ГРАНИ

[Kot]

w_smerdulak

Вам об этом еще на первой странице Анархист поведал).

Не всякая мысль приводит к волевому решению...

[DIMA123]

Все-таки есть небольшая разница

Есть разумность и целесообразность - вы знаете глобальную цель жизни? Я тоже нет, поэтому что "доброе", а что "злое" разобрать сложно. Понятия эти исключительно у нас в головах и разбираться с ними приходится каждому самостоятельно, хотя за вас это может сделать религия, там всё чётко разграничено, всё разложено и упаковано, завёрнуто в блестящую упаковочку и готово к употреблению... приятного аппетита :-)

То есть определяет человек

Где они - эти грани добра и зла?

Лично в каждом человеке, в его воле.

Человек уже не определяет , но выбирает. Во всяком случае я увидел такой смысл

[анарх|/|ст]

Не всякая мысль приводит к волевому решению...

..ага, чаще к нему приводит хороший пинок под зад...

[анарх|/|ст]

Все-таки есть небольшая разница....То есть определяет человек ....... Человек уже не определяет , но выбирает. Во всяком случае я увидел такой смысл

Вы бы определились о чём идёт речь, о ПОНЯТИЯХ или о ВЫБОРЕ. Мне лично очевидно, что понятия формирует исключительно человек и исключительно в своей черепушке(само слово даже об этом говорит) - ему их не дают на блюдечке, чтобы он выбирал.... хотя вру, кое где дают... может именно поэтому для вас позиция Кота оказалась более близкой?-------------Вобще, подводя итоги всем прочитанным постам этой темы, напрашивается вывод, всё оказывается довольно просто, если рассуждать с точки зрения личности и только относительно её, тогда добро это всё, что хорошо для этой личности, что доставляет личности удовольствие, гарантирует её жизнь, выполнение желаний и т.д. Всё что для вас лично хорошо, то для вас и является абсолютным добром. Вечная жизнь, рай, счастье, блаженство и т.п. всё это имеет смысл только когда носит исключительно личностную подоплёку... иначе бы религия потеряла 99% "электората" :-). А то добро, про которое говорит, Кот - это тоже самое, с той лишь разницей, что личность, какбы и сама не знает, что для неё действительно принесёт максимальный положительный эффект и в этом ей помогает "рука" сверху. В общем добро - способ достижения абсолютного и вечного кайфа, всеобщего счастья и блаженства, вот только, если мы не одинаковые роботы, то и общего, абсолютного счастья - одного на всех тоже не может быть, у каждого оно своё - что можно наблюдать в повседневной жизни, а следовательно и добро тоже однозначным для всех быть не может...

[Марина.]

А может просто у нас притупился сканер и мы перестали быть чувствительными к вирусам ? Сканер мне кажется это наша совесть .
Можно записать ? Типа : совесть человека противиться злу

Да,причём даже в случаях,когда сразу не разобраться,хорошо ли,плохо ли.Бывает,что совесть сразу протестует,а понятно становится со временем.

[DIMA123]

всё оказывается довольно просто, если рассуждать с точки зрения личности и только относительно её, тогда добро это всё, что хорошо для этой личности, что доставляет личности удовольствие, гарантирует её жизнь, выполнение желаний и т.д. Всё что для вас лично хорошо, то для вас и является абсолютным добром. Вечная жизнь, рай, счастье, блаженство и т.п. всё это имеет смысл только когда носит исключительно личностную подоплёку... иначе бы религия потеряла 99% "электората" :-).

анарх|/|ст, если Вы заметили, я пришел к тому что , что не человек определяет понятия добра и зла , что эти понятия уже существовали до него . Он может только оценивать и выбирать .Еще вариант - подстраивать их под себя ,о чем говорите Вы .Но это происходит редко . В основном делающие свой выбор делают его осознанно
Действительно , Христианство проповедует идею личного спасения .Но в то же время :
"И не называйтесь наставниками , ибо один у вас Наставник - Христос.
Больший из вас да будет вам слуга:
Ибо кто возвышает себя , тот унижен будет; а кто унижает себя тот возвысится"[Мат23.10]
"Ибо кто хочет душу свою сберечь , тот потеряет её ; а кто потеряет душу свою ради Меня , тот обретет ее " [Мат.16.25]
"Многие скажут Мне в тот день: " Господи! Господи ! не от твоего ли имени мы пророчествовали ? и не Твоим ли именем бесов изгоняли ? и не Твоим ли именем многие чудеса творили ?"И тогда обьявлю им: "Я никогда не знал вас ; отойдите от Меня ,делающие беззаконие[Мат.7,22]
Так что личное спасение верующим не гарантировано и не только это является движущей силой.Наверно больше стремления изменить свою жизнь, переместив вектор устремлений в служение больше не себе , а людям и Богу, нести ценности добра и мира и жить спокойно, уверенно смотря в завтрашний день.

личность, какбы и сама не знает, что для неё действительно принесёт максимальный положительный эффект и в этом ей помогает "рука" сверху.

Это называется довериться Богу

добро тоже однозначным для всех быть не может...

Согласен , если отнять шприц у наркомана , это будет казаться ему великим злом

[aleck]

Владимир С.

До этого события, не возможна...
«Когда же приидет Сын Человеческий

Стало легче мне, а то думал: вот христианин бредит всеобщим раем на земле.

[анарх|/|ст]

анарх|/|ст, если Вы заметили, я пришел к тому что , что не человек определяет понятия добра и зла , что эти понятия уже существовали до него.

Безусловно, при наличии Бога, Его понятия о добре и зле существовали и до нашего появления, но это ЕГО понятия и если они для нас имеют законодательную силу, то ни о какой свободе воли речи быть не может - и вы и я обречены подчиняться неизбежному, а для некоторых лучше смерть, чем рабство, вот в чём парадокс. Иная птичка даже в золотой клетке петь не будет. Вы как слово "понятие" понимаете (изв. за тавтологию)? Мне кажется, понятие может быть исключительно личностным - всё остальное это объективная, внешняя реальность, которую можно лишь наблюдать. Добро и зло, по сути лишь определяют положительный и отрицательный векторы в направлении к некой цели, которую каждый в любом случае себе ставит, либо явно, либо на подсознательном уровне. Самая глобальная и всеобъемлющая цель, заложенная в любом живом существе это жизнь, и неважно с чем вы её ассоциируете с жизнью всего человечества, кого-то другого, через жертву собой, или своей собственной. Вы вот ответте на вопрос, почему вы как верующий поддерживаете "домостроительство" Бога, выполнение Его глобального плана - в чём причина? Вас запрограммировали? Нет? Ну тогда вы должны это делать осознанно и знать причину, почему вам этого хочется. Так какова эта причина?

Он(человек) может только оценивать и выбирать .Еще вариант - подстраивать их под себя ,о чем говорите Вы.

Очень важное слово ОЦЕНИВАТЬ, с какой позиции нам оценивать, чтобы сделать выбор про который вы говорите?

Действительно , Христианство проповедует идею личного спасения. Но в то же время :"Ибо кто возвышает себя , тот унижен будет, а кто унижает себя тот возвысится(Мат23.10)"

Логический приёмчик - в ожидании будущего "возвышения", которое будет вечным, в отличии от конечного земного, благоразумно сделать выбор в сторону более дительной перспективы. Лучше потом и вечно, чем прямо сейчас, но недолго... обычное дело для текстов писания.

Ибо кто хочет душу свою сберечь , тот потеряет её; а кто потеряет душу свою ради Меня , тот обретет ее (Мат.16.25) Так что личное спасение верующим не гарантировано и не только это является движущей силой.

... вот и ещё один пример психологической уловки, личностный корыстный интерес спасения собственной души подменяется "жертвой" этой же самой душой, НО т.к. Бог 100% держит слово, "жертвовать" можно легко и личное спасение гарантированно при строгом соблюдении предписанного, что и даёт мотивацию :-)

Наверно больше стремления изменить свою жизнь, переместив вектор устремлений в служение больше не себе , а людям и Богу, нести ценности добра и мира и жить спокойно, уверенно смотря в завтрашний день.

А такой образ жизни приносит пользу и удовлетворение в первую очередь кому? Да вам же самому и приносит, жертвовать ради другого это же большое удовольствие, кроме того вы тем самым снимаете вопрос о смысле собственной жизни и многие другие, не имеющие ответов вопросы, с себя и перекладываете их на того, ради кого жертвуете собой...

Согласен , если отнять шприц у наркомана , это будет казаться ему великим злом

ну если просто тупо взять и отнять, обрекая на "ломки" или смерть от них, то злом это и будет являться вполне объективно, а вот если его лечить и вылечить, то для него это будет добром...

[Kot]

анарх|/|ст

..ага, чаще к нему приводит хороший пинок под зад...

РАЗВЕСЕЛИЛИ!

[Kot]

DIMA123

Все-таки есть небольшая разница

То есть определяет человек

Человек уже не определяет, но выбирает. Во всяком случае я увидел такой смысл.


Вопрос, а вернее загадка вся в том, откуда у нас в головах мысли? откуда и как они приходят? Наши ли они и на сколько они наши?

Когда человек ответит себе на этот вопрос - тогда он поймет, что есть воля, а что есть мысли в голове...

[DIMA123]

Безусловно, при наличии Бога, Его понятия о добре и зле существовали и до нашего появления, но это ЕГО понятия

Не совсем , эти понятия присутствуют не только в религии

ДОБРО -а, ср. Нечто положительное, хорошее, полезное, противоположное злу; добрый поступок

ЗЛО зла, мн. только род. п. зол, ср. ед. Нечто дурное, вредное, противоположное добру; злой поступок. Причинить з. кому-н. Отплатить злом за добро. Не помнит зла кто-н. (о том, кто незлопамятен). Беда, несчастье, неприятность

. . .они для нас имеют законодательную силу

Если бы так было . . .

о какой свободе воли речи быть не может - и вы и я обречены подчиняться неизбежному

У вас и у меня остается право выбирать

для некоторых лучше смерть, чем рабство, вот в чём парадокс. Иная птичка даже в золотой клетке петь не будет.

Красиво сказано .

Вы как слово "понятие" понимаете (изв. за тавтологию)?

ПОНЯТИЕ -я, ср. 1. Логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений; идея чего-н, П. времени. П. качества. Понятия науки. 2. Представление, сведения е чём-н. Иметь, получить п. о чём-н. 3. обычно мн. Способ, уровень понимания чего-н.

Мне кажется, понятие может быть исключительно личностным - всё остальное это объективная, внешняя реальность, которую можно лишь наблюдать. Добро и зло, по сути лишь определяют положительный и отрицательный векторы в направлении к некой цели, которую каждый в любом случае себе ставит, либо явно, либо на подсознательном уровне. Самая глобальная и всеобъемлющая цель, заложенная в любом живом существе это жизнь, и неважно с чем вы её ассоциируете с жизнью всего человечества, кого-то другого, через жертву собой, или своей собственной.

То есть по вашему человек оперирует понятиями добра и зла , которые сам и придумывает , чтобы элементарно выжить во внешнем мире и ничего другого ?

Вы вот ответте на вопрос, почему вы как верующий поддерживаете "домостроительство" Бога, выполнение Его глобального плана - в чём причина? Вас запрограммировали? Нет? Ну тогда вы должны это делать осознанно и знать причину, почему вам этого хочется. Так какова эта причина?

Наверно ,в религии я вижу все-таки альтернативу свободному миру

Очень важное слово ОЦЕНИВАТЬ, с какой позиции нам оценивать, чтобы сделать выбор про который вы говорите?

" Или признавайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признавайте дерево худым и плод его худым; ибо дерево познается по плоду ."[Мат.12,33]

Логический приёмчик . . . Лучше потом и вечно, чем прямо сейчас, но недолго... обычное дело для текстов писания.
Бог 100% держит слово, "жертвовать" можно легко и личное спасение гарантированно при строгом соблюдении предписанного

Комментарии без комментариев .Извините

А такой образ жизни приносит пользу и удовлетворение в первую очередь кому? Да вам же самому и приносит, жертвовать ради другого это же большое удовольствие

Да , в этом Вы правы

вы тем самым снимаете вопрос о смысле собственной жизни и многие другие, не имеющие ответов вопросы, с себя и перекладываете их на того, ради кого жертвуете собой...

Где-то это есть

если его лечить и вылечить, то для него это будет добром...

Будем в это верить

[анарх|/|ст]

ДОБРО -а, ср. НЕЧТО положительное, хорошее..... ЗЛО зла, мн. только род. п. зол, ср. ед. НЕЧТО дурное, вредное...

судя по всему, составитель словаря тоже затруднялся дать однозначные определения ;-)

ЕГО понятия и если они для нас имеют законодательную силу..... Если бы так было . . .

А вы как верующий в этом сомневаетесь? Вы видели хоть одного счастливого злого человека, откровенного падонка и т.д., который в своей агрессии, пусть и при наличии власти, денег и всего прочего был бы действительно счастлив... я таких не видел, как правило, злые люди глубоко несчастливы... потому и злые :-)

У вас и у меня остается право выбирать

Как говорил, когда-то Кот - само наличие выбора, уже есть некие рамки и ограничения, а когда речь идёт о всего лишь двойственном выборе, то я лично особой разницы между присутствием такого выбора и его отсутствием не вижу... более того, если бы у меня не было выбора вляпаться в то, что для меня будет заведомо губительным я был бы больше уверен в благожелательности Бога ко мне.

То есть по вашему человек оперирует понятиями добра и зла , которые сам и придумывает, чтобы элементарно выжить во внешнем мире и ничего другого ?

Если под человеком иметь ввиду всё общество в целом, то наверное так и есть, а вы можете указать иные причины? Кто бы стал любить и почитать Бога, если бы вечная жизнь и свобода были бы гарантированы и так? Было бы хоть кому-то до Него дело? Ведь одна лишь надежда, на спасение, уже является достаточным основанием для любви и почитания того, кого не то что понять или осмыслить нельзя, но хотябы наблюдать каким-либо доступным человеку способом. Суждения о благости Бога, о Его доброте и т.д. происходят исключительно из личностного опыта - вот ко мне Бог "прислушивается", "помогает" мне, "слышит" меня - и сразу появляется чувство защищённости, стабильности, благодарности, может любви, где-то даже желание отдать "долг" и т.д. Но это всё исключительно личностные переживания, вы же не анализируете Его отношение к голодающим детям Африки, ко всему миру в целом и вообще к тому как обстоят дела во вселенной. Человека проще убедить, когда речь идёт о нём самом и затрагиваются его личные интересы - "думать за того парня" это не наша область, максимум на что нас хватает, это мы сами и несколько близких нам людей и отталкиваясь от этого мы формулируем понятия добра и зла, которые для нас имеют первостепенное значение. Вы для блага близкого человека (того же спасения) легко переступите любые общепринятые понятия о зле и добре, послав их куда подальше, потому что приоритетность иная. Вот поэтому я и думаю, что если вести речь именно об абсолютных понятиях добра и зла с точки зрения личности, то останется, грубо говоря, лишь "шкурный" интерес и ничего больше.

Наверно, в религии я вижу все-таки альтернативу свободному миру

Это как? Т.е. вы какбы осознанно отказываетесь от свободы, осознавая, что она вам собственно и не нужна?

[анарх|/|ст]

Вопрос, а вернее загадка вся в том, откуда у нас в головах мысли? откуда и как они приходят? Наши ли они и на сколько они наши?

как там было в "Брилиантовой руке", когда Никулина жена допрашивала, откуда у того пистолет, так и с мыслями.. откуда у тебя мысли? - "ОТ ТУДА" (с). Мысли определяют собственно личность человека, поэтому откуда бы они не приходили - они ваши, потому что ваши мысли это собственно и есть вы.

Когда человек ответит себе на этот вопрос - тогда он поймет, что есть воля, а что есть мысли в голове...

Вы себе ответили на этот вопрос?

[Kot]

анарх|/|ст

как там было в "Брилиантовой руке", когда Никулина жена допрашивала, откуда у того пистолет, так и с мыслями.. откуда у тебя мысли? - "ОТ ТУДА" (с). Мысли определяют собственно личность человека, поэтому откуда бы они не приходили - они ваши, потому что ваши мысли это собственно и есть вы.

Ну.. допустим...

Вы себе ответили на этот вопрос?

Ответ не заключается только лишь в мыслительном процессе. Найти ответ умом - это означает найти объяснение чему-либо, пусть даже если это объяснение устраивает лишь лично самого человека. По этому принципу в целом и живет человечество. Одни находят устраивающие их объяснения, а другие их впитывают, перерабатывают и принимают за свои. Но увы, всё это уходит не далее материальных мирских запросов человечества.
Как выразился (если не ошибаюсь) Ф.Энгельс христианство появившись, встало в противоборство ко всему тому, что было известно человечеству до этого момента. Именно поэтому христиане всегда подвергались гонениям, особенно на ранних стадиях своего появления, когда еще не произошол откол Западной Церкви.

P.S.: найти ответ на вопрос - это означает согласиться с тем положением вещей, которое есть на планете Земля. Христианин не может этого сделать. У христианина есть лишь вера в спасение и не согласие с теми материальными предпочтениями, к которому всё больше и больше тяготее общество.

Христианин будет всегда в опозиции к миру, не потому что он не любит мир, а потому что мир никогда не сможет полюбить христианина - разный вектор.

[DIMA123]

как правило, злые люди глубоко несчастливы... потому и злые :-)

Здесь Вы очень правы

лично особой разницы между присутствием такого выбора и его отсутствием не вижу...

Некоторые придумывают себе своих богов . По немногу со всех религий- получается удобный личный бог , который терпим ко всему . Есть и такое решение

более того, если бы у меня не было выбора вляпаться в то, что для меня будет заведомо губительным я был бы больше уверен в благожелательности Бога ко мне.

Вы хотите проэкзаменовать Бога ? Это естественное желание чтобы укрепиться в вере , но сначала надо придти и принять Его

появляется чувство защищённости, стабильности, благодарности, может любви, где-то даже желание отдать "долг" и т.д

Пока плюсы

вы же не анализируете Его отношение к голодающим детям Африки, ко всему миру в целом и вообще к тому как обстоят дела во вселенной.

Почему ? Анализирую , люблю это делать Не стоит представлять верующих ограниченными , зацикленными только на своем спасении людьми . Это ошибочный взгляд

Человека проще убедить, когда речь идёт о нём самом

Это правда

Вы для блага близкого человека (того же спасения) легко переступите любые общепринятые понятия о зле и добре, послав их куда подальше, потому что приоритетность иная. Вот поэтому я и думаю, что если вести речь именно об абсолютных понятиях добра и зла с точки зрения личности, то останется, грубо говоря, лишь "шкурный" интерес и ничего больше.

анарх|/|ст, если сейчас я скажу , что есть такие люди , Вы возмутитесь , "как же они могут бросать своих близких ? Они - фанатики!!!" Как бы то не было есть такие люди . Которые прейди сегодня Христос беззаговорочно последовывали бы за ним

Это как? Т.е. вы какбы осознанно отказываетесь от свободы, осознавая, что она вам собственно и не нужна?

Именно так