Грустная тема

[Diogen]

время в которое жил Анания, это время отсутствия письменной формы Евангелия свидетельства Бога о Сыне Его, и потому в то время Анания как все верующие во Христе имел прямой контакт с Богом через видения, а также в собрании верующих во Христе Бог говорил посредством даров Духа Святого иного языка и дара истолкователя этого языка( два свидетеля), и потому если Анания и пользовался Торой то возможно только для того чтобы неверующим братьям по плоти народу Израиля свидетельствовать об Иисусе из Торы как это делал Апостол Павел, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков." (Деян.28:23)
видите Diogen? таким образом мне не нужно было бы проповедовать Евангелие Анании, потому что я бы как и Анания будучи во Христе Иисусе имел в тот момент времени прямой контакт с Богом через видение, а так же в собрании верующих во Хрусте имел назидание через дары Духа Святого, а о Торе речи вообще не было бы, зачем нужна Тора если пребывая в Боге имеешь прямой контакт с Богом, и конечно же я бы Ананию не обвинял бы заблуждении, потому что сам Анания если бы его спросили то ответил бы что он живет в любви под водительством Самого Бога так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, а не Торой как в наше время живут верующие исповедуя лже учение согласно которому для того чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие необходимо жить в исполнении заповедей Торы

У вас радужное представление о верующих других времён.
Если вы делаете разрешение для Анании исполнять Тору ввиду его места жительства, то почему не интересуетесь. есть ли подобные условия у собеседника, прежде, чем выставлять ему обвинения в заблуждении?

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

это не эскалация требований..... этим Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы жертва обмана лукавого, и то что Вы вне Христа и вне Его благодати.
Diogen, Вы понимаете в какой реальности Вы живете? а я желаю Вам спасения по благодати Божией через веру в Евангелие, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и тогда Вы будете спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие и будете жить как все верующие во Христе верой действующей в Вас любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)

Дорогой Петр, вашу бы настойчивость и нежелание понимать собеседника - да на мирные бы цели евангелизации - цены бы вам не было. А в рассуждениях приходится и выслушивать оппонента, и понимать его, и находить доводы в рамках его представлений и понятий.

Diogen, для меня как и для всех верующих во Христе Евангелие, письменная форма свидетельства Бога о Сыне Его, написанное Духом Святым рукою Апостолов является основанием моей веры, и потому во свете Евангелия я и комментирую Ваши слова, ну а Вы вправе или принимать, или отвергать.

я подтверждал что Анания был образцом в соблюдении Торы для неверующих в Евангелие Иудеев в Дамаске потому что Анания как все верующие во Христе по месту своего жительства был связан гражданским правом и потому проживая совместно с неверующими Иудеями он верой действующей в нем любовью исполнял Тору, так как для неверующих Иудеев Тора являлась гражданским правом

И как бы вы ему проповедовали Евангелие? Запретили бы пользоваться письменной Торой?
Обвинили бы в приверженности заблуждению, согласно которому верующие в Мессию должны жить исполняя заповеди Торы?

Diogen, время в которое жил Анания, это время отсутствия письменной формы Евангелия свидетельства Бога о Сыне Его, и потому в то время Анания как все верующие во Христе имел прямой контакт с Богом через видения, а также в собрании верующих во Христе Бог говорил посредством даров Духа Святого иного языка и дара истолкователя этого языка( два свидетеля), и потому если Анания и пользовался Торой то возможно только для того чтобы неверующим братьям по плоти народу Израиля свидетельствовать об Иисусе из Торы как это делал Апостол Павел, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков." (Деян.28:23)
видите Diogen? таким образом мне не нужно было бы проповедовать Евангелие Анании, потому что я бы как и Анания будучи во Христе Иисусе имел в тот момент времени прямой контакт с Богом через видение, а так же в собрании верующих во Хрусте имел назидание через дары Духа Святого, а о Торе речи вообще не было бы, зачем нужна Тора если пребывая в Боге имеешь прямой контакт с Богом, и конечно же я бы Ананию не обвинял бы заблуждении, потому что сам Анания если бы его спросили то ответил бы что он живет в любви под водительством Самого Бога так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, а не Торой как в наше время живут верующие исповедуя лже учение согласно которому для того чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие необходимо жить в исполнении заповедей Торы

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[ДмитрийВладимир]

Вам о Вашем бессилии пред истиной Евангелия, поэтому каждый раз когда Вы ссылаясь на Иез 36:27 или на Иер 31:33 будете утверждать что Бог в верующих во Христе вложил Тору и потому верующие во Христе живут в исполнении Торы, но при этом будете пользоваться письменной формой Торы, то Вы таким образом будете свидетельствовать о себе что Вы жертва обмана лукавого и потому Вы вне Христа и вне Его благодати.

Павел говоря о богодухновенном Писании говорит о Танахе, то есть закон Моисея и пророков, полезен для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Для верующих Танах оригинальный тескст Святого Писания на иврите, который читаем в Библии обычно в переводе.

[Diogen]

это не эскалация требований..... этим Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы жертва обмана лукавого, и то что Вы вне Христа и вне Его благодати.
Diogen, Вы понимаете в какой реальности Вы живете? а я желаю Вам спасения по благодати Божией через веру в Евангелие, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и тогда Вы будете спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие и будете жить как все верующие во Христе верой действующей в Вас любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)

Дорогой Петр, вашу бы настойчивость и нежелание понимать собеседника - да на мирные бы цели евангелизации - цены бы вам не было. А в рассуждениях приходится и выслушивать оппонента, и понимать его, и находить доводы в рамках его представлений и понятий.

я подтверждал что Анания был образцом в соблюдении Торы для неверующих в Евангелие Иудеев в Дамаске потому что Анания как все верующие во Христе по месту своего жительства был связан гражданским правом и потому проживая совместно с неверующими Иудеями он верой действующей в нем любовью исполнял Тору, так как для неверующих Иудеев Тора являлась гражданским правом

И как бы вы ему проповедовали Евангелие? Запретили бы пользоваться письменной Торой?
Обвинили бы в приверженности заблуждению, согласно которому верующие в Мессию должны жить исполняя заповеди Торы?
как бы вы ему объяснили, что: невозможно одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы ?

[ДмитрийВладимир]

1) Грех - это беззаконие - 1Иоан.3:4 Т.е. нарушение Закона Моисея.
2) Да, я рожден Свыше. Я - святой, т.е. отделен Богом от греха.

Человек сотворён из земли, Бог проклял землю за грехопадение Адама, сама природа из которой состоит человек поражена грехом и земля производит тернии и волчицы, плевелы посеянные сатаной. То бишь человек пока не расстанется с перстным телом смерти под влиянием влечений плоти находится.

проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

[Кадош]

я объясню Вам почему одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы согласно истине Евангелия по определению невозможно

Точно! нельзя одновременно пребывать в Боге и любить Бога!

И как это я раньше этого не видел!!!!

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

я объясню Вам почему одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы согласно истине Евангелия по определению невозможно, но сначала Вы, или признайтесь что не можете подтвердить истиной Евангелия что Бог внутрь Анании вложил Тору, или подтвердите истиной Евангелия что Бог вложил внутрь Анании Тору и потому о нем было засвидетельствовано что он благочестивый по Торе

Эскалация требований.

нет Diogen, это не эскалация требований, а показать Вам о Вашем бессилии пред истиной Евангелия, поэтому каждый раз когда Вы ссылаясь на Иез 36:27 или на Иер 31:33 будете утверждать что Бог в верующих во Христе вложил Тору и потому верующие во Христе живут в исполнении Торы, но при этом будете пользоваться письменной формой Торы, то Вы таким образом будете свидетельствовать о себе что Вы жертва обмана лукавого и потому Вы вне Христа и вне Его благодати.

Вы подтвердили, что верующий в Мессию Анания исполнял Тору. И в то же время продолжаете считать, что это невозможно на принципиальном уровне.

Diogen, конечно я подтверждал что Анания был образцом в соблюдении Торы для неверующих в Евангелие Иудеев в Дамаске потому что Анания как все верующие во Христе по месту своего жительства был связан гражданским правом и потому проживая совместно с неверующими Иудеями он верой действующей в нем любовью исполнял Тору, так как для неверующих Иудеев Тора являлась гражданским правом, а вот то что я как Вы пишите, считаю что на принципиальном уровне невозможно исполнять Тору то такого я не утверждал, а утверждал что верующий во Христе по определению не может жить по заповедям Торы так как он пребывая в любви пребывает в Боге а Бог в нем и потому верующие во Христе живут Богом верой действующий в них любовью, а не Торой как те верующие кто поверил в лже учение согласно которому верующие во Христе живут в исполнении заповедей Торы

Что ж, буду знать, что ваши заявления никак не связаны с реальностью.

хорошо Diogen, как считаете нужным так и знайте, а мне позвольте показать в какой реальности пребывают те верующие, кто живет в исполнении заповедей Торы ставшие жертвой обмана лукавого, так как по определению невозможно одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы, итак, вот ответ Иисуса Христа на вопрос какая наибольшая заповедь в Торе:
"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:"
"сия есть первая и наибольшая заповедь;"
"вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;"
"на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Мф.22:37-40)
как видите Diogen для того чтобы жить в исполнении заповедей Торы необходима сущность самого человека, то есть его "я" "всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" и такая жизнь согласно истине Евангелия представляется как жизнь по плоти, или по ветхой букве, вот пожалуйста прочитайте как Апостол Павел это объясняет:
"Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;" (Рим.7:5)
или вот:
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве." (Рим.7:6)
видите Diogen? а вот как представляется истиной Евангелия жизнь верующих во Христе пребывающих в Боге и Бога в них, вот пожалуйста прочитайте:
"Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога."
"Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь."
(1 Ин.4:7-8)
как видите Diogen жизнь верующего во Христе пребывающего в Боге и Бога в нем основывается на рождении и знании Бога, это значит что сущностью верующего во Христе является Сам Бог так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, а не его "я" как в служении Богу в исполнении заповедей Торы, и потому в верующем во Христе живет не его "я" а Христос, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал.2:20)
видите Diogen? вот почему верующий во Христе живет верой действующей в нем любовью потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, Diogen теперь Вы знаете почему по определению невозможно одновременно пребывать в Боге и жить в исполнении заповедей Торы, или Декалога, это как, если возможно это представить, Вы одели на три размера меньше обувь на Ваши ноги и ходили бы в этой обуви спокойно, тогда как не то что Вы бы ходили спокойно в этой обуви, но Вы бы по определению не одели бы такую обувь на Ваши ноги, но вот удивительно Вы считаете что такое возможно, когда написали вот это:

Неясно зачем менять Бога на Тору, если можно иметь и то, и другое.

видите Diogen? этим Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы жертва обмана лукавого, и то что Вы вне Христа и вне Его благодати.
Diogen, Вы понимаете в какой реальности Вы живете? а я желаю Вам спасения по благодати Божией через веру в Евангелие, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и тогда Вы будете спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие и будете жить как все верующие во Христе верой действующей в Вас любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[ДмитрийВладимир]

Таки достойные размышления у Кадоша в этом сообщении и правильные выводы.
Вот выводы в отношении закона греха и смерти верные и святого духовного закона, равно закона Моисея, а что они даны только иудеям, а язычникам нет, вот тут с Кадошем и не согласна.
И про долговую расписку правильно.

Грех всякая неправда, относительно Бога определяется, а не относительно закона Моисея. Христианин ни каких обязательств по закону Моисея не имеет.

[Двора]

Привет. Судя по времени твоем на форуме и количеству сообщений, с грустью читаю и понимаю что ты тоже не прав. В качестве подтверждения ответь на 2 вопроса если не сложно. 1.Что такое Грех как источник греховных действий , где живет и как устранить?. 2. Ты святой? Ты рожден Свыше?

Таки достойные размышления у Кадоша в этом сообщении и правильные выводы.
Вот выводы в отношении закона греха и смерти верные и святого духовного закона, равно закона Моисея, а что они даны только иудеям, а язычникам нет, вот тут с Кадошем и не согласна.
И про долговую расписку правильно.

[Кадош]

Привет. Судя по времени твоем на форуме и количеству сообщений, с грустью читаю и понимаю что ты тоже не прав. В качестве подтверждения ответь на 2 вопроса если не сложно. 1.Что такое Грех как источник греховных действий , где живет и как устранить?. 2. Ты святой? Ты рожден Свыше?

А оверквотинг зачем?
Теперь ответы на Ваши вопросы:
1) Грех - это беззаконие - 1Иоан.3:4 Т.е. нарушение Закона Моисея.
2) Да, я рожден Свыше. Я - святой, т.е. отделен Богом от греха.

Теперь Вам вопрос - зачем Вы это спросили?

[vovin]

С грустью в сердце пишу эту тему!
Знаю, что мало кого она сподвигнет пересмотреть свои взгляды.
Если вообще хоть кого-то затронет.
Пишу так, потому что уже почти 20 лет я общаюсь здесь на форуме и знаю о чем говорю.
Суть темы проста:
Мы говорим лозунгами, к которым привыкли, практически никогда не задумываясь, а что они собственно означают!
Мы их просто не додумываем, считая, что те кто нас научил этим лозунгам, лучше всех в мире разбираются в Слове Божием.
И что сами эти лозунги и есть Слово Божие.
Но, на поверку, это не всегда так.
Когда додумываешь чей-то очередной недодуманный лозунг, приходишь к страшным результатам.
Но проблема даже не в этом.
Проблема в том, что, когда показываешь человеку к чему ведет его лозунг, то он считает, что я на него наговариваю, а на самом деле все не так.
За примерами ходить далеко не надо:
1) лозунг - "Христос отменил Закон Моисея"!


Вроде-бы по Библии, да? однако нет! То что Он никогда этого не делал, никогда этому не учил, более того евангелие Царства Он


основывал на Законе Моисея - это отдельная тема.
Просто давайте вдумаемся в сам лозунг. Итак - если Христос отменил Закон, то Он кто?
То Он - вовсе не Мессия! Он тогда - отступник!
Что из этого следует?
А следует, что все пророчества, которые говорят о Мессии, о Христе - вовсе не о Нем.
А Он самозванец.
Но не это самое страшное.
Гораздо страшнее другое - что тогда мы не спасены Им! Мы все всё еще во грехах наших, ибо Он не имеет ни силы, ни права прощать нам грехи!
Почему?
Да по одной простой причине! Мессия не может быть отступником от Закона.
По многим причинам!
Первая: Если Он - Бог, то значит Он и давал заповеди Закон - Моисею!
Вторая: Пророки называют Его праведником, в устах Которого не было лукавства, т.е. Он безгрешен! А грешен человек или безгрешен определяется только и исключительно Законом Моисея(Рим.3:20).
А если Он отменил Закон, то Он грешник, и не может прощать грехи в принципе! Это основа христианства!
Третья: Он Сам о Себе заявляет, что пришел не нарушить(отменить, или упразднить) Закон Моисея, но ИСполнить(НАполнить) Закон!
И Он таки исполнил Закон, те заповеди Закона, которые должен был исполнять, и наполнил Закон - любовью к нам и милостью, наполнил Закон Своим исполнением Закона!


2) лозунг - "Павел был связан, порабощен Законом Моисея, но после уверования во Христа освободился от него"!


Опять, вроде бы по Библии говорится! Но опять - нет!
Я много дней наблюдал, как некий брат тут пытался мне это втолковать!
Но он не понимает к чему ведет этот лозунг, тем более что сам Павел разрушает этот лозунг.
Итак, давайте смотреть - каким именно законом был связан Павел, да собственно и все мы, родившиеся по плоти:


17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(Рим.6:17,18)


Вот как! Оказывается, что мы были порабощены, связаны вовсе не Законом Моисея, а грехом!!!!
А Законом Моисея, как раз и познается - что является грехом, а что грехом не является!
И тогда получается, что Павел говорит о нашем рабстве греху, нашим похотям плоти, которых он в восьмой главе называет законом греха к смерти!!!!
В послании Галатам Павел пишет: "законом я умер для закона!" Многие читают только вторую часть фразы Павла не удосуживая себя попыткой понять - каким образом, для Закона можно умереть ЗАКОНОМ?
А ведь Павел пишет не так - "я умер для закона", а вот так - "законом я умер для закона"!
Но некоторые первого слова вообще не видят, а вторую фразу понимают как умер для закона Моисея!
Так ли это?
Опять читаем Павла в шестой главе Римлянам, для чего умер Павел и все прочие уверовавшие, согласно Павлу?
Читаем:


Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?


Что написал Павел? Мы умерли для закона Моисея?
Нет! Павел пишет МЫ УМЕРЛИ ДЛЯ ГРЕХА!!!!
Итак: ЗАКОНОМ, пишет Павел, я умер для ГРЕХА!!!! А не для закона Моисея!
И еще читаем в шестой главе Римлян:


Рим.6:7 ибо умерший освободился от греха.


Теперь можно переходить к образу, который предлагает нам Павел в седьмой главе!


1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:1-4)


Четвертый стих: "Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым"!!!!!
Для какого закона?
Для Закона Моисея?
А если вернуться в шестую главу и там прочитать наконец:


11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:11)


Сравните:
а) "Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому"
б) "Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога"


Вот о каком законе пишет Павел - о законе греха, о наших похотях!
Вообще; с шестой, по восьмую главу, Павел показывает сосуществование и борьбу в человеке двух этих законов:


22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий ЗАКОНУ УМА МОЕГО и делающий меня пленником ЗАКОНА ГРЕХОВНОГО, НАХОДЯЩЕГОСЯ В ЧЛЕНАХ МОИХ.
(Рим.7:22,23)


ВОт эти два закона:
1) Закон Ума!
2) Закон греховный!


Или как еще их называет Павел в восьмой главе:


Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.


1) Закон Духа жизни!
2) Закон греха и смерти!


Закон греха и смерти, с самого нашего плотского рождения, с первого нашего вздоха живет в членах нашего тела!!!
И вот тут я могу однозначно сказать - ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ!!!!
А в членах нашего тела живут похоти нашей пллоти!!!!
Так вот какой закон царствовал в нас, со времен согрешения Адама!
Это похоти плоти!!!!
Прочитайте внимательно шестую главу Римлян и Вы увидите это!


А что за закон УМА, что это за закон Духа жизни?
И почему это закон УМА?
А это закон Моисея - заповеди любви к Богу и ближнему!
Почему это закон УМА?
Да потому что этому закону обучают!
Например Павел учился этому закону у ног Гамалиила!


Однако Павел говорит не просто Закон Духа жизни, но "закон духа жизни во Христе Иисусе"!
Почему так?
Да потому что Закон, Тора одна для всех!!!
Однако каждый понимает ее по своему!
И поэтому Павел уточняет, что есть только одно правильное понимание Торы, Закона Моисея - это понимание данное Иисусом Христом!
И вот тут начинается третья тема...


3) лозунг - "Иисус Христос, Своим учением, отменил Закон"!


И опять, вроде бы близко к тексту Писания, ан нет и тут лозунг уводит в сторону...
Читаем, что на самом деле написал Павел. На самом деле два разных места, поговорим об обоих!


Еф.2:15 упразднив вражду
Плотию Своею, а закон заповедей
учением, дабы из двух создать в
Себе Самом одного нового
человека, устрояя мир,


Кол.2:14 истребив учением
бывшее о нас рукописание,
которое было против нас, и Он
взял его от среды и пригвоздил ко
кресту;


В обоих случаях Павел пишет некие термины, которые более нигде в Писании не встречаются!
а) "закон заповедей"!
б) "рукописание"!
Очевидно, что тут подразумевается вовсе не Закон Моисея.
Почему?
Ну первый вопрос - а почему тогда Павлу просто не написать - Закон, как он пишет в других местах? Зачем в этих двух он придумал


какие-то другие термины для обозначения Закона Моисея? Если конечно он имеет в виду закон Моисея, а не что-то другое...


С Кол.2:14, на самом деле все просто!
Дело в том, что писал Павел на диалекте Койнэ, понятном простому люду во всей римской империи того времени!
И слово хейрографон(рукописание, расписка) - это просто расписка должника в своем долге, данная кредитору!
Во всяком случае, текстология говорит именно о таком значении этого слова! И так, как это слово более нигде не упоминается ни в Новом завете, ни в септуагинте, то приходится принимать именно это значение!
Таким образом в Кол.2:14 Павел говорит, что Иисус, учением Своим истребил нашу долговую расписку, которую мы дали Богу!
По которой мы все грешники и участь наша - СМЕРТЬ!
Если-же понимать, что рукописание - это Закон Моисея, то:
а) что нам задолжал Господь?
б) вообще-то Закон - это ДУХОписание, а не РУКОписание, во всяком случае и Петр и Павел уверяют нас, что писали его люди, ВДОХНОВЛЯЯСЬ от Бога! А не что Сам Он написал своими руками Библию.


С Еф.2:15 тоже в принципе все понятно! Если сравнить его с пятой главой Матфея - ну т.е. с нагорной проповедью Христа.
В ней Христос показывает некие, вырванные из контекта Закона, отдельные заповеди, и показывает своим учением, как на самом деле их следует правильно исполнять!
Вот это и есть реально Закон Духа жизни во Христе Иисусе...

Привет. Судя по времени твоем на форуме и количеству сообщений, с грустью читаю и понимаю что ты тоже не прав. В качестве подтверждения ответь на 2 вопроса если не сложно. 1.Что такое Грех как источник греховных действий , где живет и как устранить?. 2. Ты святой? Ты рожден Свыше?

[Diogen]

я объясню Вам почему одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы согласно истине Евангелия по определению невозможно, но сначала Вы, или признайтесь что не можете подтвердить истиной Евангелия что Бог внутрь Анании вложил Тору, или подтвердите истиной Евангелия что Бог вложил внутрь Анании Тору и потому о нем было засвидетельствовано что он благочестивый по Торе

Эскалация требований.
Вы подтвердили, что верующий в Мессию Анания исполнял Тору. И в то же время продолжаете считать, что это невозможно на принципиальном уровне.
Что ж, буду знать, что ваши заявления никак не связаны с реальностью.
И зачем вы спрашиваете доказательств, если их не воспринимаете?

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

хорошо Diogen, это значит что Вы и с этим моим утверждением:

согласны, так как данное мое утверждение, являясь продолжением утверждения с которым Вы согласны, объясняет почему Анания проживая в обществе неверующих в Евангелие Евреев был примером в соблюдении Торы для них, я правильно Вас понял?

Мне необязательно торопиться соглашаться с данным утверждением.

хорошо Diogen, как считаете нужным так и поступайте это Ваше право

Сначала хочется увидеть, как вы скорректируете вот это ваше утверждение:

ни на какое определение я не ссылался, а написал что одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы согласно истине Евангелия по определению невозможно, что значит нет определения согласно которому возможно одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы,

Скорректируете так, чтобы библейский пример Анании не был исключением из правила.

Diogen, я объясню Вам почему одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы согласно истине Евангелия по определению невозможно, но сначала Вы, или признайтесь что не можете подтвердить истиной Евангелия что Бог внутрь Анании вложил Тору, или подтвердите истиной Евангелия что Бог вложил внутрь Анании Тору и потому о нем было засвидетельствовано что он благочестивый по Торе

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Diogen]

хорошо Diogen, это значит что Вы и с этим моим утверждением:

согласны, так как данное мое утверждение, являясь продолжением утверждения с которым Вы согласны, объясняет почему Анания проживая в обществе неверующих в Евангелие Евреев был примером в соблюдении Торы для них, я правильно Вас понял?

Мне необязательно торопиться соглашаться с данным утверждением. Сначала хочется увидеть, как вы скорректируете вот это ваше утверждение:

ни на какое определение я не ссылался, а написал что одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы согласно истине Евангелия по определению невозможно, что значит нет определения согласно которому возможно одновременно пребывать в Боге и жить по заповедям Торы,

Скорректируете так, чтобы библейский пример Анании не был исключением из правила.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

проживая в Дамаске, в обществе неверующих в Евангелие Иудеев Анания был образцом в соблюдении Торы и в этом нет ничего удивительного

Полностью с вами согласен с данным утверждением.

хорошо Diogen, это значит что Вы и с этим моим утверждением:

..так как верующие во Христе по месту своего жительства одновременно в совместном проживании с неверующими в Евангелие связаны гражданским правом и потому верующие во Христе живя в этом мире верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь как законопослушные граждане соблюдают гражданское право по месту своего проживания, вот так и Анания проживая в Дамаске, жил в среде общины неверующих Иудеев для которых Тора являлась гражданским правом, вот он и исполнял Тору так, что было о нем засвидетельствовано как он исполнял гражданское право, это пример для всех верующих во Христе чтобы они также были примером для неверующих в Евангелие в послушании гражданскому праву.

согласны, так как данное мое утверждение, являясь продолжением утверждения с которым Вы согласны, объясняет почему Анания проживая в обществе неверующих в Евангелие Евреев был примером в соблюдении Торы для них, я правильно Вас понял?

Анания является примером новозаветнего верующего, исполняющего Тору.
Значит такое возможно.
Что и требовалось доказать.

хорошо Diogen, объясните пожалуйста, кто такой новозаветный верующий исполняющий Тору, которого по Вашему мнению Анания представляет

вот этим Вашим этим утверждением Вы подтверждаете что данное пророчество сбылось, так как по Вашему мнению возможно одновременно жить по Евангелие и соблюдать заповеди Торы, а если бы Вы считали что данное пророчество не сбылось то Вы бы не приводили данное место Писания как аргумент.

Здесь имеет место подмена понятий.
Пророчество может находится в процессе реализации и не исполнится полностью.
Например:

Я подхожу к компьютеру и нажимаю кнопку включения. На экране появляется логотип компании-производителя. Пока система может реагировать только на кнопку F1которую нажимать не стоит.
Теперь начала загружаться операционная система, на экране появились их «окошечки». Всё ещё манипуляции с клавиатурой и мышью не дают никаких результатов.
А вот теперь загружается мой профиль. Компьютер проверяет и запускает те программы, которые я выбрал запускать сразу. Уже курсор реагирует на движения мышкой. Уже можно вручную запустить ту программу, которой я хочу заняться, но она всё равно запустится после всех «первичных» приоритетов. От моего активного вмешательства система может даже «зависнуть».
Вот программы запустились, всё работает нормально и реагирует адекватно.
Этот процесс занял несколько минут, и это поднимает философский вопрос: когда же компьютер начал работать?
Вроде бы после включения сети. Или всё-таки с того момента, когда он стал меня слушаться?

В выборе между разумом и чувствами философ Парменид выбрал полагаться на разум. Если кнопка была нажата, то аппарат пришёл в движение. Значит с этого времени он и работает. На его взгляд
1. ничто не может измениться. И поэтому
2. чувственные впечатления ненадёжны.
А вот моя дочь, например, просто заходит и говорит: «Папа, нет звука». В переводе на наш язык эта фраза обозначает вот что: «Можно ли назвать компьютер работающим, если я с подружками не могу посмотреть на нём фильм? Можешь сколько угодно излагать иное мнение, но только после того, как я получу то, что хочу.» В философском плане она твёрдо встала на основании, заложенном другим философом- Гераклитом, которое выглядит так.
1. Всё изменяется («всё течёт») и
2. чувственные впечатления вполне надёжны.

В данном конкретном применении мы можем считать, что пророчество исполнилось или что пророчество не исполнилось - и при этом пользоваться любым философским набором инструментов для исследования, однако само наличие данного пророчества уже говорит о наличии обсуждаемой возможности. А именно:

Возможно совмещать вместе пребывание в Боге и соблюдение Торы.

Diogen, конечно до того как пророчеству исполнится, это пророчество можно обсуждать, а вот чтобы обсуждать возможность одновременно пребывание в Боге и соблюдать Тору для начала пожалуйста приведите такое пророчество, да и Вы не ответили на вопрос: Вы пользуетесь письменной формой Торы?, а то есть верующие кто считает что Бог вложил внутрь их Тору ссылаясь на Новый Завет обещанный Богом через пророка Иеремию, но при этом пользуются письменной формой Торы, чем и свидетельствуют о себе что являются жертвой обмана лукавого так как если пользуются письменной формой Торы, значит Бог никакой Торы не вложивал внутрь их и более того согласно истине Евангелия в этих верующих ожил грех, так как исключительно только посредством Торы познается грех, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай."
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв." (Рим.7:7-8)
видите Diogen? грех познается посредством Торы, так как посредством заповеди Торы оживает в человеке и потому те верующие кто считает что Бог вложил внутрь их Тору, но при этом пользуются писменной формой Торы из-за ожившего в них греха являются беззаконниками, вот к этим верующим Иисус и скажет что никогда не знал их, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
"И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Мф.7:22-23)
видите Diogen? желаю Вам спасения по благодати Божией через веру в Евангелие, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко мне человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? верующие во Христе пребывая в любви пребывают в Боге а Бог в них потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь и потому живут верой действующей в них любовью в отличии от тех обманутых лукавым верующих живущих в исполнении Торы.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит