Грустная тема

[Уверовавший]

Минуя суетное напишу суть учения: Мф.5:19,
вот если кто то мою позицию примет (даже из не зарегистрированных гостей) по соблюдению заповедей Господних, до малейшей,
то мне в том награда будет; а что преследуют те, кто склоняют жить отвергая некие заповеди (а некоторые беззаконники и весь закон призывают отсечь): Мф.5:19; 18:6.
Неужели так слепы что очевидное не разумеют.

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
Неужели это трудно понять некоторым, что никто не смог соблюсти закон так как того требует Писание, кроме Христа, и что, для того чтоб быть невиновным по закону, надо его постоянно и неукоснительно соблюдать, иначе ты преступник закона? Неужели эта простая истина не помещается в головах ратующих за закон?

[АндрейВторозван]

Минуя суетное напишу суть учения: Мф.5:19,
вот если кто то мою позицию примет (даже из не зарегистрированных гостей) по соблюдению заповедей Господних, до малейшей,
то мне в том награда будет; а что преследуют те, кто склоняют жить отвергая некие заповеди (а некоторые беззаконники и весь закон призывают отсечь): Мф.5:19; 18:6.
Неужели так слепы что очевидное не разумеют.

[Уверовавший]

Трудно избавиться от заблуждения, но возможно, только понять что читая учение Христа вы не можете соединить ваше разумение с написанным, потому что и так написано и так, и потому еще усерднее искать в как же точно, чтобы не попасть в осуждение за извращение написанного

А вы знаете в чем заключается разница, между учением Христа и законом Моисея? Вы не зная этой разницы, которая принципиально отличная от закона, думаете, что учение Христа и закон Моисея это одно и то же.

- - - Добавлено - - -

Вы меня по своему понимаете, но вас в известность поставил не для спора с вами, а по факту.
На Суду поговорим по этому вопросу.
Спаси Христос вашу падшую душу

Ваша душа, вы уверены о себе, конечно же не падшая; вам осталось только поблагодарить Бога как тот фарисей, за то что вы не такой как прочие люди, грабители, обидчики, или как этот Уверовавший.

[АндрейВторозван]

стращая меня.

Вы меня по своему понимаете, но вас в известность поставил не для спора с вами, а по факту.
На Суду поговорим по этому вопросу.
Спаси Христос вашу падшую душу

[Уверовавший]

³¹ Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

⁸ Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
⁹ Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
¹⁰ Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
¹¹ Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали.

Вы не поймете никак, то, что если закона нет как официально документа данного людям от Бога, то это вовсе не означает, что его нет в природе. Закон был написан на сердцах людей еще до того как он дан был на Синае рукой Бога; однако грех не вменялся людям когда не был дан закон. Когда же на Синае был дан закон официально, то грехи людей вменялись им через этот закон; он лишал людей вечной жизни всего за одно преступление пред законом, и люди предпочитали быть рабами заповеди ради своего успокоения и страха погибели; этим самым грех даже усилился. Христос Своею жертвой устранил погибель по закону для тех, кто имеет страх Божий; а если сказать проще, то по новому завету, даже если ты нарушаешь закон в силу своей слабости исполнять его, то ты не погибаешь, так как проклятия закона уже не существует, ибо его Христос устранил Собою, тем что Он будучи совершенно невинным по закону был проклят наравне со всеми преступниками закона.

- - - Добавлено - - -

Ставлю вас в известность что буду свидетельствовать против вас на Суду (2Петр.2:9)
как отвергающего закон Христов: Лк.16:17 (Лк.4:4), противопоставляя закон Его Жертве,
при том это прикрывая словами брата Павла, тогда как это беззаконие из вашего сердца.

А с чего это вы решили, что будете судить, а не сами будете судимы законом который отстаиваете? Более того, вы мистер путаете - закон Христов, который есть благодать Божия, с законом Моисея за которого стоите грудью стращая меня судом.

[Двора]

Трудно избавиться от заблуждения, но возможно, только понять что читая учение Христа вы не можете соединить ваше разумение с написанным, потому что и так написано и так, и потому еще усерднее искать в как же точно, чтобы не попасть в осуждение за извращение написанного

¹⁴ Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
¹⁵ и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

[АндрейВторозван]

С чьей стороны? По вашему - со стороны Алексея, а по истине - со стороны Кадоша и вас. Если закон до сих пор существует, то не существует искупления Христова от проклятия закона за нарушение его; ибо именно от этого проклятия освободил нас Христос, взяв его на Себя; а если нет проклятия по закону, то в чем тогда суть закона? Его нет без пункта проклятия за преступление; и именно этого Кадош и вы, не понимаете.

Ставлю вас в известность что буду свидетельствовать против вас на Суду (2Петр.2:9)
как отвергающего закон Христов: Лк.16:17 (Лк.4:4), противопоставляя закон Его Жертве,
при том это прикрывая словами брата Павла, тогда как это беззаконие из вашего сердца.

[Двора]

С чьей стороны? По вашему - со стороны Алексея, а по истине - со стороны Кадоша и вас. Если закон до сих пор существует, то не существует искупления Христова от проклятия закона за нарушение его; ибо именно от этого проклятия освободил нас Христос, взяв его на Себя; а если нет проклятия по закону, то в чем тогда суть закона? Его нет без пункта проклятия за преступление; и именно этого Кадош и вы, не понимаете.

³¹ Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

⁸ Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
⁹ Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
¹⁰ Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
¹¹ Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали.

[Уверовавший]

Это таки Марианская впадина неразумения.

С чьей стороны? По вашему - со стороны Алексея, а по истине - со стороны Кадоша и вас. Если закон до сих пор существует, то не существует искупления Христова от проклятия закона за нарушение его; ибо именно от этого проклятия освободил нас Христос, взяв его на Себя; а если нет проклятия по закону, то в чем тогда суть закона? Его нет без пункта проклятия за преступление; и именно этого Кадош и вы, не понимаете.

[Diogen]

имеет место в реальности что? объясните пожалуйста, а что касается завета, то любой завет без вступления в силу...

Дорогой Петр!
Вы так ничего и не сказали по существу. Создаётся впечатление, что вы верите в Евангелие как-то иначе, чем автор Послания к Евреям. Во всяком случае я не услышал, что вы ему верите буквально.
Это не я должен вам объяснять, а вы должны мне объяснить как ваша вера соответствует следующему заявлению:
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
(Евр.10:14-16)
По-моему, вы в это никак не верите. Если это так. то мы нашли наше фундаментальное различие.
Замечу, что это не в первый раз вы позволяете себе переходить на личность собеседника
А также избегаете ответов по существу вопроса и переходите на обсуждение несущественных частностей.
Приведу цитату из Лермонтова:
спорить с ним я никогда не мог. Он не отвечает на ваши возражения, он вас не слушает. Только что вы остановитесь, он начинает длинную тираду, по-видимому имеющую какую-то связь с тем, что вы сказали, но которая в самом деле есть только продолжение его собственной речи.
Буду признателен, если далее вы не будете соответствовать приведённому описанию.

[Кадош]

потому что исключительно только посредством Торы познается грех

Точно!
Ведь, исключительно только посредством лакмусовой бумаги познаётся кислотность или щелочность раствора!
А исключительно только посредством вольтметра познаётся напряжение в сети!
И исключительно только посредством исследования познаётся Библия!
И исключительно только посредством рассмотрения слов некоторых людей познаётся глубина их глупости!
Петр как всегда, говорит чего-то, "не приходя в сознание"!

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Вы можете обьяснить кого Вы имеете ввиду, кто исполняет Тору по благодати... Вы можете обьяснить к чему Вы привели данный текст....
а разве Вы подтвердили что Новый Завет согласно которому Бог вложит в сердце Тору вступил в силу?

Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
(Евр.10:16) У нас с вами имеется некоторое расхождение в понимании Писания. Вы основываетесь на Гал. 3:27-29. Моё мнение - на Евр 10:16. Библия сама себе противоречить не может. Моё понимание включает в себя и Гал 3.

Diogen, между мной и Вами не просто некоторое расхождение в понимании Писания как Вы пишите, а фундаментальная разница в понимании спасения по благодати Божией через веру в Евангелие, если мое спасение как и всех верующих во Христе основано на вере в Евангелие, и совершается Самим Богом во Христе Иисусе потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, то Ваша основана на заблуждении так как Вы считаете что верующие во Христе живут в исполнении Торы, тогда как согласно истине Евангелия Торой познается грех, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай."
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв."
"Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,"
"а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,"
"потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею." (Рим.7:7-11)
видите Diogen? грех оживает и живет в тех верующих кто живет в исполнении Торы потому что исключительно только посредством Торы познается грех и потому те верующие кто живет в исполнении Торы вне Христа и вне Его благодати.

Автор Послания к Евреям относит исполнение пророчества Иеремии к жертве Мессии:
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который .....
(Евр.10:12-16)
Т.е. по мнению автора Послания к Евреям это уже имеет место в реальности, не зависимо от того, вступил в силу Завет или не вступил.

Diogen, имеет место в реальности что? объясните пожалуйста, а что касается завета, то любой завет без вступления в силу недействителен, и потому завет обещанный Богом через пророка Иеремию не действителен, особенность которого заключается в том что когда этот завет вступит в силу Бог всем от малого до большого в народе Израилем одновременно вложит внутрь Тору и не будет никакой нужды в письменной форме Торы, поэтому Diogen если Вы пользуетесь письменной формой Торы то Вы жертва обмана лукавого, нет никакой Торы в Вас, и Вы находитесь в заблуждении как и все верующие кто живет в исполнении Торы чтобы быть спасенным по благодати Божией через веру в Евангелие
Diogen, а я желаю Вам спасения по благодати Божией через веру в Евангелие, для этого пожалуйста познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и будете спасены по благодати Божией и как все верующие во Христе будете жить верой действующей в Вас любовью потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? это не я, а Апостол Иоанн написал.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Двора]

С грустью читаешь подобные темы, когда на столько далеки от истины. Если Христос не упразднил закон , то для чего умирал? Вам явно закрыты слова Апостола. Именно от закона и пришёл освободить , нет закона , нет греха. Проблема многих , что не умеют разделять время служения закона и благодати , лепят всё в одно.

Это таки Марианская впадина неразумения.

[Кадош]

На мой взгляд вы пытаетесь создать твердое основание доказательства там, где это невозможно сделать.

Это Вам так кажется. Хотя один аргумент я уже дал! Вы были невнимательны.
Объясните - зачем Павлу потребовалось именно в этом случае применять некий термин, который больше нигде в его посланиях, и даже во всем Новом Завете, и даже во всей Библии не употребляется?
Не сможете объяснить.
Объяснение только одно - под этим термином Павел вовсе не Тору имел в виду.

Если считать это понятие "Законом заповедей", тогда автор послания имеет ввиду или абсолютно все заповеди закона или он имеет ввиду только некоторые.

термин закон заповедей, я полагаю, сложился к тому времени, когда Павел писал свои послания. и для людей той эпохи был понятен!
Для Вас вот - непонятен... поэтому Вы пытаетесь притянуть для его объяснения ТОРУ. Но это не так.
Скорей всего под этим термином подразумеваются те заповеди Торы, которые могли быть использованы в судебных разбирательствах того времени.
Т.е. из всего свода заповедей Торы имелись в виду только заповеди действий!
Например не убий!
Доказать что некто совершил убийство может и трудно, даже сегодня, но возможно. Поэтому эта заповедь имеет хождение в судебных разбирательствах.
А вот к примеру заповедь - обрежь крайнюю плоть сердца - не может иметь хождения в суде, так как это не заповедь действия, а заповедь помысла.
А за помыслы человеческий суд не судит, в принципе. Ибо невозможно доказать - обрезали Вы или я крайнюю плоть наших сердец или нет. Ибо это только одному Богу ведомо.

Но вы можете доказать и другую, вашу точку зрения.

Моя точка зрения здесь на форуме представлена достаточно широко. И я не раз и не два обосновывал свои слова.

Первое: надо доказать по Писаниях, что если из Торы убрать к примеру галаху или какую-то другую ее часть, то Тора все равно останется полной.

Из этих Ваших слов видно, что Вы просто понятия не имеете что такое галаха, и что такое Тора...
(и что очень вероятно, Вы, даже приведенное Вами-же, объяснение Стерна не поняли)
Ну как вот с Вами говорить?
Давайте так, домашнее задание для Вас - посмотреть в Википедии - что такое Тора и что такое галаха!

[Bogdan C]

...
я это называю коротким словом галаха(возможно это некорректно).
Просто Стерн тут пишет, что имеет в виду человеческие заповеди, но в тексте перевода же - стоит слово "Тора", а не "те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников"
Понимаете?...

На мой взгляд вы пытаетесь создать твердое основание доказательства там, где это невозможно сделать.

Если считать это понятие "Законом заповедей", тогда автор послания имеет ввиду или абсолютно все заповеди закона или он имеет ввиду только некоторые.

Автор не выделил конкретно те заповеди и те источники, которые по его мнению разделяли еврея и язычника. Поэтому Стерн, используя еврейскую традицию толкования имеет право выбрать что хочет и никаких ошибок в его толковании нет. Он прав (по своему разумению).



Но вы можете доказать и другую, вашу точку зрения.

Первое: надо доказать по Писаниях, что если из Торы убрать к примеру галаху или какую-то другую ее часть, то Тора все равно останется полной.

Второе: найти те заповеди, которые мешали язычникам присоединиться к обществу Израиля и те, которые отрицали, что Бог Израиля есть также и Богом язычников.

Третье: удалить из Торы все писания с такими заповедями для того, чтобы она могла признаваться язычниками как учение, предназначенное также и для них.

Четвертое: объявить новую, обновленную Тору.

Пятое: объявить, что Христос отменил старую Тору и создал новую Тору.



Дальше...