прятаться за "авторитеты".
Если бы, как вы говорите, Радзинский вместо ответа на вопрос, который требует двух-трех предложений для ответа, стал бы отсылать меня к книге (не конкретной, главе, а просто - к книге), я бы тоже счел его беспомощным в данном вопросе. В слух может быть и постеснялся сказать, но подумал бы , что мол ... какой ни умница, а вот же вопрос оказался "вне границ компетентности".
Но дело то в том, что аналогия сильно приблизительная. Сайт, а тем более форум - не книга. Слишком много "воды" и "мусора". А значит отсылка "к сайту" имеет целью только отмахнуться от вопрошающего.

Если хотите знать, то «сектантский» атеизм это мое название. Оно получилось из моего понимания проблем атеизма, который я делил на стихийный (неопределенный, противоречивый, суеверный), научный (являющийся обоснованным данными науки и философии) и «сектантский» (узкий, нигилистический, идеалистический, нетерпимый и эмоциональный, абсолютизирующий само «отрицание»).

Ну вот видите, можно же оказывается некую "выжимку", summary сделать. Вот это уже можно обсуждать...

Лично я обиделся, так как вы, не зная меня, решили, что я «беспомощный». Блин, я потратил столько времени и труда на свое образование, имел признание своих учителей-профессоров, - и все зря! Какой-то Плаг признал меня «беспомощным», вот черт! Надо снова засесть за книжки и учебники (Видите, вы вынудили меня прибегнуть к нечестному аргументу, который, конечно, ничего не доказывает).

Что-то я не понял про "нечестный аргумент". Ну покривлялись вы так "прикольненько". Как говорится "афтар жжет, пеши исчо".
Вот только где тут аргумент - не пойму.

P.S. Я там вначале немного "наехал" на вас по поводу, "разве трудно не добавлять к моим словам своих измышлений". Так вот ...
Не принимайте "близко к сердцу". Я знаю, что на самом деле это ОЧЕНЬ трудно. Трудно понять ровно то, что хотел сказать собеседник, не преломляя через свое понимание и, значит, не добавляя своих заблуждений. Я даже зная о такой проблеме нередко об это "лбом стукаюсь". Так что ... не вздумайте обижаться.

[Олег.П.]

Совесть, это Со-вЕсть. От кого весточка-то? От мохнатого предка на дереве?" На словах прошу не подлавливать, спасибо, например, ничего в себе религиозного уже не несет.

А это как раз наука. Любое слово - это не простое сочетание букв. Если что-то названо со-вЕстью, то сОвесть без понимания, как весть, уже не то, что в это слово вкладывали те, кто ввел его в употребление. Впрочем, все ведут разговор об обеднении языка и утрачивании истинного значения слов. Можете смеяться над Библией. Но я, не будучи тогда христианином, затаив дыхание читал о том, как Адам нарекал имена тому, что видел. Слово, когда оно не употребляется в суе, способно быть зеркалом, отражающим реальность, или ипостасью, односущной с предметом, который это слово называет. Произнесенное слово способно ввести в некую реальность того, кто это слово слышит и произносит. Обратите внимание, как чье-то имя может повлиять на наше состояние: вызвать радость, печаль, ужас. Сегодня, к сожалению, учение о сущностях находит общее употребление, в основном, в эзотерических системах, и то, в сильно спекулятивных формах, когда начинают говорить об энергиях, флюидах и т.д.

Совесть - от воспитания.

Кх. На форуме психологи есть? Не путаете чувство вины с совестью?

[Mish]

[q]Честно сказать, я побоялся бы оказаться с абсолютным атеистом в одной лодке. Назовите мне хоть одну причину, которая удержит его меня вытолкнуть первого, когда лодка начнет тонуть.

А зачем вас выкидывать с лодки? Ну разве что если вы вместо того, чтобы помогать заделывать пробойну будете молитвы читать, это и вправду будет довольно раздражающим фактором. Ну врезали бы вам разок (тут уж не обижайтесь, вести долгие вразумительные беседы с вами в этом случае никто бы не стал) и сказали: - давай дружек, помогай лучше воду вычерпывать или конопатить место, давшее течь.

[Malakay]

"Честно сказать, я побоялся бы оказаться с абсолютным атеистом в одной лодке" - боитесь вы, потому что веры в вас нет. по воде идти не сможете