Странное объяснение Иакова.

[Briliant]

Что ну-ну, так и написано: Иак 2:23: "И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим»."
Когда исполнилось? Когда делами подтвердилось!

Я уже устал повторять, что я с этим комментарием Иакова, на Тору, не согласен, и он для меня, не убедителен...

Я в этом вопросе согласен с Павлом, так как он комментирует Тору, не повреждая первостепенный смысл...

[Кадош]

Праведность Аврааму была вменена по его вере, без каких либо дел, или заслуг...

Да! Именно так!

а не после того, когда возложил на жертвенник Исаака...

Тоже согласен!
Вы-ж не вырывайте у Иакова из контекста слова...
Читаем что еще на эту тему пишет Иаков:

Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

Вот и подстрочник Вам:





Оказывается вера бывает достигает совершенства, а бывает и недостигает. Но это уже другой вопрос...

[Briliant]

Да! Именно так!

Тоже согласен!
Вы-ж не вырывайте у Иакова из контекста слова...
Читаем что еще на эту тему пишет Иаков:

Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

Вот и подстрочник Вам:





Оказывается вера бывает достигает совершенства, а бывает и недостигает. Но это уже другой вопрос...

А я не вырываю из контекста, с этими словами я согласен, что вера достигла совершенства... я не согласен, с выводом в 23 стихе...

[Кадош]

А это кому писано :¹⁸ Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.

И-и-и???
По-вашему Павел говорил одно, а поступал по другому?
А может это просто Вы неправильно понимаете его слова?
отец Тимофея был еллин, а мать еврейка!
По Торе отец должен быть инициатором обрезания на восьмой день!
Но Тора вменяет это только отцу - еврею, а отцу нееврею она этого не вменяет!
По факту своего рождения Тимофей - еврей! И должен был быть обрезанным, но этого не произошло, по причине того что отец его - Еллин, ну т.е. грек!
Так что Тимофей по факту рождения ГАЛАХИЧЕСКИЙ ЕВРЕЙ и обязан быть обрезанным, и до четвертого поколения его дети тоже!
Другое дело, что он не желал бы оставаться в еврействе! Но это вопрос его совести.
Павел, за лучшее посчитал Тимофею совершить обрезание, И Тимофей его послушал!
Вы полагаете, что Вы лучше Павла знаете иудаизм, и можете советовать Павлук - кого ему обрезывать, а кого нет?
Не смешите.

И еще:

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

Язычникам - точно никакой пользы не будет. Нам бы свое исполнить, что нам Тора вменяет!
А еврею это по факту рождения вменяется и если не исполняет - проблемы...

- - - Добавлено - - -

А я не вырываю из контекста, с этими словами я согласен, что вера достигла совершенства... я не согласен, с выводом в 23 стихе...

Ну. т.е. Вы считаете что другом Божьим может быть любой кто скажет - я верю в Бога???
А вот Иаков говорит, что сперва Авраам поверил!
Потому Авраам возрастал в вере!
И под конец вера его достигла совершенства!
И поэтому Авраам назван другом Бога. А не потому что Авраам говорил Ему - "Господи, Господи..." намекаю на слова Иисуса, еси чё...

[Briliant]

Ну. т.е. Вы считаете что другом Божьим может быть любой кто скажет - я верю в Бога???

Нет конечно... мы вообще то, говорим о Праотце...

А вот Иаков говорит, что сперва Авраам поверил!
Потому Авраам возрастал в вере!
И под конец вера его достигла совершенства!

Так согласен, что его вера достигла совершенства... с этим, нет никаких вопросов...

И поэтому Авраам назван другом Бога.

А вот в этом вопросе, нет никаких данных, когда именно Он нарёк Авраама, другом...

Это только у Пророка...

А не потому что Авраам говорил Ему - "Господи, Господи..." намекаю на слова Иисуса, еси чё...

Конечно не по этому...

- - - Добавлено - - -

А еврею это по факту рождения вменяется и если не исполняет - проблемы...

Не всегда... в пустыне, на пути к вступлению в землю, детей не обрезывали, в течении сорока лет...

Вот по этому, я могу даже предполагать, что Павел мог говорить иудеям, чтобы те, не обрезывали новорождённых...

Потому что, в течении сорока лет, народ должен был войти в землю покоя, в вышнюю землю... а кости непокорных, остаться лежать в пустыне...

[Elf18]

И-и-и???
По-вашему Павел говорил одно, а поступал по другому?

Просто есть некие отличия Деяния апостолов и писем самого ап Павла

Ну. т.е. Вы считаете что другом Божьим может быть любой кто скажет - я верю в Бога???

Врядли сам Кадош это будет говорить

А вот Иаков говорит, что сперва Авраам поверил!
Потому Авраам возрастал в вере!
И под конец вера его достигла совершенства!
И поэтому Авраам назван другом Бога. А не потому что Авраам говорил Ему - "Господи, Господи..." намекаю на слова Иисуса, еси чё...

поверил в смысле доверился

[Iза]

И-и-и???
По-вашему Павел говорил одно, а поступал по другому?
А может это просто Вы неправильно понимаете его слова?

Может и так, но складывается впечатление,что их было двое и одного звали Шауль.

[Кадош]

Может и так, но складывается впечатление,что их было двое и одного звали Шауль.

Складывается оно только у тех, кто не пытается понять Шауля-Паулюса!

- - - Добавлено - - -

А вот в этом вопросе, нет никаких данных, когда именно Он нарёк Авраама, другом...
Это только у Пророка...

Ну значит уже после, как и пишет Иаков.

Конечно не по этому...

Не всегда... в пустыне, на пути к вступлению в землю, детей не обрезывали, в течении сорока лет...

Да, я это знаю... кстати, Вы заметили, что обрезание - это всегда финал, а не начало.
Авраам - сперва поверил, а уж потом Бог дал ему "печать праведности" в обрезании!
И тут вот тоже - сперва вошли в Ханаан, а уж по факту - тех кто дошел и обрезали!

Вот по этому, я могу даже предполагать, что Павел мог говорить иудеям, чтобы те, не обрезывали новорождённых...

Да, возможно такое он и мог допустить, хотя я придерживаюсь другой т.з.
Всё зависит от того, как интерпретировать слова пресвитеров из 21 главы Деяний: "... а о тебе, они наслышались, что ты и иудеев живущих между ними учишь отступлению..."
Т.е. высшим апостолам, как сооснователям Церкви такое и в страшном сне привидется не могло!
И вот тут, либо слова "наслышались" - означают клевету на Павла со стороны некоторых ретивых ревнителей Закона,
Либо правду о нем!
Если это была правда о нем, то после этого Павел перестал такое делать!
Но я полагаю, что это была клевета на него! Почему?
Ну основанием для такого воззрения, для меня служит начало 16 главы, в которой Павел таки обрезает Тимофея, судя по всему, еще задолго до разговора с пресвитерами из 21 главы!

[Briliant]

Ну значит уже после, как и пишет Иаков.

Возможно да, а возможно и нет... может он уже был Его другом, когда спорил с Ним, насчёт Содома...

Мы точно этого, не знаем...

Да, я это знаю... кстати, Вы заметили, что обрезание - это всегда финал, а не начало.

Нуу, не всегда...

Как это финал, в восемь дней?

Авраам - сперва поверил, а уж потом Бог дал ему "печать праведности" в обрезании!

Вот видишь, даже печать праведности (знак качества) получил, до возложения Исаака на жертвенник...

И тут вот тоже - сперва вошли в Ханаан, а уж по факту - тех кто дошел и обрезали!

Тут тоже, смотря с какой стороны смотреть... для жительства в своей земле, начало, для хождения в земле необитаемой, финал...

Да, возможно такое он и мог допустить, хотя я придерживаюсь другой т.з.

Конечно придерживаешься, ты же полностью доверяешь книгам Луки...

Всё зависит от того, как интерпретировать слова пресвитеров из 21 главы Деяний:

Я уже их, никак не интерпретирую, так как перестал им доверять...

[Heruvimos]

Я уже устал повторять, что я с этим комментарием Иакова, на Тору, не согласен, и он для меня, не убедителен...

Я в этом вопросе согласен с Павлом, так как он комментирует Тору, не повреждая первостепенный смысл...

Вот Павел по тому же вопросу: Евр 11:17: "Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,"
А вот Иаков: Иак 2:22: "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"
Нашли отличие? Не видите разве что одним Духом написано?

А вот и сама Тора: Быт 26:5: "за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои."

Что тут Бог отметил, как прекрасно Авраам в Него верил или дела его?

[Briliant]

Вот Павел по тому же вопросу: Евр 11:17: "Верою Авраам, будучи искушаем, привёл [в жертву] Исаака и, имея обетование, привёл единородного,"
А вот Иаков: Иак 2:22: "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"
Нашли отличие? Не видите разве что одним Духом написано?

Здесь согласен, всё нормально... я не согласен, с выводом Иакова, в 23 стихе...

Слово Писания, что Он вменил Аврааму его веру в праведность, исполнилось тогда же, когда Он ему её вменил...

[Heruvimos]

Здесь согласен, всё нормально... я не согласен, с выводом Иакова, в 23 стихе...

Слово Писания, что Он вменил Аврааму его веру в праведность, исполнилось тогда же, когда Он ему её вменил...

Пока нет дел, не понятно во что человек верит. Например чешет человек языком, и вроде верующий, а как проверить настоящий он, или нет? Иисус сказал как: Мат 7:20: "Итак по плодам их узнаете их." Когда мы узнали, что Авраам подлинно верующий? Правильно, когда он Исаака в жертву принес. Это и были плоды той вменённый веры. А без плодов вера не действительна. Поэтому исполнение мы увидели в делах Авраама : Иак 2:23: "И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим»."

[Briliant]

Пока нет дел, не понятно во что человек верит.

Это человеку не понятно, Ему же, всё понятно... и Он Сам определяет и вменяет праведность, кому пожелает и когда пожелает...

Например чешет человек языком, и вроде верующий, а как проверить настоящий он, или нет?

Мы говорим не обо всех, а о Его избранном...

Иисус сказал как: Мат 7:20: "Итак по плодам их узнаете их." Когда мы узнали, что Авраам подлинно верующий? Правильно, когда он Исаака в жертву принес.

Ну то мы... мы, и Он, не одно и тоже...

Это и были плоды той вменённый веры.

Плоды, да, согласен...

А без плодов, вера не действительна.

Для Него, действительна...

Поэтому исполнение мы увидели в делах Авраама : Иак 2:23: "И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим»."

Я увидел только те самые плоды веры, о которых вы, выше говорили, а самого свидетельства о том, что Он вменил это дело с Исааком, Аврааму в праведность, не увидел...

[Iза]

Складывается оно только у тех, кто не пытается понять Шауля-Паулюса!

Кто ясно мыслит,тот понятно излагает ...не, их явно было двое или толмачей с переводчиками тьма.

[Heruvimos]

Я увидел только те самые плоды веры, о которых вы, выше говорили, а самого свидетельства о том, что Он вменил это дело с Исааком, Аврааму в праведность, не увидел...

Вменил когда поверил, а исполнилось делом. Как Вы не увидели? Праведность это праведный поступок, сделанная правда: 1Ин 3:7: "Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен."