Грустная тема

[Кадош]

С грустью читаешь подобные темы, когда на столько далеки от истины. Если Христос не упразднил закон , то для чего умирал?

Ну например для того чтобы научить нас жить согласно требований Закона.
Или Вам не нравится любить Бога и ближнего?
Не, ну если Вам не нравится Бога любить, то тогда понятно Ваше жгучее желание отменить Закон. Только вот проблема - Христос не отменял Закона Моисеева.

Вам явно закрыты слова Апостола.

скорей наоборот...

Именно от закона и пришёл освободить

вообще-то от греха!

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)

Но если Вы не хотите любить Бога и ближнего, то проверьте свою веру - такова ли она, как у Христа или у Павла!
Павел, для таких как Вы прямо пишет:

Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)

Так что у Вас какая-то иная вера, чем у Павла...

нет закона , нет греха.

Точно, как говорят ЗЭКи: если-б не статья - я был бы святым!
Вы сам не понимаете чего несете.

Проблема многих , что не умеют разделять время служения закона и благодати

Открою Вам страшную тайну, даже две:
а) благодать - это одна из реакций Бога на нарушение нами - Его требований, записанных в Законе.
б) благодать не работает без закона, представляете. Об этом прямо пишет апостол Иоанн - см. 1Ин.1:8-10!
Я смотрю, у Вас вера какая-то левая, а не такая, которую апостолы проповедовали... Вот из-за таких как Вы, иудеи и считали и до сих пор считают Христа - служителем греха...
Да благословит Вас Господь и да откроет Он Вам глаза Ваши на Свое Писание! а не на то чему Вас неизвестно кто учит...

[alexey957]

С грустью в сердце пишу эту тему!

С грустью читаешь подобные темы, когда на столько далеки от истины. Если Христос не упразднил закон , то для чего умирал? Вам явно закрыты слова Апостола.

..Жало же смерти - грех; а сила греха - закон..

Именно от закона и пришёл освободить , нет закона , нет греха. Проблема многих , что не умеют разделять время служения закона и благодати , лепят всё в одно.

[Кадош]

Спасибо вам за терпение.

Вы мне льстите. Обычно я вспыльчивый и невыдержанный.
Но спасибо, на добром слове.

но лишь те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников.

я это называю коротким словом галаха(возможно это некорректно).
Просто Стерн тут пишет, что имеет в виду человеческие заповеди, но в тексте перевода же - стоит слово "Тора", а не "те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников"
Понимаете?
Вот я и взорвался...

[Двора]

Спасибо вам за терпение.
Я прочитал комментарии Стерна. Пока не вижу неувязок, даже если он и имеет в виду Тору. Вроде он говорит о том же самом:

"В других местах настоящего комментария я объяснял, что Тора не отменена, хотя акценты в ней расставлены по-другому (ком. к Гал. 6:2). Безусловно, и здесь речь идёт именно об этом..."

"Взяв за основу всё вышесказанное, можно истолковать отрывок следующим образом: Мессия не отменил Тору для своего Тела, Мессианской Общины, но лишь те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников. Преграда, стоящая посреди духовного храма, разрушена раз и навсегда..."

Ефесянам 2 глава, Еврейский Новый Завет, перевод и комментарии Давида Стерна

С анализом Стерна я еще не готов, еще надо подумать, хотя мне и не нравятся такие "разжеванные" переводчиком места.

А что вас смущает, галаха разве не часть Торы?





Да нет же, употреблял:

Евр 7:16: "Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей."

Речь о левитском законе.

[Bogdan C]

Если совсем коротко, Богдан, то вопрос по Стерну стоит так:

Стерн считает, что под законом заповедей, Павел имеет в виду Тору! Можете обосновать это мнение Стерна?
На каком основании под фразой "тон номон тон энтолон" следует понимать Тору, а не, к примеру, галаху?

Спасибо вам за терпение.
Я прочитал комментарии Стерна. Пока не вижу неувязок, даже если он и имеет в виду Тору. Вроде он говорит о том же самом:

"В других местах настоящего комментария я объяснял, что Тора не отменена, хотя акценты в ней расставлены по-другому (ком. к Гал. 6:2). Безусловно, и здесь речь идёт именно об этом..."

"Взяв за основу всё вышесказанное, можно истолковать отрывок следующим образом: Мессия не отменил Тору для своего Тела, Мессианской Общины, но лишь те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников. Преграда, стоящая посреди духовного храма, разрушена раз и навсегда..."

Ефесянам 2 глава, Еврейский Новый Завет, перевод и комментарии Давида Стерна

С анализом Стерна я еще не готов, еще надо подумать, хотя мне и не нравятся такие "разжеванные" переводчиком места.

А что вас смущает, галаха разве не часть Торы?

Учитывая, что эту фразу Павел более нигде не употреблял!

Да нет же, употреблял:

Евр 7:16: "Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей."

[Кадош]

Если совсем коротко, Богдан, то вопрос по Стерну стоит так:

Стерн считает, что под законом заповедей, Павел имеет в виду Тору! Можете обосновать это мнение Стерна?
На каком основании под фразой "тон номон тон энтолон" следует понимать Тору, а не, к примеру, галаху?

Учитывая, что эту фразу Павел более нигде не употреблял!
И Тора, в Новом Завете, называется либо Законом, либо Моисеем...

PS факультативно...
в Новом Завете, у Павла, есть, помимо этого термина, еще один, непонятный многим, термин - РУКОПИСАНИЕ(хейрографон)!
И его многие тоже предлагают понимать как Тору!
В моем понимании, присвоение этим терминам смысла - Торы еще следует обосновать, и обоснования у этих присвоений нет!
Более того, есть серьезные основания считать, что под этими терминами вовсе не Тора подразумевается Павлом.
По одной простой причине(хотя их там более) - зачем Павлу Тору называть не так как он называет ее всегда в других местах своих посланий?
Повторяю - но есть и более другие причины.
А какие причины считать эти термины Торой?
Приведите их, пожалуйста, и будет предметный разговор.

[Кадош]

Даже не знаю что вам сказать...

Ответьте на поставленные вопросы. Это просто! А экзаменовать меня не надо...

Пишите пожалуйста, только по теме!

Это Вы мне? в моей-же теме говорите? ну наглец...

Да! Нет сомнения что вы великий и очень известный человек

Пишите, пожалуйста, только по теме. Ответьте на мои вопросы, тем более, что Вы сам их подняли...
итак...

Я вообще-то размышляю и пытаюсь понять что имел ввиду автор послания, употребив это словосочетание, зачем вы его написали и каким способом это подтверждает вашу теорию.

Причем тут моя теория? Ответьте на вопрос - почему Павел применил такой интересный термин, которого более нигде не применял!
Пишите, пожалуйста, только по теме.
Или Вы пытаетесь увести тему куда-то в свое русло???
Создавайте свою тему и пишите там чего захотите...
А здесь не надо уводить МОЮ тему в СВОЕ какое-то русло.
Итак...
Ответ на вопрос будет?

Дадим слово Стерну:
Еф 2:12: "В то время у вас не было отношений с Мессией. Вы были отчуждены от общественной жизни Израиля. Вы были чужды [Божьим] договорам, воплощавшим Божье обещание. В этом мире у вас не было надежды и не было Бога."

Похоже Вы не поняли...
Меня не мнение Стерна интересует.
Я спрашивал следующее, перефразирую: - Вот Стерн выдвигает свое мнение - "уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Торой, заповеди которой были даны в форме приказаний."
Откуда он это взял вот здесь:



тон номон тон энтолон?
Где он это все в этих четырех греческих словах нашел???
Правильно - он передал то как он понял эти слова!
Теперь внимание вопрос: - ВЫ СПОСОБНЫ ОБОСНОВАТЬ ТАКОЕ ЕГО ПОНИМАНИЕ ЭТИХ СЛОВ АПОСТОЛА?
И уж коли Вы сам меня поучать решили, то напомню Вам Ваши же слова:
Пишите, пожалуйста, только по теме.

PS если совсем коротко - то меня не мнение Стерна интересует, а обоснование этого мнения. Ответ будет? Или будете "тянуть кота за хвост", как пирома, который спровоцировал меня создать эту тему?

[Bogdan C]

Уважаемый Bogdan C!
Вы когда прочитали перевод Стерна?
Только что?
А я его прочитал лет 20 назад.

Даже не знаю что вам сказать...
Вы хотите со мной чем-то померяться?
Поздравить вас с этим? Почувствовать себя глупым? Смеяться? Плакать?...
К чему мне это лишнее знать??? Пишите пожалуйста, только по теме!

Итак, если Вы хотите рассуждать - то уже ответьте на поставленные мной вопросы!
А если Вы не хотите отвечать, если Вы хотите заставить меня отвечать, то напрасно...
Я на это все довольно давно уже ответил. И здесь на форуме, и на страничке в фейсбуке и в своей страничке на вордпресс!
Меня не надо экзаменовать!

Да! Нет сомнения что вы великий и очень известный человек и я никак не смогу вас заставить доказать аргумент, который вы сами привели в качестве защиты вашей теории. Наверное вы просто осознали, что этот аргумент не совсем верный и не хотите этого писать, что тоже правильно.

Повторяю - лучше сам ответьте на поставленные мной вопросы! Сможете?
А обосновать свою т.з. сможете?

Я вообще-то размышляю и пытаюсь понять что имел ввиду автор послания, употребив это словосочетание, зачем вы его написали и каким способом это подтверждает вашу теорию. Моя т.з или ваша т.з здесь не нужны.
Если же вы или кто-то другой уже имеете на этот вопрос свою т.з, которую никогда не готов изменить, тогда обговаривать с этим человеком что-либо бессмысленно.

Ну или хотя-бы приведенный Вами перевод Стерна обосновать сможете?

Дадим слово Стерну:
Еф 2:12: "В то время у вас не было отношений с Мессией. Вы были отчуждены от общественной жизни Израиля. Вы были чужды [Божьим] договорам, воплощавшим Божье обещание. В этом мире у вас не было надежды и не было Бога."

Все правильно пишет: "В этом мире у вас не было надежды (которую давали эти самые заветы) и не было Бога(который дал бы им завет)".

Поэтому конечная мысль, которую хочет выразить автор послания такова:
Иисус Христос дал новый завет между Богом и всеми людьми и этим заветом является Его учение.
И этот завет (Его учение) Он подписал своей кровью.

Это и значит, что Он упразднил закон заповедей, "воплощавшим Божье обещание" (предназначенный исключительно евреям) Своим учением (доступным для любого желающего).

А вы Кадош, лично вы по какому завету имеете надежду на Бога?

[Кадош]

Буква конечно же имеет значение. В первом случае это что-то конкретное, во втором что-то общее.

Предлагаю ещё подумать над таким вариантом (не моим) перевода:

Еф 2:15: "уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Торой, заповеди которой были даны в форме приказаний. Он совершил это, чтобы из двух групп создать в союзе с самим собой новое единое человечество, и, таким образом, принести шалом,"

Уважаемый Bogdan C!
Вы когда прочитали перевод Стерна?
Только что?
А я его прочитал лет 20 назад.
Итак, если Вы хотите рассуждать - то уже ответьте на поставленные мной вопросы!
А если Вы не хотите отвечать, если Вы хотите заставить меня отвечать, то напрасно...
Я на это все довольно давно уже ответил. И здесь на форуме, и на страничке в фейсбуке и в своей страничке на вордпресс!
Меня не надо экзаменовать!
Повторяю - лучше сам ответьте на поставленные мной вопросы! Сможете?
А обосновать свою т.з. сможете?
Ну или хотя-бы приведенный Вами перевод Стерна обосновать сможете?

[Bogdan C]

я ничего не думаю... я спрашиваю...
А какая разница между "Закон заповедей" и "закон заповедей"?
Вас смущает заглавная буква?
Поверьте - это чисто описка и не более того. Никакого смысла в эту заглавную букву я не вкладывал.

Буква конечно же имеет значение. В первом случае это что-то конкретное, во втором что-то общее.

Предлагаю ещё подумать над таким вариантом (не моим) перевода:

Еф 2:15: "уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Торой, заповеди которой были даны в форме приказаний. Он совершил это, чтобы из двух групп создать в союзе с самим собой новое единое человечество, и, таким образом, принести шалом,"

[Кадош]

А почему вы думаете, что речь идет о "Законе заповедей" а не о "законе заповедей"?

я ничего не думаю... я спрашиваю...
А какая разница между "Закон заповедей" и "закон заповедей"?
Вас смущает заглавная буква?
Поверьте - это чисто описка и не более того. Никакого смысла в эту заглавную букву я не вкладывал.

[Двора]

Левитский закон содержит 247 заповедей и все они упразднены Христом. Прекрасно!

Но не все они касаются левитов и их служения.
Есть ещё законы праздников - Песах, Шавуот, Праздник кущей.
Ещё правила прославления имени Бога, соблюдения суббот, юбилея, отношение к бедным израильтянам и обращение с рабами.
Ещё кроме того, что вы упомянули есть и такие: запрет языческих ритуалов, идолопоклонства, спиритизма, клеветы и т.п.

И всё это Христос заменил своим учением?

Разве не знаете, что закон был и нарушения были: рощи, потаенные комнаты в Храме, идолопоклонство.
И ... одновременно есть не мало постановлений запрещиющих перечисленное это и 23 глава Исхода и книга Левитам и Второзаконие и все это вместе называется учением Христа, о котором Сам Помазанник сказал:

¹⁶ Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
¹⁷ кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

Так что полезное не потеряно, а вот вражда и преграда с другими народа разрушена, жертвоприношение животных теряет необходимость и священство приобретает первозданное устройство: народ, царственное свящество получает, Первосвященник из другого колена.

¹² Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Евреям 7 глава.

[Bogdan C]

А и не ставил я перед собой такой задачи...
я спрашивал у тех, кто в "Законе заповедей" видит почему-то ТОРУ!
Вот пусть и ответят!
А что это означает в моем понимании я уже неоднократно развивал в других темах ...

А почему вы думаете, что речь идет о "Законе заповедей" а не о "законе заповедей"?

[Diogen]

Вы можете обьяснить кого Вы имеете ввиду, кто исполняет Тору по благодати... Вы можете обьяснить к чему Вы привели данный текст....
а разве Вы подтвердили что Новый Завет согласно которому Бог вложит в сердце Тору вступил в силу?

Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
(Евр.10:16) У нас с вами имеется некоторое расхождение в понимании Писания. Вы основываетесь на Гал. 3:27-29. Моё мнение - на Евр 10:16. Библия сама себе противоречить не может. Моё понимание включает в себя и Гал 3.
Автор Послания к Евреям относит исполнение пророчества Иеремии к жертве Мессии:
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который .....
(Евр.10:12-16)
Т.е. по мнению автора Послания к Евреям это уже имеет место в реальности, не зависимо от того, вступил в силу Завет или не вступил.

исполнение Торы, верой действующей в верующих во Христе любовью там, где Тора является гражданским правом чтобы верующим во Христе проживая в обществе с неверующими в Евангелие быть неукоризненными верующими во Христе

[Bogdan C]

Закон сопряженный с жизнью народа, т.е. левитский закон, он упразднен, в нем повеления не общаться с другими народами, не есть с ними, замуж не выдавать, жен не брать, вот этот закон отменен, вражда разрушена и обращенные язычники

Левитский закон содержит 247 заповедей и все они упразднены Христом. Прекрасно!

Но не все они касаются левитов и их служения.
Есть ещё законы праздников - Песах, Шавуот, Праздник кущей.
Ещё правила прославления имени Бога, соблюдения суббот, юбилея, отношение к бедным израильтянам и обращение с рабами.
Ещё кроме того, что вы упомянули есть и такие: запрет языческих ритуалов, идолопоклонства, спиритизма, клеветы и т.п.

И всё это Христос заменил своим учением?