Кто хочет чтобы я поверил?

[Metaxas]

Как нет? Есть! И я член одной из поместных церквей, из которых и состоит Невеста Божья! Вы не можете этого отрицать, по одной простой причине, в вас нет Духа Божьего, чтоб судить об этом! А я могу, но уже по другой причине, а именно потому, что во Мне есть Его Дух!
Всё просто!

Ну да, как я правнук Николая Второго, а Вы - не моя мама и не психиатр, чтобы судить об этом.

[Марго]

...Покажите мне этого человека в христианстве! Хотя бы одного. Только не говорите, что это - Христос. Если ваш Учитель не произвел на свет ни одного ученика подобного себе, то грош цена такому учению.

Извините, что отвечаю с опозданием.
Этот пример вам годится?:
Пасхальный батюшка



5 февраля в возрасте 95 лет скончался старейший насельник и духовник Псково-Печерского монастыря, горячо всеми любимый старец архимандрит Иоанн (Крестьянкин).

http://www.aif.ru/online/aif/1320/06_01?print

[Metaxas]

5 февраля в возрасте 95 лет скончался старейший насельник и духовник Псково-Печерского монастыря, горячо всеми любимый старец архимандрит Иоанн (Крестьянкин).
http://www.aif.ru/online/aif/1320/06_01?print

Спасибо Марго, охотно верю, что этот батюшка, как и другие православные священники и подвижники, являл миру именно тот образ, о котором я писал. Но я обращал свои слова к Кадошу. В его-то христианстве этого ничего нет. То есть там ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ, кроме "исследования Библии", т. е. бесконечного переливания из пустого в порожнее. Оттого они, протестанты, как голодные козы, за соседские заборы головы тянут: там листок ухватил, там занавеску сжевал. Так и они: кто Блаватскую тайком почитывает, кто Александра Меня и православных учителей, кто Каббалу за семью замками держит, а кто и просто мирскими философами зачитывается. Потому что своего-то у них ничего нет, кроме сентиментальных книжечек о начатках веры, да о "светочах истины". А что до православия. Я думаю, что это одна из немногих христианских конфессий сохранивших в себе источник благодати и света, и иногда очень жалею, что в юности пришел в баптизм, а не в православие.

[Марго]

.... иногда очень жалею, что в юности пришел в баптизм, а не в православие.

Еще не поздно

[Metaxas]

Еще не поздно

Ну уж нет. Хватит с меня ходить из веры в веру. В ОТО я чувствую себя уютно и комфортабельно. Недавно побывал на литургии в Гностико-герметичиской церкви. Служение очень похоже на православное. Учение - христианско-гностическое, валентинианское. И прихожане мне очень понравились. И служители. После литургии было чаепитие. Оказалось, что большинство членов этой церкви - мои братья масоны (в основном из Ордена Восточной Звезды) и мартинисты. Домой я возвращался переполненный. Долгие годы я искал именно такой церкви. А теперь... А теперь я - телемит. Приду к себе на Мессу - это мой дом. Там мои братья и сестры. Я их люблю. Да и ко Христу у меня больше ничего не осталось. Поздно. Нельзя два раза вступить в одну и ту же реку.

[Марго]

.... Поздно. ..

Когда то давно прочитала сказку, про то как одна женщина шла к заутреней в церковь и заблудилась. Вышла она к разбойничьей избушке. Разбойников в тот момент не было, а навстречу вышел мальчик. Стала добрая женщина его уговаривать пойти с ней в церковь, но он не идет, слишком грешен. Показал ей дорогу, и женщина пошла в церковь, но опять с дороги сбилась и опять вышла к тому же дому. Но навстречу ей вышел молодой мужчина (по секрету скажу, это все тот же мальчик). Опять жещина стала звать его с собой. Не пошел. Вся эта история повторялась несколько раз, только время суток менялось, и мальчик стал стариком. Он рассказывал этой женщине какие ужасы эти разбойники сотворили, а она все прощала, да с собой его звала. Наконец, когда стал он стариком, пошел он с женщиной. Дошли они до церкви. Встретили они детей этой женщины, которые рассказали, какие им страшные сны снились. А закончилась сказка тем, что в далеком монастыре умирал святой старец и позвал древнюю бабулю за грехи его помолиться. ...
Конечно, это сказка, кто ж ей верит. А мне понравилась.

[securic]

Margo,
Vot Kryz hochet znat' kto hochet chtoby on poveril v Boga. Ya mogu otvetit' za sebya, da ya securic hochu daby Kryz poveril v Boga. A vy Margo hotite?

[Metaxas]

Когда то давно прочитала сказку, про то как одна женщина шла к заутреней в церковь и заблудилась.

А я как-то беседовал с год примерно назад с одним пресвитерианином из белорусской православной семьи. Все родичи правосланые. Дядя священник. А племянник вот подался в протестантизм. Даже богословскую школу закончил. Чуть пастором не стал. А потом вдруг оказался у разбитого корыта. Запил. Пришел как-то ко мне... Нет. Точнее это я к нему. На выставку (он по профессии художник). Интервью брать для газеты. Разговорились. Решили снова встретиться, побеседовать. Он много обо мне наслышался. Что чуть ли я ни детей в жертву своими руками приношу и жен благонравных пачками соблазняю: от мужей увожу и бросаю.

Встретились мы с ним в кафе. Долго разговаривали. Часа четыре. А то и дольше. Я ему выложил начистоту все, что я думаю о так называемом "евангельском христианстве". Сначала он пытался возражать. А потом просто слушал. Под конец чуть не закричал (как в бариновском "Трубном Зове"): "Что делать мне?!" "А вот, говорю, что сердце твое тебе подсказывает - то и делай". Он говорит: "Пойду в церковь. Исповедуюсь." Я говорю: "Хорошая мысль".

Через несколько дней звонит: "Ты говорит не знаешь, где тут православная церковь находится?" (Он без году неделя в Америке. Родственники - только со стороны жены, все пятидесятники. Спросить не у кого). "А поехали, говорю, покажу. Это недалеко от моего дома". Привез его в Даунтаун. Смотрим, на лужайке на скамеечке в аккурат отец Павел сидит: такой мирный и благообразный. Аж как будто свет от него исходит. "Иди, говорю, вон он, священник. Отцом Павлом зовут". "А ты что?" "А я тебя здесь, за оградой, подожду". ("А вне - псы, и чародеи, и любодеи..." Отк.22:15) Возвратился он - лицо сияет, как у Моисея. И мне вдруг на душе почему-то светло стало, словно что-то я очень хорошее в своей жизни сделал.

...Сейчас и жена его, бывшая теперь уже пятидесятница, тоже в православие обратилась. И дети их теперь в церковь ходят. Хорошо.

[komi]

Ну уж нет. Хватит с меня ходить из веры в веру. В ОТО я чувствую себя уютно и комфортабельно. Недавно побывал на литургии в Гностико-герметичиской церкви. Служение очень похоже на православное. Учение - христианско-гностическое, валентинианское. И прихожане мне очень понравились. И служители. После литургии было чаепитие. Оказалось, что большинство членов этой церкви - мои братья масоны (в основном из Ордена Восточной Звезды) и мартинисты. Домой я возвращался переполненный. Долгие годы я искал именно такой церкви. А теперь... А теперь я - телемит. Приду к себе на Мессу - это мой дом. Там мои братья и сестры. Я их люблю. Да и ко Христу у меня больше ничего не осталось. Поздно. Нельзя два раза вступить в одну и ту же реку.

Вера она есть или ее нет а ходить из в можно в церковь, молитвенные дома, мечети, хурулы, различные храмы где вера становится мертвой и ограниченной взглядами местного пастора, батюшки, священнодействующего, муллы, а люди тешат себя только памятью о вере, к которой они несомненно когда-то были причастны

Приду к баптистам, православным, католикам там мои братья и сестры и я их тоже люблю насколько это у меня получается Хотя и призывают постоянно к покаянию за слишком свободные взгляды молятся, чтобы вышел из меня дух гуманизма, национализма, бунтарства а самые приближенные (ядущий со мной хлеб, поднял на меня пяту ) сначала за глаза, а теперь и в глаза говорят, что я антикрайст что рай для меня заказан а я их все равно люблю даже когда служение или служба кажутся игрой и просто хочется убежать куда подальше, сижу или стою из уважения а еще потому что они молятся за спасение моей души

ИМХО, а я вот думаю, что можно войти в одну и ту же реку, по-крайней мере, пытаюсь это сделать на протяжении последних нескольких лет
Маленькое отступление. Мне было 3 года, когда то ли мне приснилось, то ли я увидела это по ТВ: табун лошадей сорвался с крутого обрыва и был были заживо погребен песком к тому времени я еще не сталкивалась со смертью мне стало страшно каждую ночь, засыпая, я просила маму, чтобы она обещала, что обязательно проследит, чтобы меня по ошибке во сне не похоронили так продолжалось какое-то время пока я окончательно не достала маму в итоге она сказала фразу, которая является лейтмотивом всей моей жизни: если мы умрем или если даже случайно нас похоронят заживо, мы воскреснем, т.е. смерти не будет уже где-то в 4-5 лет я уже молилась Тому, Кто воскрес первым меня ведь никто не учил, отец атеист, мама некий синкретизм язычества и православия, бабушка чистой воды монотеистка, которая не называла имя Бога, были еще родственники православные атеисты, лютеране, последователи национальной религии
Я поднималась на крышу дома, или бежала к реке, или уходила в лес и там молилась вслух А еще придумала свой алфавит и писала письма Богу

Metaxas, простите, отступление не получилось оно маленьким и вообще за такой длинный пост
Возвращаясь к реке так вот, была у меня в детстве Богодостаточность, не могу передать это словами такое чувство, когда Бог рядом, а ты держишься за Его руку ощущаешь дыхание неба, можешь его потрогать Вот хочу войти в эту реку во второй раз

[Марго]

...Vot Kryz hochet znat' kto hochet chtoby on poveril v Boga. Ya mogu otvetit' za sebya, da ya securic hochu daby Kryz poveril v Boga. A vy Margo hotite?

Да, хочу. Вы знаете, я почему то думаю, что он уже верит. Это трудно объяснить, но его метания, его неврозность говорят о том, что к Богу он точно не равнодушен.
Metaxas, komi, может это и не правильно, но я не против, что люди пытаются найти свою церковь, ходят знакомятся. Мы все такие разные и внешне, и по характеру, и языки... Потому и дорога к Богу у каждого своя.
Недавно одна знакомая рассказала такой случай про своих родственников. Была у нее тетка неверущая, а у тетки сын - алкаш и богохульник. И допился он до того, что жить уже не мог. Агония затянулась, а он все дышит и стонет, а не умирает. Вдруг в какой то момент пальцы у него в щепоть сложились и ко лбу потянулись, а донести сил не хватает. Тогда мать подскочила и помогла ему прекреститься. И он умер. Что это было? Не знаю.

[Metaxas]

Вера она есть или ее нет а ходить из в можно в церковь, молитвенные дома, мечети, хурулы, различные храмы где вера становится мертвой и ограниченной взглядами местного пастора, батюшки, священнодействующего, муллы, а люди тешат себя только памятью о вере, к которой они несомненно когда-то были причастны

Совершенно верно. Но ведь и вера может быть разной. Вот Тессаракт и Толстый уверены что Бога нет, какой им смысл ходить в церковь, молитвенные дома, мечети, хурулы, различные храмы?

Вот и я. Было время я верил во Христа. Я верил всей душой, может и наивно, что Он умер за меня и воскрес и ныне одесную Отца на небесах, чтобы заступаться за меня. С этой верой я засыпал и просыпался. И первая мысль по пробуждении была о Нем...

С тех пор вера моя пережила мутации. Сначала я наткнулся на чисто теологическое препятствие. Я не мог соединить в своем сознании три предполагаемых качества Божества: Его всемогущество, всеведенье и милосердие. Ведь если Он будучи всемогущим, сотворил мир, в котором Он заранее знал, о бесчисленных страданиях, о смерти и аде с вечными мучениями, где осужденные им слабые и ничтожные существа, ангелы и люди, будут гореть днем и ночью, и дым их мучений будет восходить к престолу Его, как благоухание приятное, то одно из двух: либо Он не ведал, что творил, либо Он всю эту жуть, весь этот огненный ад, все эти бесчиленные агонии, безумие, жестокость от начала имел в своих намерениях.

Сомневаться в Его всеведенье, как и в Его всемогуществе, я не мог. Иначе бы Он не был Богом, т. е. первопричиной ВСЕГО. Осталось только признать, что Он не добр, но, напротив, жесток, причем жесток изощренно. Если Он даже простить нас, которых Сам же сотворил ущербными, не смог просто так, даром, по благодати, но понадобилось Ему для этого созерцать унижение и страдание Христа, если Он Сына своего единородного не пощадил, но предал Его на смерть, то и никого Он не пощадит и не помилует.

Самое интересное, что при этом я продолжал любить Его. Но отныне я любил жестого Бога. В глазах моих появился со временем стальной блеск фанатика. Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, господи, - молился я, - и не возгнушаться восстающими на Тебя. Полной ненавистью ненавижу их, враги они мне. А враги те сидели на партсобраниях, служили в милиции и КГБ или были просто советскими людьми, из тех, что строчили доносы о незаконной религиозной деятельности, ходили на первомайские и октябрьские демонстрации и в упор не знали другой такой страны, где так вольно дышит человек. Враги вызывали меня на допросы. Лепили мне статью, обвиняя в шпионаже. Угрожали сгноить в тюрьме или в психушке. Травили мою мать, заставляя ее уйти с работы, которую она любила. Враги, сами того не ведая, укрепляли мою веру. Мне не важно, буду ли я со Христом в вечности, - думал я, - Он сам предусмотрит. Но я счастлив, что скоро мой Бог всю эту красную мразь отправит в озеро огненное. На одном допросе я так прямо и сказал инспектору КГБ: Даже если вы разрежете меня на части, то и тогда каждый кусок моего расчлененного тела будет полон одной только ненависти к вам.

А потом развалился Варшавский Договор, а вслед за ним и великий и могучий. Делать мне было больше нечего. Глаза мои видели то, о чем я мечтал до того всю сознательную жизнь: гибель империи зла. И моя жизнь потеряла смысл. Тогда я собрал вещички и смотался в Америку.

А в Америке Вера моя утратила весь пафос. Сначала я еще пытался поддерживать ее полуискренней верностью республиканской партии, читал National Review и другие махрово правые изданьица. Но вскоре от всего этого мне стало скучно. И я отправился в колледж. Изучал сначала программирование, потом психологию. Потом университет. Бакалаврская программа. Магистерская.

Тут кто-то на форуме, очень точно подметил, что достаточно человеку получить образование, чтобы у него начались серьезные проблемы с верой. Тем более, что за годы жизни в Америке из республиканца я постепенно эволюционировал в консервативного демократа. Да и взгляды на основные метафизические проблемы претерпели значительные изменения. Я пришел к вере в реинкарнацию и даже сам пережил опыт трансмиграционной регрессии. Христианство стало выглядеть в моих глазах чем-то очень наивным. Религией быдла.

Не буду утомлять Вас подробным описанием моего последующего пути, скажу только вкратце, что постепенно я осознал себя западным человеком, которому чужд буддизм, индуизм и прочие восточные изыски, включая теософию и нью-эйдж, не говоря уж о еврейских и арабских тысяче и одной ночи. Вот тогда-то я и открыл для себя сокровища западной эзотерической традиции. По сути, это было то, чего всю жизнь и искала моя душа.

Скажите теперь, могу ли я, вслед за Вами сказать:

Приду к баптистам, православным, католикам там мои братья и сестры

Я не антикрайст. Я не против христианства. Если и позволяю себе критику, особенно в адрес протестантов, то делаю это лишь в очередно раз пытаясь разобраться в дебрях собственного прошлого. Я не антихрист, я экс-христианин. По простому, отступник, которого, согласно послания Евреям и покаянием-то обновлять нельзя.

ИМХО, а я вот думаю, что можно войти в одну и ту же реку, по-крайней мере, пытаюсь это сделать на протяжении последних нескольких лет

Ну, и как успехи?..

Вот хочу войти в эту реку во второй раз

Жизнь так коротка

[Марго]

....Жизнь так коротка

Хотела написать вам много, хотя и не мне вы адресовали все это. Жизнь так коротка... Стоит ли тратить столь драгоценное время на ненависть? И я жила ненавистью, а теперь устала. Я хочу любить. И мой Бог не жесток. И сына Он отдал, что б показать: " Идите за мной и не бойтесь! Смерти нет, а есть рождение в новую жизнь."

[komi]

...Но ведь и вера может быть разной. Вот Тессаракт и Толстый уверены что Бога нет...
Вот и я. Было время я верил во Христа. Я верил всей душой, может и наивно...
С тех пор вера моя пережила мутации...

Metaxas, что значит мутации? Вы верили в Христа , а стали верить в Люцифера? Или Ваша вера была качественно другой, чем сейчас? Или количественно там, грубо говоря, удвоилась, утроилась, было меньше, а стало больше, ну или наоборот. Было в одной плоскости, а стало в разных измерениях Мне бы хотелось понять этот момент Потому что следуя дальше по Вашему посту, видна не мутация (видоизменения), а простое разочарование во Всемогущем, Всеведущем и Милосердном Боге
Если я не правильно Вас поняла, то исправьте меня и объясните, пожалуйста.

Сначала я наткнулся на чисто теологическое препятствие. Я не мог соединить в своем сознании три предполагаемых качества Божества: Его всемогущество, всеведенье и милосердие. Ведь если Он будучи всемогущим, сотворил мир, в котором Он заранее знал, о бесчисленных страданиях, о смерти и аде с вечными мучениями, где осужденные им слабые и ничтожные существа, ангелы и люди, будут гореть днем и ночью, и дым их мучений будет восходить к престолу Его, как благоухание приятное, то одно из двух: либо Он не ведал, что творил, либо Он всю эту жуть, весь этот огненный ад, все эти бесчиленные агонии, безумие, жестокость от начала имел в своих намерениях.

Сомневаться в Его всеведенье, как и в Его всемогуществе, я не мог. Иначе бы Он не был Богом, т. е. первопричиной ВСЕГО. Осталось только признать, что Он не добр, но, напротив, жесток, причем жесток изощренно. Если Он даже простить нас, которых Сам же сотворил ущербными, не смог просто так, даром, по благодати, но понадобилось Ему для этого созерцать унижение и страдание Христа, если Он Сына своего единородного не пощадил, но предал Его на смерть, то и никого Он не пощадит и не помилует.

Бог сотворил совершенный мир и дал человеку (и ангелам) свободную волю. Когда ангел восстает против Творца и уводит за собой 1/3 сил бесплотных Когда человек выбирает зло: стреляет в спины, выбегающих из школы детей в Беслане или безразлично относится ко злу, что тоже несомненно является ЗЛОм; Бог не виноват Человек (ангел) делает свой выбор а Господь Бог в Своем милосердии любит и тех, и тех, о уже погибших скорбит, иначе зачем Ему надо было спускаться в ад. А живущих останавливает от всяких глупостей, но Он вмешивается ровно на столько, на сколько позволяет кодекс о свободной воле человека

... А враги те сидели на партсобраниях, служили в милиции и КГБ или были просто советскими людьми, из тех, что строчили доносы о незаконной религиозной деятельности, ходили на первомайские и октябрьские демонстрации и в упор не знали другой такой страны, где так вольно дышит человек. Враги вызывали меня на допросы. Лепили мне статью, обвиняя в шпионаже. Угрожали сгноить в тюрьме или в психушке. Травили мою мать, заставляя ее уйти с работы, которую она любила. Враги, сами того не ведая, укрепляли мою веру. Мне не важно, буду ли я со Христом в вечности, - думал я, - Он сам предусмотрит. Но я счастлив, что скоро мой Бог всю эту красную мразь отправит в озеро огненное. На одном допросе я так прямо и сказал инспектору КГБ: Даже если вы разрежете меня на части, то и тогда каждый кусок моего расчлененного тела будет полон одной только ненависти к вам.

А потом развалился Варшавский Договор, а вслед за ним и великий и могучий. Делать мне было больше нечего. Глаза мои видели то, о чем я мечтал до того всю сознательную жизнь: гибель империи зла. И моя жизнь потеряла смысл. Тогда я собрал вещички и смотался в Америку.

Ваши «враги» не сильно изменились с тех пор, просто перекрасили свою «красноту» в триколор И «империя зла», «тюрьма народов», в лице преемника СССР здравствует и поныне название поменялось, а суть-то осталась та же.

...А в Америке Вера моя утратила весь пафос...

Когда вера теряет пафосность начинается опытный путь лучший путь...

...Да и взгляды на основные метафизические проблемы претерпели значительные изменения. Я пришел к вере в реинкарнацию и даже сам пережил опыт трансмиграционной регрессии. Христианство стало выглядеть в моих глазах чем-то очень наивным. Религией быдла.

Не буду утомлять Вас подробным описанием моего последующего пути, скажу только вкратце, что постепенно я осознал себя западным человеком, которому чужд буддизм, индуизм и прочие восточные изыски, включая теософию и нью-эйдж, не говоря уж о еврейских и арабских тысяче и одной ночи. Вот тогда-то я и открыл для себя сокровища западной эзотерической традиции. По сути, это было то, чего всю жизнь и искала моя душа.

Но ведь именно восточные религии культивируют в западные умы учение о реинкарнации. И потом, если Вы все же пришли к вере в реинкарнацию, то через какое-то время Вам захочется заглянуть еще глубже..., подняться еще на одну (а может и не одну) ступень выше, открыть еще одну дверь... и каждый раз, переживая это опытным путем, Вы будете чувствовать, знать, что по сути это то, чего всю жизнь ищет Ваша душа (РЕ*n)Инкарнация Реалии перезагрузка реалии перезагрузка Какая-то вечная жизнь получается И смерти не будет уже?... Простите, что не могу ясно и понятно выразить свои мысли.

Скажите теперь, могу ли я, вслед за Вами сказать:
Цитата участника komi:
Приду к баптистам, православным, католикам там мои братья и сестры

Я не антикрайст. Я не против христианства. Если и позволяю себе критику, особенно в адрес протестантов, то делаю это лишь в очередно раз пытаясь разобраться в дебрях собственного прошлого. Я не антихрист, я экс-христианин. По простому, отступник, которого, согласно послания Евреям и покаянием-то обновлять нельзя.

Вы безусловно можете сказать, но смогут ли Вам ответить тем же те, которых Вы называете последователями "религии быдла".
Metaxas, я не называла Вас "антикрайст", так меня называли друзья, с которыми я больше не захотела нести "бремя миссионерства". И, не зависимо от их мнения, считаю себя христианкой, без всяких приставок, вроде "анти" и "экс"... а там Бог рассудит...

Цитата участника komi:
ИМХО, а я вот думаю, что можно войти в одну и ту же реку, по-крайней мере, пытаюсь это сделать на протяжении последних нескольких лет
Ну, и как успехи?..

Конец - венчает дело... но признаюсь, пока безрезультатно...

участника komi:
Вот хочу войти в эту реку во второй раз
Жизнь так коротка

Да , даже короче, чем мы думаем...

[securic]

Хотела написать вам много, хотя и не мне вы адресовали все это. Жизнь так коротка... Стоит ли тратить столь драгоценное время на ненависть? И я жила ненавистью, а теперь устала. Я хочу любить. И мой Бог не жесток. И сына Он отдал, что б показать: " Идите за мной и не бойтесь! Смерти нет, а есть рождение в новую жизнь."

podderzhivayu vas, dejstvitel'no zhizn' tak korotka a my tak chasto ee tratim popustu. Da dast Bog nam mudrosti

[Metaxas]

И сына Он отдал, что б показать: " Идите за мной и не бойтесь! Смерти нет, а есть рождение в новую жизнь."

А другого, мягко сказать, менее экстравагантного способа, чем принесение в жертву собственного Сына в божественной фантазии родиться не могло? Ну, да ладно, Марго. Я не спорю. Верите Вы, ну и верьте. Ради Бога.

Потому что следуя дальше по Вашему посту, видна не мутация (видоизменения), а простое разочарование во Всемогущем, Всеведущем и Милосердном Боге

Нет. Не в Боге. А в Его христианском понимании. Для меня так наз. евангельская весть звучит как клевета и поношение на Всевышнего. Христос 2 тысчи лет тому назад потерпел поражение на Голгофе, став, по сути, несостоявшимся Мессией. А Его ученики сочинили миф об искуплении и т.п., приписав Богу человеческое жертвоприношение.

Бог сотворил совершенный мир и дал человеку (и ангелам) свободную волю. Когда ангел восстает против Творца и уводит за собой 1/3 сил бесплотных Когда человек выбирает зло: стреляет в спины, выбегающих из школы детей в Беслане или безразлично относится ко злу, что тоже несомненно является ЗЛОм; Бог не виноват Человек (ангел) делает свой выбор а Господь Бог в Своем милосердии любит и тех, и тех, о уже погибших скорбит, иначе зачем Ему надо было спускаться в ад. А живущих останавливает от всяких глупостей, но Он вмешивается ровно на столько, на сколько позволяет кодекс о свободной воле человека

Да. Все это я слышал. Неоднократно. Даже спорить с Вами не хочу. Вы либо не продумали всю логическую цепь до конца, либо (что более вероятно) просто сопротивляетесь, ища оправдание своей вере. Будучи всеведущим, Бог предвидел ВСЁ, что последует за сотворением Люцифера и первой человеческой четы. Он видел: сонмы ангелов, сброшенных в озеро огненное. Он видел подвалы и костры инквизиции. Он видел Верденскую мясорубку, миллионы солдат, гниющих во рвах с крысами и гангреной. Он видел Бухенвальд и Освенцим, и Лубянку, и ГУЛаг, и Хирасиму, и Чернобыль. Он видел миллионы увечных детей, миллионы раковых больных, миллионы безумных, корчащихся в нечеловеческих муках на полах изоляторов. Он видел ВСЁ это ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА. И можно спорит относительно свободы воли у человека, но наличие свободной воли у Бога никто под сомнение взять не может. И у Него был РЕАЛЬНЫЙ выбор сотворить или не сотворить этот мир. И Он его сотворил, взяв ответственность за все то зло, которое появилось на свет в результате Его творческой активности.

Говорю я это все не для того, чтобы обвинить Бога, а чтобы на основании простых рассуждений показать, насколько Вы, христиане, заблуждаетесь в самой основе своего виденья Всевышнего. На самом деле мир никогда не был сотворен, поскольку мир, сам по себе есть вечный способ Его бытия. И все добро и зло существуют лишь в сознании человека, а стало быть и никакой жертвы никогда никому не было нужно. Т.е. жертва Христа никакая не жертва, а просто смерть отвергнутого учителя и непризнанного народного вождя. Только и всего.