ГРАНИ

[w_smerdulak]

Христианин будет всегда в опозиции к миру, не потому что он не любит мир, а потому что мир никогда не сможет полюбить христианина - разный вектор.

Да, все верно, пора вам найти себе другую планету.

[Malakay]

"Христианин будет всегда в опозиции к миру, не потому что он не любит мир, а потому что мир никогда не сможет полюбить христианина" - может, с консерваторией что-то не так?

[анарх|/|ст]

Вы хотите проэкзаменовать Бога ? Это естественное желание чтобы укрепиться в вере , но сначала надо придти и принять Его

Вы ловко уходите от обоснования собственных высказываний, комментарии на которые я пишу, прирождённый дипломат :-)

Почему ? Анализирую , люблю это делать Не стоит представлять верующих ограниченными , зацикленными только на своем спасении людьми . Это ошибочный взгляд

Эта зацикленность проявляется не явно, я вам говорил про подсознательные причины, очень тесно сопряжённые с нашими врождёнными инстинктами и как с помощью них можно легко управлять человеческим сознанием... не всё только чёрное и белое, верующий не обязательно должен кричать на каждом углу, что он зациклен на собственном спасении, наоборот, библия то, как раз, очень ловко маскирует это на первый взгляд неприглядное желание, подменяя это на более благородные цели, которые больше соответствуют чему-то более высокому и благородному, именно поэтому я вам и указал на так называемы логические каламбуры, в цитатах, которые вы мне привели, но вы просто пометили их как комментарии без комментариев, а там наглядный пример того как делается попытка заинтересовать и убедить человека с помощью знания его психологии... если читать библию не "залпом", а анализировать каждое предложение и высказывания. отключая эмоции, увидите много интересного о тех ниточках за которые вас дёргают ;-).

анарх|/|ст, если сейчас я скажу , что есть такие люди , Вы возмутитесь, как же они могут бросать своих близких ? Они - фанатики!!! Как бы то не было есть такие люди . Которые прейди сегодня Христос беззаговорочно последовывали бы за ним

А вы можете сказать почему они за Ним пойдут - причина? С близкими людьми всё понятно и просто, привычка, привязанность, знание человека от и до, общие гены в конце концов и от того часто общее мышление, привычки и т.д., а Иисус для них кто? Фокусник и чародей? Что собственно заставит людей пойти за Ним, его помыслов и идей нам не постичь, т.к. масштаб не тот, познать как личность тем более не можем. Читая Его речи в писании, я вижу наставления, как надо делать, но нигде нет ответов зачем, да и из окружения Иисуса никто подобных вопросов ни разу не задавал, что очень интересно, может все в трансе были и соображалка уже не работала...

[анарх|/|ст]

Мысли определяют собственно личность человека, поэтому откуда бы они не приходили - они ваши, потому что ваши мысли это собственно и есть вы ----- Ну.. допустим...

Вы себе ответили на этот вопрос?Ответ не заключается только лишь в мыслительном процессе....

Кот, меня удовлетворил бы однозначный ответ - да-да, нет-нет. Т.е. вы себе даже в вере пока на этот вопрос ответа не нашли(и неважно чем, умом... или иными частями вашей личности)? Так?

Как выразился (если не ошибаюсь) Ф.Энгельс христианство появившись, встало в противоборство ко всему тому, что было известно человечеству до этого момента. Именно поэтому христиане всегда подвергались гонениям, особенно на ранних стадиях своего появления, когда еще не произошол откол Западной Церкви.

А я думаю причина гонений немного иная - если бы любая религия не замахивалась на абсолютное знание истины, а выдвигала бы свою точку зрения, как гипотезу, которую те, кто захочет будет разделять, а кто не захочет не будет, то и гонений бы никаких не было. Не нужно просто стращать армагедонами, тыкать в нос греховностью и пророчить гибель души, если не будешь делать как говорят - не надо капать людям на нервы, ведь жизнь и так не сахар. Более того, если бы христианство было бы немножко мудрее, например, как массонство, то ставило бы ещё и преграды для тех кто хочет быть христианином. Зазывай человека и он не пойдёт, закрой нарочно дверь и он будет в неё ломиться сам. Так что, как говорил Жеглов - "наказания без вины не бывает"(с), и "гонимый", будет гоним по заслугам, нет следствия без причины и если причину не удосужился найти, не нужно сетовать на следствие...

Христианин будет всегда в опозиции к миру, не потому что он не любит мир, а потому что мир никогда не сможет полюбить христианина - разный вектор.

Религия самый консервативный институт и всегда страдала не от того, что её идеи настолько противны человеку, наоборот, многие находят собственные взгляды похожими на некоторые принципы верующих (так что про вектор не совсем уверен), церковь больше страдала от того, что не умеет шагать в ногу со временем и не слышит и не видит никого вокруг, кроме себя. Радует, что хоть интернетом не брезгует ;-)

[DIMA123]

верующий не обязательно должен кричать на каждом углу, что он зациклен на собственном спасении, наоборот, библия то, как раз, очень ловко маскирует это на первый взгляд неприглядное желание, подменяя это на более благородные цели

Иметь спасение через отказ от греха неприглядно ?

если читать библию не "залпом", а анализировать каждое предложение и высказывания. отключая эмоции, увидите много интересного о тех ниточках за которые вас дёргают ;-).

Но согласитесь во времена написания Библии не было современной психоаналитической школы . Можно искать и разглядеть множество ниточек, но эти ниточки будут зеркально отражать самого смотрящего

Эта зацикленность проявляется не явно, я вам говорил про подсознательные причины, очень тесно сопряжённые с нашими врождёнными инстинктами

А как же заповедь Христа " Возлюби ближнего своего более , чем самого себя " С каким инстинктами и подсознательными процессами отождествляется она ?

А вы можете сказать почему они за Ним пойдут

Простой ответ - потому что Он Христос , сложный - потому что Он Бог

Читая Его речи в писании, я вижу наставления, как надо делать, но нигде нет ответов зачем, да и из окружения Иисуса никто подобных вопросов ни разу не задавал, что очень интересно

Зачем? " ибо Я пришел призвать не праведников , но грешников к покаянию "[Мат.9,13]

[анарх|/|ст]

Иметь спасение через отказ от греха неприглядно ?

Отказ от греха РАДИ спасения, вот что "неприглядно"...

Но согласитесь во времена написания Библии не было современной психоаналитической школы.

..я там не был не знаю, но причин по которым её не должно было быть не вижу. Банальный жизненный опыт уже делает из человека неплохого психолога...

Можно искать и разглядеть множество ниточек, но эти ниточки будут зеркально отражать самого смотрящего

В смысле? Пример можно?

А как же заповедь Христа "Возлюби ближнего своего более , чем самого себя" С каким инстинктами и подсознательными процессами отождествляется она?

Вы не совсем правильно поняли, не заповеди отождествляются с нашими слабостями, а мотивации к их выполнению - заповедь это условие, а цель то всё та же, спасение и игра на инстинкте самосохранения. Хотя социальная природа людей и стремление сбиваться в кучки, наверное неплохо удовлетворяется через эту заповедь, соблюдая её человеку ведь намного проще в социуме, да вы уже соглашались ранее, что делать добро другим приятней чем себе - может это тоже своего рода инстинкт, при таком отношении к другим "живучесть" всего рода повышается и опять работает инстинкт сохранения жизни, ну и т.д.

А вы можете сказать почему они за Ним пойдут -----Простой ответ - потому что Он Христос , сложный - потому что Он Бог

ваш ответ тождественен ответу - "а потому что гладиолус"... Ну что из того, что он Бог? Согласен если у Него будет желание за Ним пойдут, но только куда девать свободную волю выбора??? А если люди делают осознаный выбор, то есть более менее понятное объяснение... ("..и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков..."Мат.4,1-4,25)

"ибо Я пришел призвать не праведников , но грешников к покаянию"Мат.9,13

дубль два - зачем собсно?

[DIMA123]

Отказ от греха РАДИ спасения, вот что "неприглядно"...

В этом ваша позиция четко обозначена

Банальный жизненный опыт уже делает из человека неплохого психолога...

То есть Библию написали технологи ? . .

Пример можно?

Можно. А судьи кто ?

цель то всё та же, спасение и игра на инстинкте самосохранения.

Действительно , у человека в последнее время с самосохранением как-то слабовато

вы уже соглашались ранее, что делать добро другим приятней чем себе - может это тоже своего рода инстинкт, при таком отношении к другим "живучесть" всего рода повышается и опять работает инстинкт сохранения жизни

Ну это уже пошел дарвинизм, правда под вашей редакцией . . .

ваш ответ тождественен ответу - "а потому что гладиолус"...

Некоторые постулаты способны понимать только верующие

дубль два - зачем собсно?

Потому что не было дубля один

анарх|/|ст , считаю не разумным продолжать этот диалог . У вас четко видится желание связать внутренний поиск Бога с высшей нервной и психической деятельностью , направленную на улучшение свойств адаптации человека во внешней среде. Фактически , Вы убежденный атеист, строящий свою модель возникновения и построения религии . Мне , как верующему тяжело доказывать необходимость и все производные своей веры . И не потому что это без доказательно . Наоборот, но считаю что здесь необходима основательность Я не могу выступать за весь Христианский Мир , а те ответы , которые я дал , это лично мои ответы и они могут быть не точны .
Добавление
Если у вас есть желание , я могу продолжить участвовать , но это будут только мысли и слова отдельно взятого верующего

[aleck]

анарх|/|ст

Вы не совсем правильно поняли, не заповеди отождествляются с нашими слабостями, а мотивации к их выполнению - заповедь это условие, а цель то всё та же, спасение и игра на инстинкте самосохранения. Хотя социальная природа людей и стремление сбиваться в кучки, наверное неплохо удовлетворяется через эту заповедь, соблюдая её человеку ведь намного проще в социуме, да вы уже соглашались ранее, что делать добро другим приятней чем себе - может это тоже своего рода инстинкт, при таком отношении к другим "живучесть" всего рода повышается и опять работает инстинкт сохранения жизни, ну и т.д.

А что такое делать добро себе? как это?

А если люди делают осознаный выбор, то есть более менее понятное объяснение... ("..и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков..."Мат.4,1-4,25)

Он делает их ловцами душ, но это не означает, что ловят и тех кто не желает быть уловленым. Т.е. свобода выбора имеет место.

[анарх|/|ст]

А что такое делать добро себе? как это?

Объясню максимально упрощённо. Если мне хорошо - это для меня, как личности, есть добро, объективное и абсолютное, если мне плохо - это зло. Я сейчас не говорю о причинах, отчего мне хорошо и отчего плохо (мне может быть хорошо, когда я спасая государственную тайну и миллионы жизней, сижу на стуле и меня пытают утюгом :-)) но это другая тема, в данном вопросе больше важна сама точка с которой производится оценка добра и зла. А как делать себе хорошо или плохо, тут у каждого свои способы, вас интересуют мои?

Он делает их ловцами душ, но это не означает, что ловят и тех кто не желает быть уловленым. Т.е. свобода выбора имеет место.

1) Я там ни слова про души не видел (написано "ловцами человеков") - вы это с чего взяли? На момент произнесения Иисусом этих слов, имели рыбаки хоть какое-то понятия о душе? - вот очередное доказательство вольной интерпритации текста под собственные домыслы и догадки. Наверное если бы библия состояла из пары направляющих предложений, а дальше шёл случайный набор букв, то и тогда бы вы в ней нашли кучу скрытого смысла, мудрости и пророчеств - каждый бы видел те слова и фразы, которые захотел... 2) Само слово "ловить" предполагает неволю, ловец берёт на себя ответственность за того, кого ловит, лишая его права самостоятельного выбора. Я себе представляю вас в роли полицейского, который ловит преступника и наводя на него дуло пистолета говорит - "я тебя выбора не лишаю, можешь либо сдаться либо получить пулю в лоб"...

[анарх|/|ст]

То есть Библию написали технологи ?

главное не кто, а для чего...

Можно. А судьи кто ?

т.е. нету примера...

Некоторые постулаты способны понимать только верующие

уже заметил... только слово понимание тут наверное не совсем к месту, в обычном его смысле.

Мне , как верующему тяжело доказывать необходимость и все производные своей веры. И не потому что это без доказательно . Наоборот, но считаю что здесь необходима основательность Я не могу выступать за весь Христианский Мир, а те ответы , которые я дал , это лично мои ответы и они могут быть не точны .

А я и не просил доказывать необходимость вашей веры, просто задал пару вопросов на ваше собственное понимание, раз уж вы говорите об осознанном выборе, ведь и позиции христианства вы интерпритируете по-своему, как и любой другой верующий, поэтому говорить за всех просто невозможно... И будь вы хоть папой римским, весомость ваших доводов от этого, в моих глазах, не изменилась бы...

[DIMA123]

главное не кто, а для чего...

Можно. А судьи кто ?
т.е. нету примера...

анарх|/|ст , когда я говорил о зеркале , я имел ввиду что позиция с которой человек подходит к изучению Библии , отражает его текущее состояние и не более . По другому , что вы хотите увидеть , то и увидите.К примеру ,если нескольким специалистам дать оценить построенный ими мост , то плотник прежде всего вспомнит какая была сделана им опалубка , бетонщик - качество арматуры и цемента, дорожный рабочий - количество уложенного асфальта лишь инженер может представить всю конструцию в целом . Подвожу - уровень вашей оценки всегда будет пропорционален вашим знаниям .

[анарх|/|ст]

когда я говорил о зеркале , я имел ввиду что позиция с которой человек подходит к изучению Библии , отражает его текущее состояние и не более. По другому , что вы хотите увидеть, то и увидите.

... вот элементарную логику я хочу увидеть, но не вижу...

К примеру, если нескольким специалистам дать оценить построенный ими мост, то плотник прежде всего вспомнит какая была сделана им опалубка, бетонщик - качество арматуры и цемента, дорожный рабочий - количество уложенного асфальта лишь инженер может представить всю конструцию в целом. Подвожу - уровень вашей оценки всегда будет пропорционален вашим знаниям.

хороший пример, с одной лишь поправочкой, назначение моста ни у плотника, ни у бетонщика, не вызывает вопросов и они также, как и инженер в курсе зачем он собственно нужен, потому и оценку проводить будут с учётом этого...

[DIMA123]

анарх|/|ст, Вы читали Библию ?

[aleck]

анарх|/|ст, так это не есть объективное Добро или Зло, а субъективное. Т.е. хорошо наркоте - шприц, а алкашу - стакан.
Я об объективном и применительно к христианам. Мне вот хорошо все то что Богу угодно.

1) Я там ни слова про души не видел (написано "ловцами человеков") - вы это с чего взяли?

Так надо понимать Кто с кем и о чем говорит. Не желаешь же ты сказать, что они про души свои не думали и не догадывались даже? Или же мечтали они о царстве мирском?

Наверное если бы библия состояла из пары направляющих предложений, а дальше шёл случайный набор букв, то и тогда бы вы в ней нашли кучу скрытого смысла, мудрости и пророчеств - каждый бы видел те слова и фразы, которые захотел...

Несомненно, что набор букв или правильных фраз - все одно понимание от Него, как Он откроет разумение наше. Да и буква - убивает, а дух написанного - животворит!

[анарх|/|ст]

Вы читали Библию ?

да конечно, даже перечитываю урывками, когда есть время... а что?