Что такое совесть?

[Lenns]

Ответ участнику Rulla
Здравствуйте,Rulla!

»Определив совесть, как способность представить себе чувства другого существа и перенести их на себя (совесть - буквально «соведание») мы приходим к неизбежному выводу, что ею не могут не обладать все существа ведущие общественный образ жизни.»

Если проще сказать, то у собак также есть совесть?? Ваше право так верить!

»Ум не находится в крови, что за ерунда. Чувства и воля, кстати, тоже. Все перечисленное локализовано в веществе головного мозга. В Писание говорится о растворении в крови души, а не ума. Это было бы через чур даже для древних..»

Лк 24:38 «Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?» Еф 3:17 «верою вселиться Христу в сердца ваши,»

Вы, Rulla, человек неверующий, не подскажите как мысли в сердце входят? И поверив в эту мысль, она начинает в человеке жить и творить? Ведь для вас не будет новостью такое явление, к примеру, как: пришёл пациент к врачу, и врач ему поставил не правильны диагноз- рак!

Пациент верит в эту информацию, или преподнесённую мысль, и что с ним происходит? Такой пациент чахнет , образуется рак, и человек умирает! Или немного противоположный пример: пациента лечат от рака. Пробуют всё! Потом решают вырезать раковый очаг: разрезали увидели что поздно, метостазы расползлись глубоко и везде; зашивают, ничего не вырезав, сообщают пациенту:

« Мы всё сделали, вы теперь освободились от рака!», просто поступая из жалости к человеку. Пациента выписывают из больницы умирать домой. И велико было удивление врачей, когда этот пациент пришёл на обследование через год! Рака как и небывало!

Что же произошло? Человек поверил! Чем? ДУШОЙ : УМОМ ПОНЯЛ , ПОВЕРИЛ и ВОЛЕЙ ВЫБРАЛ именно эту информацию или мысль, что он здоров! И эту мысль растворил верой, так что мысль сделала своё дело, а точнее СЛОВО произвело действие человек стал здоров!

»Они прекрасно знали, где ум»

Наверное, я вас немного удивлю, но я тоже знаю где ум! К чему он относится и где он находится!

»Чем бы ни была душа, в том смысле, который вы в это слово вкладываете, она ни где не локализована и съедена быть не может. Даже с кровью живого существа.»

А где мной было написано, что душу можно съесть?? Эта ВАША мысль!

»Эту жидкость гоняет по организму в узком понимании сердце, а в широком, - энергия окисления углеводородов.»

А что заставляет сердце двигаться? Кто ему даёт самый первый толчок? Пожалуйста, в узком понимании.

« Наделяя идеальное понятие физическими свойствами, вы совершаете большую ошибку и только даете другим повод для шуток.»

Покажите мне где это я душу наделяю физическими свойствами? А не вы ли так понимаете. И не вы ли идеальное наделяете физическим? Ваша цитата: «Другое дело чувства, ум, совесть и воля, - они материальны. Не в том даже смысле материальны, как инстинкты, а в том, как материальны чипы в компьютере.»

« и только даете другим повод для шуток»

над ошибками всегда можно посмеяться, это полезно, если всё происходит просто и без надмения, без зла, в простоте сердце! Из ничтожного выносить полезное - это очень полезно.

Lenns.

[Lenns]

Ответ участнику Ikar

Приветствую вас, Ikar !

»Ну вообще то, когда я писал свой постинг ни с чьими словами его не связывал.»

Я вам верю, поэтому и пишу что «похоже очень на то, о чём пишет Павел».

»Совесть, на мой взгляд, как я уже говорил это всего лишь инструмент. Это как корзинка, в которую можно положить яблоки, а можно змей. По своему наполнению и результат будет. Здесь на сколько понимаю у нас с вами взгляды совпадают.»

Да , я понимаю, что совесть это сосуд для содержания в себе духа Жизни или духа смерти.

»Немощность определяется соотношением сил, и навыком. И если Павел говорит о совести как о немощной, то значит она слаба. Ибо антипод слова немощность, есть слово сила.»

Да , ПОКА слаба, потому что только произошла замена старого на новое, старое было понятно, а новому нужно учиться, в новом нужно расти. И какой-то промежуток времени совесть слаба, т.е. немощна.

»Ведь Павел говорит именно и немощности совести, а не о совести как побудительнице греха.»

Павел говорит в одном месте Писания о немощной совести - это одно состояние, состояние младенца во Христе несведущего в слове Правды. И в другом месте о совести как побудительницы греха это к Рим.7глава последние стихи, это состояние Адама, ветхое состояние, неимеющее ничего общего с Богом.

« Пагубность слабости совести еще и в том: Что будучи слабой, и позволив человеку согрешить,»

Здесь я понимаю что именно душа выбирает за каким голосом идти, это роль души, а не совести.

«она же и провоцирует человека найти предлог оправдать грех, внутри себя,»

Здесь, да, понимаю что совесть провоцирует человека, а человек это и есть душа, т.е. провоцирует душу. И если провокация удалась, душа согласилась, приняла, тогда и поступает по тому как приняла.

« И мы получаем то что если раньше этот грех был осуждаем совестью,»

Грех живёт в совести и не может быть осуждаем совестью, он осуждаем душой, потому что закон был записан в уме, а это составная души, закон и осуждает.

«то после подмены совесть с чистой совестью засыпает, ласково убаюканная само обманом.»

Здесь не совсем понимаю вашу мысль.

»А то что Павел винит члены свои в ведении его ко греху, так что ж, увы он прав. Прав в чем? А в том, что человек соотносит себя, прежде всего с телом. Проведите эксперимент и опросите знакомых ваших вопросом: что есть для вас ваше Я. Я думаю не ошибусь если скажу, что подавляющее большинство ответит Я это есть физическое тело, но оговорившись что есть нечто мыслительное, психическое или духовное, что порождено физическим телом.»

Наше физическое тело это лишь видимая оболочка живущего в нём духа человеческого, а дух человеческий состоит из души и совести. Когда зарождается человеческий эмбрион, первые дни его вообще не видно, физического не видно, но в эмбрионе уже есть дух. Так размышляю.

»А потому понятно насколько человек связывает свое благополучие со своим телом. Человек свое тело боготворит, и ненавидит одновременно. А потому, тело свое надо беречь, питать, лелеять, любого покусившегося на него уничтожать и многое другое. А для этого, человек готов ой как далеко пойти, по пути разрушения марали. И совесть свою слабую, и немощную воспитает так что она ему за грехи его если не оды петь будет, то по крайней мере молчать будет себе весьма и весьма.»

Это понятное состояние человека в «Адаме». Во Христе всё иначе!

Lenns.

[Rulla]

Ваше право так верить!

Ну, и? Если по теории у сабак совесть есть, а на практике это видно, то почему мне этому не верить?

не подскажите как мысли в сердце входят?

Как в Писании, - иносказательно.

Пациент верит в эту информацию, или преподнесённую мысль, и что с ним происходит? Такой пациент чахнет , образуется рак, и человек умирает!

Нет. Такой пример мне не знаком. Пациент умирает не от рака, а от страха. Рак в результате самовнушения не возникает, только сердечная недостаточность. Может быть так же и инсульт.

И велико было удивление врачей, когда этот пациент пришёл на обследование через год! Рака как и небывало!

Это называется ремиссия. Опасность раковой опухоли в том, что ее клетки не распознаются антителами. Но иногда это узнавание происходит с запозданием. При этом ни какой связи с тем, выписан ли пациент и что ему сказали при выписке - нет. Но ремиссия событие крайне маловероятное.

а точнее СЛОВО произвело действие человек стал здоров!

То, что эмоциональное состояние человека влияет на выздоровление - факт. Больной впавший в депрессию скорее умрет. Но влияние эмоционального состояния на исход болезни редко бывает решающим.

А где мной было написано, что душу можно съесть?? Эта ВАША мысль!

Вами сказано и не было. Только Писанием.

"только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом"

Здесь написано, что душу можно съесть, ибо она - кровь.

А что заставляет сердце двигаться? Кто ему даёт самый первый толчок? Пожалуйста, в узком понимании.

Сердце заставляют двигаться электрические разряды передаваемые по нервным волокнам. Такое свойство у мышц - сокращаться при пропускании тока. При развитии эмбриона еще до сердца возникает нервный центр генерирующий такие импульсы.

Покажите мне где это я душу наделяю физическими свойствами? А не вы ли так понимаете. И не вы ли идеальное наделяете физическим? Ваша цитата: «Другое дело чувства, ум, совесть и воля, - они материальны. Не в том даже смысле материальны, как инстинкты, а в том, как материальны чипы в компьютере.»

Нет, я не наделяю идеальное физическими свойствами, я указываю на материальную природу тех субстанций, которые вы почитаете идеальными.

над ошибками всегда можно посмеяться, это полезно, если всё происходит просто и без надмения, без зла, в простоте сердце!

А я без зла и "надмения".

[Ladlen]

2 Rulla

В Писание говорится о растворении в крови души, а не ума. Это было бы через чур даже для древних. Они прекрасно знали, где ум.

Слышь, Рулла. Не мог бы уточнить (если не лень), какие именно древние знали, где находится источник мышления? Аристотель, например, насколько мне известно, НЕ знал.

[Lenns]

Ответ участнику Rulla

Здравствуйте, Rulla!

"Ну, и? Если по теории у сабак совесть есть, а на практике это видно, то почему мне этому не верить?"

У вас путаница в этом вопросе: качества души приписываете совести, а о качестве совести и вовсе ничего нет ясного у вас. Верить можно во всё что хочется, но принесёт ли такая вера пользу?

"

А где мной было написано, что душу можно съесть?? Эта ВАША мысль!

Вами сказано и не было. Только Писанием." только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом"Здесь написано, что душу можно съесть, ибо она - кровь. "

Чтоб точнее ответить вам на этот вопрос, пришлось заглянуть в немецкий перевод этого места Писания, и там стоит: "Allein achte darauf ,daß du das Blut nicht ißt; denn das Blut ist das Leben ; darum sollst du nicht zugleich mit dem Fleisch das Leben essen, sondern du sollst das Blut auf die Erde gießen wie Wasser..."

Здесь сказано , что в крови ЖИЗНЬ. можно просто сказать не ешь живого мяса. а прежде вылей всю кровь на землю как воду.

Как-то показывали по TV какое-то племена, так они пьют живую кровь, у живого яка прорезают где-то на шее венку и собирают его кровь в чашку с молоком и пьют! (Фи, какая гадость.) И этим самым они якобы продлевают себе жизнь.

"Сердце заставляют двигаться электрические разряды передаваемые по нервным волокнам. Такое свойство у мышц - сокращаться при пропускании тока. При развитии эмбриона еще до сердца возникает нервный центр генерирующий такие импульсы."

Вот видите, вы и сами пришли к тому, что до появления сердца есть "нервный центр генерирующий импульсы" это вы сказали в "широком" смысле, а если в «узком", т.е. более простом смысле, на простом доступном каждому человеку языке, то зародилась душа -жизнь- личность. и это "нервный центр" уже в крови! Не в кости же, не в мясе, которых ещё нет! а в крови!

"Нет, я не наделяю идеальное физическими свойствами, я указываю на материальную природу тех субстанций, которые вы почитаете идеальными."

Вот что для меня ново так это то , что радость, мир, покой, любовь имеют материальную природу!?

"А я без зла и "надмения". Rulla."

А я вам попросту скажу, что вы надмеваетесь своим умом! И даже не замечаете как унижаете собеседника, а себя возвеличиваете!
немного повторюсь: ваше право выбрать как вам жить и в чём пребывать!

Lenns.

[Rulla]

Для Ladlen.

Слышь, Рулла. Не мог бы уточнить (если не лень), какие именно древние знали, где находится источник мышления? Аристотель, например, насколько мне известно, НЕ знал.

У, ты какой. Посетителям христианского форума не полагается знать, что греки считали мозг железой для выработки охладительной слизи. Да, греки воевали в касках и пользовались копьями и кинжалами. Но полинезийцы и американцы орудуя дубинками узнали, что удары в голову могут изменить личность. Полагаю, что и прочие народы употреблявшие палицы были в курсе. Не могли не быть.

[Rulla]

Для Lenns.


>>У вас путаница в этом вопросе: качества души приписываете совести, а о качестве совести и вовсе ничего нет ясного у вас. Верить можно во всё что хочется, но принесёт ли такая вера пользу?<<

Путаница у вас. У меня нет ни души, ни ее качеств, что с чем можно спутать?

>>Здесь сказано , что в крови ЖИЗНЬ. можно просто сказать не ешь живого мяса. а прежде вылей всю кровь на землю как воду.<<

Во-первых, почему это немецкий перевод достовернее, чем славянский? У немцев звучит разумнее, так что они наверняка переврали оригинал. Во-вторых, это именно то, о чем я говорю в крови не душа, а жизнь.

>>Как-то показывали по TV какое-то племена, так они пьют живую кровь, у живого яка прорезают где-то на шее венку и собирают его кровь в чашку с молоком и пьют! (Фи, какая гадость.) И этим самым они якобы продлевают себе жизнь.<<

А еще какие-то племена в Восточной Европе едят кровяную колбасу.

>>Вот видите, вы и сами пришли к тому, что до появления сердца есть "нервный центр генерирующий импульсы" это вы сказали в "широком" смысле, а если в «узком", т.е. более простом смысле, на простом доступном каждому человеку языке, то зародилась душа -жизнь- личность. и это "нервный центр" уже в крови! Не в кости же, не в мясе, которых ещё нет! а в крови!<<

Вообще-то, нервный центр - в нейронах. В веществе нервных клеток. И в крови этот узелок не плавает.

>>Вот что для меня ново так это то , что радость, мир, покой, любовь имеют материальную природу!?<<

Я и не сомневался, что для вас это ново. Но от того, что электрод вживленный мозг даст вам радость, мир, покой, или любовь (смотря по месту вживления), даже мне не по себе.

>>А я вам попросту скажу, что вы надмеваетесь своим умом! И даже не замечаете как унижаете собеседника, а себя возвеличиваете! <<

Ну, уж извините. Цели оскорбить или унизить вас у меня нет.

[Lenns]

Ответ участнику Rulla

Rulla ,Здравствуйте!

>>У вас путаница в этом вопросе: качества души приписываете совести, а о качестве совести и вовсе ничего нет ясного у вас. Верить можно во всё что хочется, но принесёт ли такая вера пользу?<<

Путаница у вас. У меня нет ни души, ни ее качеств, что с чем можно спутать?

Вот так, так ! а с кем же я общаюсь? Не с личностью, не с вами ли, Rulla? А если вы всё-таки есть, то вы "душа живая" . Т.е. наличие души существует.

Во-первых, почему это немецкий перевод достовернее, чем славянский? У немцев звучит разумнее, так что они наверняка переврали оригинал.

Я не говорю, что у немцев точнее, просто одно место в Писании можно рассмотреть на разных языках , чтоб получше было понятно о чём речь. Согласитесь. что славянский язык в обиходе утратил многие свои слова, мы ими не пользуемся, и если встречаются подобные слова,

то для верности понимания обращаемся к словарю. К примеру такое выражение : "не пожалеть живота своего", речь не о животе же идёт, а о жизни, т.е. "не пожалеть своей жизни". И это место в писании также стоит понимать "душа в крови" как обозначения жизни. а жизнь и есть душа, а душа - жизнь, а....., а......!!!!

"Во-вторых, это именно то, о чем я говорю - в крови не душа, а жизнь."

ну так жизнь и есть душа! Или другими словами какие признаки вашей жизни? Признак что вы живой: вы думаете, мыслите, ощущаете , вы любите, ненавидите, верите, и.д. т.е. вы личность живая или другими словами - душа живая.

"А еще какие-то племена в Восточной Европе едят кровяную колбасу."

Каждый выбирает пищу по своему вкусу. Я, к примеру, это не ем, мне эта пища не приятна.

"Вообще-то, нервный центр - в нейронах. В веществе нервных клеток. И в крови этот узелок не плавает."

Потому что он и есть уже жизнь - душа, образование крови.

">>Вот что для меня ново так это то , что радость, мир, покой, любовь имеют материальную природу!?<<

Я и не сомневался, что для вас это - ново. Но от того, что электрод вживленный мозг даст вам радость, мир, покой, или любовь (смотря по месту вживления), даже мне не по себе."

Но это мне не говорит о том, что радость, мир, покой, любовь имеют материальную природу. Вживление чипа и изменения чувств после этого, говорит о том, что человек это просто сосуд для содержания духа, и если отключить личность, то она становится одержима, в данном случае этим чипом,

так как чип руководит чувствами, а не сам человек. А чип это какая-то информация, какое-то слово и человек с такой "радостью" подчиняется этому слову не по своей воле, а если не по своей воле, то попросту человек одержим. Для меня так и остаются: радость , мир, покой, любовь НЕ материальным явлением.

Ну, уж извините. Цели оскорбить или унизить вас у меня нет.

Rulla, Я вам верю, что вы не с умыслом это делаете, оно у вас происходит естественно, потому что вы по другому не можете, у вас естество такое.

Душа ваша, как вы и пишите, "я"- не имеет цели оскорблять и унижать собеседника, а из совести вашей действует этот дух и вы в очень в интелегентной форме всё же унижаете, даже сами того не замечая.

Пишу это не для того чтоб вас как-то обидеть или ещё чего подобного, а к тому что в вас есть душа, которая не хочет унижать собеседника, а из совести исходит именно этот дух унизить, а самого себя поставить повыше. Но вы этого не видите, вы же не верующий. Для вас это просто безумство.

Rulla, вы никакого ущерба мне не сделали, я наоборот нахожу полезным для себя общение с вами, общение с вами для меня назидательно.

Lenns.

[Rulla]

Для Lenns.


>>жизнь и есть душа, а душа - жизнь, а....., а......!!!! <<

Спокойно. Я не возражаю против такой формулировки. Я сам ее предлагал, если помните.

>>Каждый выбирает пищу по своему вкусу. <<

Архиверная концепция. О вкусах не спорят. Кстати, я тоже не люблю кровяную колбасу.

>>Потому что он и есть уже жизнь - душа, образование крови.<<

Нет. Органы (если вы об этом) возникают не из крови. Она у эмбриона или личинки возникает отнюдь не сразу. Сначала, путем деления яйцеклетки, формируется мешок из одного слоя клеток, потом этот слой удваивается, потом между внутренней и внешней стенкой мешка возникает полость, наполненная чем-то, что, в определенном приближении, уже можно считать кровью. Все органы формируются из «стенок мешка». Но, коль скоро мы уже договорились, что душа, - это жизнь, а кровь в цитатах надо понимать именно как замену слова «жизнь» (что и есть у немцев), то эта тема уже потеряла актуальность.

>>Но это мне не говорит о том, что радость, мир, покой, любовь имеют материальную природу. Вживление чипа и изменения чувств после этого, говорит о том, что человек это просто сосуд для содержания духа, и если отключить личность, то она становится одержима, в данном случае этим чипом, так как чип руководит чувствами, а не сам человек. А чип это какая-то информация, какое-то слово и человек с такой "радостью" подчиняется этому слову не по своей воле, а если не по своей воле, то попросту человек одержим.<<

Человек испытывает чувства всегда не по своей воле. Волевыми усилиями он может их подавлять. В свою очередь, химическими, электромагнитными или механическими мерами можно подавить волю. При повреждениях мозга или воздействиях на него личность изменяется. Да, мозг сосуд личности, причем воля, совесть, ум и т. д. локализованы в ограниченных участках этого сосуда. Все перечисленное существует как проявление активности определенных участков мозга. Эту активность можно симулировать электрическими импульсами. Но идеальные объекты не могут быть локализованы в каком-то органе, - только иносказательно. Мы уже обсудили этот вопрос на примере крови. Чепуха получится.

>>а к тому что в вас есть душа, которая не хочет унижать собеседника, а из совести исходит именно этот дух унизить, а самого себя поставить повыше. <<

Вообще-то, «из совести» может исходить только противоположенное побуждение. Либо мы под «совестью» понимаем разные вещи.

[Lenns]

Ответ участнику Rulla

Rulla,

»Нет. Органы (если вы об этом) возникают не из крови.»

В общем -то я не об органах(это и понятно вы материалист, я полная вам противоположность, вы о материальной части, я о духовной).

«Но, коль скоро мы уже договорились, что душа, - это жизнь, а кровь в цитатах надо понимать именно как замену слова «жизнь» (что и есть у немцев), то эта тема уже потеряла актуальность.»

Вы знаете, Rulla, я вас немного ещё удивлю и развеселю, я знаю одно «умное» слово и сейчас хочу его употребить, если по смыслу не попаду, то вы мне об этом попросту скажите: мы с вами пришли к КОНСЕНСУСУ понимания о душе: душа существует!

»Но идеальные объекты не могут быть локализованы в каком-то органе, - только иносказательно.»

ну как это иносказательно? Rulla, каким вы органом ненавидите? Пяткой? Коленкой? А может всем сердцем ненавидите, к примеру, ложь? Человек это вообще такое чудо! Всё в нём так интересно устроено! Люди просто живут и не задумываются как дивно они устроены!

Когда к примеру вы переживаете что-то, что происходит? Вы думаете умом. Принимаете инфо близко к сердцу(а точнее в сердце) и сердце от той или иной инфо начинает колотиться, чуть не выпрыгивает наружу, что это за явление? Вы просто думали своим умом, тогда почему сердце «скачет» как будто хочет выскочить? Ответ прост : вы же душа живая, у вас всё взамосвязано.

» Либо мы под «совестью» понимаем разные вещи.»

Да, мы совесть понимаем по-разному. Но это и понятно: вы неверующий человек (точнее сказать не верующий в Бога), я - верующий. Люди, не верящие в Бога , живут не задумываясь о душе вообще, или задумываются, но только вскользь. О совести говорят много, подразделяют её по качествам. И даже, как вы говорите, к примеру, что совестью наделены собаки.

А когда задуматься: кто я человек? Чем я схож и чем отличаюсь от собаки? То просто можно увидеть, что человек имеет такие же качества как , к примеру собака, а собака такие как у человека, НО....эти качества только на уровне души, т.е. душевные. Вот здесь, Rulla, мы и понимаем с вами по-разному. Я называю это душой, а вы совестью. А вот то что нас человеков отличает от собаки это и есть совесть. А чем в вашем понимании отличается человек от собаки.? Чем вы отличаетесь от собаки?

«Вообще-то, «из совести» может исходить только противоположенное побуждение.»

Да , здесь могу с вами согласиться, что такое состояние совести любого человека вне Бога. В Боге же человек находит единство своей души и совести, они гармонируют друг с другом, дополняют одно другое.

Хорошего дня вам! Lenns.

[Rulla]

Для Lenns.


>>Вы знаете, Rulla, я вас немного ещё удивлю и развеселю, я знаю одно «умное» слово и сейчас хочу его употребить, если по смыслу не попаду, то вы мне об этом попросту скажите: мы с вами пришли к КОНСЕНСУСУ понимания о душе: душа существует! <<

Это не вполне удовлетворительный консенсус, так как под «душой» мы с вами понимаем разны вещи. Но это не существенно.

>>ну как это иносказательно? Rulla, каким вы органом ненавидите? <<

Буквально, - корой головного мозга. Иносказательно, - чем угодно, по усмотрению иносказующего.

>>Когда к примеру вы переживаете что-то, что происходит? Вы думаете умом. Принимаете инфо близко к сердцу(а точнее в сердце) и сердце от той или иной инфо начинает колотиться, чуть не выпрыгивает наружу, что это за явление? Вы просто думали своим умом, тогда почему сердце «скачет» как будто хочет выскочить? Ответ прост : вы же душа живая, у вас всё взамосвязано. <<

Конечно взаимосвязано. Психическое возбуждение автоматом включает производство адреналина, который стимулирует сердечную деятельность.

>>Да, мы совесть понимаем по-разному. Но это и понятно: вы неверующий человек (точнее сказать не верующий в Бога), я - верующий. <<

Это здесь не при чем. Мы можем понимать по-разному природу совести, но не ее роль.

>>И даже, как вы говорите, к примеру, что совестью наделены собаки.<<

Тем, что я называю совестью, - способность вообразить чужие чувства и перенести их на себя, способность без которой невозможен общественный образ жизни, - собаки обладают.

>>А чем в вашем понимании отличается человек от собаки? Чем вы отличаетесь от собаки? <<

Главным образом более высоким уровнем интеллекта и наличием рук.

>>Да , здесь могу с вами согласиться, что такое состояние совести любого человека вне Бога. <<

А вот этого я не понял.
Вы: «Из совести исходит именно этот дух унизить, а самого себя поставить повыше».
Я: «Вообще-то, «из совести» может исходить только противоположенное побуждение».
Вы: «Да, такое состояние совести любого человека вне Бога».

То есть, «вне Бога» состояние совести таково, что она воспрещает унижать других, а «в Боге», значит, не запрещает?

>>В Боге же человек находит единство своей души и совести, они гармонируют друг с другом, дополняют одно другое. <<

Сформулируйте все-таки, как вы определяете совесть и душу.

[Lenns]

Ответ участнику Rulla

Rulla , приветствую вас!

>>А чем в вашем понимании отличается человек от собаки? Чем вы отличаетесь от собаки?

<< Главным образом более высоким уровнем интеллекта и наличием рук

. а от обезьяны чем?

А вот этого я не понял. Вы: «Из совести исходит именно этот дух унизить, а самого себя поставить повыше». Я: «Вообще-то, «из совести» может исходить только противоположенное побуждение». Вы: «Да, такое состояние совести любого человека вне Бога».
То есть, «вне Бога» состояние совести таково, что она воспрещает унижать других, а «в Боге», значит, не запрещает?

Да, вы меня совсем не поняли! Обычный человек воспитывается в условиях познания добра и зла, впитывает в себя с детства "что такое хорошо ?и что такое плохо?" . Но в совести , в её глубине находится ложь(как она там оказалась? Вы в это не верите , но в Адаме все согрешили, и с того момента в совести живёт ложь),

которая все хорошие побуждения души перекручивает, переиначивает: вот и вы не имея в душе унижать собеседника, не произвольно, т.е. не специально это делаете. Вот тут я и говорю, что у не верующего человека это естественное положение его души и совести. Чего не хочет, а делает!

Вы написали: «Вообще-то, «из совести» может исходить только противоположенное побуждение». Здесь я и имею ввиду то, что вы не хотите, а на деле унижаете(т.е. и происходит: что из совести исходит противоположное, желаниям души, потому что душа научена добру, а из совести идёт зло).

>>В Боге же человек находит единство своей души и совести, они гармонируют друг с другом, дополняют одно другое. << Сформулируйте все-таки, как вы определяете совесть и душу.»

.Rulla, вы по своему, по душевному, совесть понимаете верно: у вас всё вместе и душа и совесть под общим названием совесть. Для меня совесть есть ядро души, и всё вместе называю духом человека: дух человека = душа + совесть. Бог говорит нужно совесть очищать, а если не знать что такое совесть , то как её можно очистить?

Ответьте себе на вопрос: почему есть в обществе людей ,к примеру, тюрьмы с их контингентом? Ведь все с детства воспитывались , «что такое хорошо? и что такое плохо?» . Воспитывается человек в хорошей семье, а вырастает противоположным своим родителям. Почему так получается.

Так получается , потому что в совести живёт само зло, душа научена « что такое хорошо? И что такое плохо?», и когда из совести восстаёт зло, душа понимает, что если так поступит, то это будет плохо, и выбирает хорошее. Этим своим выбором она сдерживает дьявола в своей совести, сдерживает его проявления и он не может проявиться , покуда душа не согласится, не выберет его. Душа выбирает.

Душа ослабевает вести борьбу в самом себе и сдаётся, и тут зло проявляется во всей красе: смысл дьявола погубить человека погубить душу, и ему всё равно через что, лишь бы погубить. Душа улавливается, кто во что гаразд: поклонения идолам самому себе, в пьянку, в блуд, в наркотики, насилие и ...и....и... душа катиться и конечный пункт : разочарование в жизни, бесполезность жизни, самоубийство, в лучшем случае тюрьма.

Вот так кoротко я понимаю что такое совесть и душа. Для вас, Rulla, это просто бред, для меня реальность.

Хорошего дня. Lenns.

[Rulla]

Для Lenns.

>>а от обезьяны чем? <<

Тем же, чем и от собаки. Только меньше.

>>Для вас, Rulla, это просто бред, для меня реальность.<<

Во-первых, бред может быть реальностью. Хоть и субъективной. Но. Если бы я хотел вас обругать, мол, Lenns, болван, верит в какую-то чепуху, то я бы так и сделал. Причем даже не стал бы оформлять это в виде мессаги. Про себя бы обругал и пошел в другую тему. Здесь я присутствую потому, что мне интересно, во что верит Lenns. И чепухой я это не считаю. Однако, понять, вас я смогу только при наличии корректных определений с вашей стороны. Споры возникают большей частью потому, что люди называют одно и тоже по-разному, либо разные вещи одинаково.

>>Но в совести , в её глубине находится ложь, в совести живёт само зло, душа научена « что такое хорошо? И что такое плохо?», и когда из совести восстаёт зло, душа понимает, что если так поступит, то это будет плохо, и выбирает хорошее. <<

И так, если я понимаю «совесть», как способность к сочувствию, то вы понимаете ее, как инструмент дьявола. То есть, в силу первородного греха в человеке появилось нечто такое, что толкает его к антиобщественным поступкам. Честно, - ни чего подобного я в библии не заметил. Тем более не заметил, чтобы это называлось совестью. Вопрос: почему вы называете совестью стремление ко злу? Почему ложь именно в совести? Как это обосновано в Писании? Почему «угрызения совести» выполняют функцию прямо противоположенную декларированной вами? В общем, ваше определение мне кажется мутным, некорректным и взятым с потолка.

>>Rulla, вы по своему, по душевному, совесть понимаете верно: у вас всё вместе и душа и совесть под общим названием совесть. <<

Ну, не совсем, но близко. Душу бы я определил, как совокупность нравственных качеств. В ее состав входит и совесть. Я согласен принять ваши определения души и совести, но они должны быть ясны и непротиворечивы.

>>Для меня совесть есть ядро души, и всё вместе называю духом человека: дух человека = душа + совесть. <<

То есть и у вас совесть входит в понятие души. Знать бы еще, что такое душа. Пока ясно, что это многослойный объект с ложью внутри и правдой снаружи. Однако, в этом случае, ваше уравнение ложно. Душа (коль скоро совесть только ее ядро) = совесть + что-то еще. Таким образом, дух = что-то еще + 2*совесть. Это ерунда. В уравнениях такого рода умножение не правомерно. Я не издеваюсь. Я действительно хочу понять, что вы подразумеваете под духом, душой и совестью. И единственное мое требование к определениям, это ясность и непротиворечивость.

>>Бог говорит нужно совесть очищать, а если не знать что такое совесть , то как её можно очистить? <<

Вот именно. Я-то знаю, что такое совесть. Я сформулировал. В данном контексте, однако, важным является не моя и не ваша точки зрения, а точка зрения бога. Обоснуйте Писанием корректность вашего определения совести.

>>Ответьте себе на вопрос: почему есть в обществе людей, к примеру, тюрьмы с их контингентом? <<

Потому, что: 1) механизм подавления антисоциального поведения не всегда работает удовлетворительно, индивидуалистические поползновения часто оказываются сильнее альтруистических, - внутривидовой разброс параметров; 2) в современных условиях, когда из всех видов конкуренции актуальной осталась только внтривидовая (человек человеку почти только конкурент за место под солнцем), механизмы направляющие деятельность сознания противоречат друг другу и глючат.

[Lenns]

Ответ участнику Rulla

Приветствую вас , Rulla !

....» Но. Если бы я хотел вас обругать, мол, Lenns, болван, верит в какую-то чепуху, то я бы так и сделал. Причем даже не стал бы оформлять это в виде мессаги. Про себя бы обругал и пошел в другую тему. Здесь я присутствую потому, что мне интересно, во что верит Lenns. И чепухой я это не считаю.»

Спасибо за откровенность. Приятно слышать!

»И так, если я понимаю «совесть», как способность к сочувствию, то вы понимаете ее, как инструмент дьявола.»

Я понимаю , что совесть это то где живёт дух : или Божий или дьявольский. Т.е. совесть это сосуд для принятия в себя духа. И душа человека ответственна какой дух в ней живет.

«То есть, в силу первородного греха в человеке появилось нечто такое, что толкает его к антиобщественным поступкам. Честно, - ни чего подобного я в библии не заметил.»

Быт.1:4 «И СКАЗАЛ БОГ : да ПРОЗВЕДЁТ ЗЕМЛЯ душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.»

Т.е. Бог сказал и земля произвела, и создал Бог человека из праха , затем Он ВДУНУЛ В НЕГО дыхание жизни и человек стал душею живою .

Быт 2:7 « И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою»

Т.е. человек стал такой душею живою . НО.... в человеке есть нечто - что от САМОГО БОГА, потому что Он Сам вдунул.

И если вы заметили, то Бог есть Дух ( Ин 4:24 «БОГ ЕСТЬ ДУХ, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине .») вот Он и вдохнул в человека дух , и человек заимел в себя нечто такое что его делает вечным дух человеческий. . Зах.12:1 :«.... Господь, распростерший небо, основавший землю и ОБРАЗОВАВШИЙ ДУХ ЧЕЛОВЕКА внутри него, ...»

Т.е. человек стал личностью: у него заработал ум: он стал слышать и понимать; заработали чувства: он стал ощущать тепло, голод и т.д.; заработала воля - он мог выбирать делать так или иначе.

Бог общался с человеком, Он дал ему заповедь Быт2:16-17 человек это понял. И это говорит что человек услышал, понял и был в состоянии самостоятельно выбирать, решать что делать. Т.е. человек это самостоятельная личность.

«Тем более не заметил, чтобы это называлось совестью.»

Почему это называется совестью?, для этого надо провести исследование Писания: там стоит : Рим.1: 9 :«Свидетель мне Бог, Которому СЛУЖУ ДУХОМ моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас, »

и такое место: 2Тим.1:3 «Благодарю Бога, Которому СЛУЖУ от прародителей С ЧИСТОЮ СОВЕСТЬЮ, что непрестанно вспоминаю о тебе в молитвах моих днем и ночью,»

В одном месте сказано служу духом, в другом месте - служу с чистой совестью, т.е. служил духом-совестью.

« Вопрос: почему вы называете совестью стремление ко злу?»

Я так не называю, я говорю что в совести живёт либо закон греха и смерти либо закон Духа жизни.

« Почему ложь именно в совести? Как это обосновано в Писании?»

Потому что ложь это дух и он находится именно в духе человеческом, в совести человека, поэтому совесть и становится порочной. Евр. 10:22 :«да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив СЕРДЦА ОТ ПОРОЧНОЙ СОВЕСТИ»
Евр 9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, ОЧИСТИТЬ СОВЕСТЬ НАШУ ОТ МЁРТВЫХ ДЕЛ , для служения Богу живому и истинному!»

« Почему «угрызения совести» выполняют функцию прямо противоположенную декларированной вами?»

Дьявол это не просто зло, т.е .откровенное зло, дьявол обманщик , лжец и вор, у него ничего своего нет, он крадёт переиначивает и подаёт в своём виде, как ему выгодно, чтоб погубить душу. Вот под видом благих намерений он будет, как вы выразились, угрызать человека, мучить через это человека, пока не погубит, если конечно человек вовремя не одумается , и не разберётся почему это его «грызёт»

«В общем, ваше определение мне кажется мутным, некорректным и взятым с потолка.»

Большего я вам не могу ничего выдать . кроме того что уже изложено.

>>Rulla, вы по своему, по душевному, совесть понимаете верно: у вас всё вместе и душа и совесть под общим названием совесть. <<

» Душу бы я определил, как совокупность нравственных качеств. В ее состав входит и совесть.»

В этих ваших словах мы с вами совпадаем. Или нет?

«То есть и у вас совесть входит в понятие души. Знать бы еще, что такое душа. Пока ясно, что это многослойный объект с ложью внутри и правдой снаружи.»

У неверующего человека именно так.

«Однако, в этом случае, ваше уравнение ложно. Душа (коль скоро совесть только ее ядро) = совесть + что-то еще. Таким образом, дух = что-то еще + 2*совесть. Это - ерунда. В уравнениях такого рода умножение не правомерно. Я не издеваюсь. Я действительно хочу понять, что вы подразумеваете под духом, душой и совестью. И единственное мое требование к определениям, это ясность и непротиворечивость.»

Здесь вы правы, если совесть ядро души, то возможно есть ещё что-то, но увы, на сегодня , мне понятно только то, что дух человеческий это душа(ум, чувства и воля) и совесть. Поверьте. Мне также интересно в глубину человека залезть и познать как всё функционирует( имею ввиду не физически. А духовно) ДОСКАНАЛЬНО.

Обоснуйте Писанием корректность вашего определения совести.

Много мест Писания подтверждают и открывают, что совесть и есть дух человека: Тит.1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.; Евр.10:22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,; 1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,; 1Пет.3:16 Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.; 1Кор.2:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.; Деян.23:1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня.; Деян.24:14-16 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми. и т.д.

Совесть - место где живет и действует Господь; Душа - правитель, тело(плоть) - исполнитель, несущий явные плоды! Совесть - святое святых, где говорит Господь, и только там; душа внимает и принимает и верит в то, что говорит Господь; и посредством тела, душа несет, производит плоды, которые всегда видимы и явны - все вместе - один человек!

Или просто сказать: Совесть - парламент государства, издаёт законы; душа - правительство государства, ответственное за проведение в жизнь данных парламентом законов, народом, т.е. телом нашим!

Rulla, на сегодня я понимаю так. Хорошего вам дня. Lenns.

[Rulla]

Для Lenns.

Вопрос заключался в том, где сказано, что в силу первородного греха в человеке появилось нечто такое, что толкает его к антиобщественным поступкам.

>>Быт.1:4 «И СКАЗАЛ БОГ : да ПРОЗВЕДЁТ ЗЕМЛЯ душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.»
Быт 2:7 « И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою»
Зах.12:1 :«.... Господь, распростерший небо, основавший землю и ОБРАЗОВАВШИЙ ДУХ ЧЕЛОВЕКА внутри него, ...» <<

Буквальным и непротиворечивым толкованием будет: у всех живых существ есть живая душа (т. е. жизнь) произведенная землей (т. е. природой); у человека живая душа произведена Богом (т.е. «дыхание жизни = живая душа = жизнь», следовательно человеку жизнь дана не природой, а Богом). Т. к. все источники сходятся, что дух и душа разные вещи, Захария и Бытие говорят, соответственно, о разном. Из третей цитаты следует только, что человек, кроме жизни наделен еще и неким духом. Без расшифровки понятия. Но, логично предположить, что речь шла о софте. Общепринято, что Адам был сотворен взрослым, но от рождения человек не имеет и такого запаса инстинктов, который бы позволял выжить даже в райском соду. Нужны минимальные знания.

>>Т.е. человек это самостоятельная личность.<<

Это не выделяет человека из ряда других живых существ, так что вряд ли имеет отношение к вышеприведенным цитатам. Ни где нет речи, что «первородный грех» означает нечто иное, чем вину (или наказание), за нарушение прямого приказа.

>>Рим.1: 9 :«Свидетель мне Бог, Которому СЛУЖУ ДУХОМ моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас, »
2Тим.1:3 «Благодарю Бога, Которому СЛУЖУ от прародителей С ЧИСТОЮ СОВЕСТЬЮ, что непрестанно вспоминаю о тебе в молитвах моих днем и ночью,»
В одном месте сказано служу духом, в другом месте - служу с чистой совестью, т.е. служил духом-совестью. <<

Учитывая падежи русского языка, «служить духом», это ЧЕМ служить, в том смысле, что дух инструмент служения, а «служить с чистой совестью», это КАК служить, то есть чистота совести, в данном контексте обстоятельство, либо условие служения. Совестью не служат.

>>Потому что ложь это дух и он находится именно в духе человеческом, в совести человека, поэтому совесть и становится порочной.
Евр. 10:22 :«да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив СЕРДЦА ОТ ПОРОЧНОЙ СОВЕСТИ»
Евр 9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, ОЧИСТИТЬ СОВЕСТЬ НАШУ ОТ МЁРТВЫХ ДЕЛ, для служения Богу живому и истинному!» <<

В обоих случаях совершенно недвусмысленно говорится, что служение требует чистой совести. В том смысле, что человек, на совести которого много дурных поступков служить не сможет, пока не очистит свою совесть покаянием или каким-то иным путем принятым у христиан. Ну, и в таком духе. Здесь нет намека, что совесть может толкать человека ко злу.

>>Дьявол это не просто зло, т.е .откровенное зло, дьявол обманщик , лжец и вор, у него ничего своего нет, он крадёт переиначивает и подаёт в своём виде, как ему выгодно, чтоб погубить душу. Вот под видом благих намерений он будет, как вы выразились, угрызать человека, мучить через это человека, пока не погубит, если конечно человек вовремя не одумается , и не разберётся почему это его «грызёт».<<

Я бы сказал, крайне неубедительная концепция. И не обоснованная Писанием.

>>Здесь вы правы, если совесть ядро души, то возможно есть ещё что-то, но увы, на сегодня, мне понятно только то, что дух человеческий это душа(ум, чувства и воля) и совесть.<<

Речь не об этом. Если совесть часть души (тем паче, такая важная часть, как ядро), то душа это не ум, чувства и воля, а ум, чувства, воля и совесть. Но в этом случае, дух = душа (а мы условились, что нет). Так как приплюсовывать совесть еще раз неправомерно. Судя по приведенным цитатам, душу скорее можно понимать, как жизнь, как таковую, физическую (хард), а дух это весь софт (ум, чувства, воля, совесть). Не удивительно, что ваше уравнение не уравнивается, - хард с софтом не плюсуются.

>>Много мест Писания подтверждают и открывают, что совесть и есть дух человека: Тит.1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.;
Евр.10:22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,;
1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,;
1Пет.3:16 Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.; <<

Везде: нежелательно обременять свою совесть дурными поступками.

>>1Кор.2:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.; <<

Не в кассу.

>>Деян.23:1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня.;<<

«Моя совесть перед Богом чиста».

>>Деян.24:14-16 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми. и т.д. <<

Не рекомендуется обременять свою совесть и поступками дурными с т. з. Бога.

Не нахожу, что из приведенных цитат можно вывести что-то подобное, тому, что совесть может толкать к дурным поступкам. Везде совершенно определенно говорится, что совесть механизм принуждения к социальному поведению. Совесть в Писании несомненно связана с Богом, так как одна из важнейших задач всякой религиозной концепции обоснование наличия социальных инстинктов у человека. Указаний на какие-то пересечения совести с дьяволом вы не привели.