Странное объяснение Иакова.

[Дамитрай]

- Товарищ майор, Ваше приказание выполнено!
- Да я ж тебе ничего не приказывал.
- А я ничего и не делал.

Разве Бог не приказывал верующим делать законные дела ?

[shlahani]

Разве Бог не приказывал верующим делать законные дела ?

Приказывал. Мы ведь как раз обсуждаем принесение Исаака в жертву.

[Heruvimos]

Всё бы ничего, если б за двадцать вторым стихом, не шёл двадцать третий...

Это как раз вывод из 22 стиха.

[Briliant]

Это как раз вывод из 22 стиха.

Каким образом, это вывод? Вы вопрос мой понимаете? Как то, что уже засвидетельствовано Торой, тридцать лет назад, может быть исполненным, через тридцать лет?

[Briliant]

Экклесиаст вот пишет много о временах: время на одно, время на другое, полвремени на третье...
В частности, он сравнивает эти времена и утверждает, что, к примеру, конец дела лучше, чем начало этого дела.
День смерти лучше дня рождения.
Мы все слышали, что начало мудрости - страх господень. Но неужели же этот страх пребудет постоянно?
Нет; нас утешают апостолы, что совершенная любовь изгоняет всякий страх.
То есть конец этой мудрости лучше её начала, в соответствии с Экклезиастом.
Ведь вера Авраама была сопряжена как раз со страхом, когда ему явился Бог. То, что Авраам послушал Бога, похоже на то, как и Израиль послушал Бога у Синая. Это начальная любовь, а требуется любовь совершенная.
А что такое совершенная любовь? В начале любви мы обнимаем-целуем, а в конце любви мы рожаем вообще-то детей.
Нельзя Аврааму было оставаться с бесплодной верой. Он должен был родить по вере.
Конечно, праведность Аврааму была вменена ещё тогда, когда он был бездетный.
Но ведь сама праведность в том и состояла, что Авраам поверил Богу в те слова Бога, в которых содержалось обещание дать Аврааму потомство.
Если бы Авраам пребыл без потомства, то его праведность от него никто бы не отнял, разумеется.
Но это как раз и есть мёртвая вера омертвелого человека.
Тогда как Авраам-таки родил Исаака.
Но и это не совсем совершенная вера.
Иаков объясняет, в чём вера Авраама достигла совершенства: Авраам считал, что Бог в состоянии воскресить умершего сына. Это и есть вера в Иисуса Христа.
И потому Авраам и возложил Исаака на жертвенник: не с целью умертвить его, а с целью получить его вновь живым.

Да я понимаю о чём ты говоришь: ты говоришь об уровнях веры... вначале был начальный уровень без дел, а потом более высокий уровень, с делами...

Но Иаков то, ссылается именно на начальный уровень, где вера без дел, вменяется в праведность... понимаешь? У него нет другой ссылки, где праведность вменяется за дела... (есть одна, из Второзакония), но тогда бы ему нужно было переписывать всё своё объяснение...

[Briliant]

Первое, Бог видел веру Авраама на данный момент. Второе, Бог видел дела Авраама в будущем.
По этому, эта вера была вменена Аврааму в праведность.

Тогда это, уже не вменение праведности по вере, а что то типа, вменение праведности в счёт будущих дел веры...

[Сергей Божий]

Тогда это, уже не вменение праведности по вере, а что то типа, вменение праведности в счёт будущих дел веры...

Дела веры, они всего лишь подтверждают веру. Как свидетельство, что вера есть. Этого требует справедливость, а Бог и так все видит.

[Анастас]

Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

Что вы думаете по этому поводу?

То что проявлением веры, есть дело.
Авраам поверил, что Бог благословит его именно в Исааке - Бог вменил это ему в праведность.
А затем испытал его веру, повелев убить Исаака.

Если бы Авраам не стал убивать Исаака - то значит, его вера слабая и не прошла испытание.
Но вера Авраама была сильной, и он не побоялся замахнуться на сына с ножом, потому что твердо верил, что в Исааке будет у него потомство.

Иаков, очень грамотно и очень верно привел данный пример, как проявление истинной веры.
Все мы верим, покуда не положим Исаака на дрова, а потом вера куда то девается.

[Briliant]

Дела веры, они всего лишь подтверждают веру. Как свидетельство, что вера есть. Этого требует справедливость, а Бог и так все видит.

Ну так вы же это утверждаете, и хотите ещё меня убедить в этом, что Он вменил Аврааму праведность, в счёт будущих дел веры...

[Сергей Божий]

Ну так вы же это утверждаете, и хотите ещё меня убедить в этом, что Он вменил Аврааму праведность, в счёт будущих дел веры...

Нет. Не в счет будущих дел веры. Вы меня пока не понимаете. Бог видел веру Авраама. Но по справедливости вера должна быть явлена в делах. Как Иисус однажды сказал.

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.
(Матф.3:13-15)

Так же Бог видит мертвую веру сразу! Потому что мертвая вера от живой отличается не только делами, но и намерениями, может еще чем.

[Briliant]

Нет. Не в счет будущих дел веры. Вы меня пока не понимаете. Бог видел веру Авраама. Но по справедливости вера должна быть явлена в делах. Как Иисус однажды сказал.

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.
(Матф.3:13-15)

Так же Бог видит мертвую веру сразу! Потому что мертвая вера от живой отличается не только делами, но и намерениями, может еще чем.

А в счёт чего тогда? Если по вашему, веры Авраама, не хватило, чтобы Он вменил Ему праведность по его вере? Это по вашим ссылкам, вышло несправедливо...

Конечно несправедливо, так как та праведность вменялась не за дела, а только за веру... до сих пор не понимаете, что в этом проявилась Его милость? А по справедливости, это уже по долгу...

[shlahani]

Да я понимаю о чём ты говоришь: ты говоришь об уровнях веры... вначале был начальный уровень без дел, а потом более высокий уровень, с делами...

Но Иаков то, ссылается именно на начальный уровень, где вера без дел, вменяется в праведность... понимаешь? У него нет другой ссылки, где праведность вменяется за дела... (есть одна, из Второзакония), но тогда бы ему нужно было переписывать всё своё объяснение...

Нет-нет-нет, про уровни я предпочитаю не говорить. А то стану фарисеем: у меня уровень отдавания десятины с мяты, руты и аниса, а у мытаря уровень биения кулаком в грудь.
Я думаю, что вера как раз открывает нам божественное измерение, где Бог всё во всём, и открывается всё это благодаря Иисусу Христу т.е. познание отцовства-сыновства даёт нам единую картину жизни, где нет прошлого и будущего, а всё едино.
Но есть рост при этом, возрастание во Христе. Иисус ведь не смог бы творить чудеса, будучи младенцем? Но при этом Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки тот же.
А вот давай начистоту. Иаков заявляет дерзновенно, что Бог никого не искушает.
Но при этом мы читаем у Моисея, что Бог именно искушал Авраама, веля ему принести Исаака в жертву.
Иаков утверждает, что Раав оправдалась делами. Но Моисей описывает её дела так, что трудно не увидеть, что она попросту солгала.
В этом проявляется некое как бы противоречие между Моисеем и служителями Нового завета. Не единственное, если вспомнить Нагорную проповедь.
И если мы не имеем сына, мы имеем это противоречие.
Иаков пишет послание двенадцати коленам в рассеянии, и понятно в общем, что здесь имя "Иаков" как раз получает свой мессианский смысл, который был у Иакова в Ветхом завете.
Ветхий Иаков, так сказать, имел сыновей (и дочь) по плоти.
Новый Иаков открывает, что детей можно рожать по духу. У Павла вроде и нет детей по плоти, зато по духу у него детей как песка морского.
Это как бы возврат к ситуации с первоначальным признанием праведности Авраама - по человеческому рассуждению - но на новом витке спирали вечной жизни.
То есть по плоти детей нет, а по духу - дети есть.

[Сергей Божий]

А в счёт чего тогда? Если по вашему, веры Авраама, не хватило, чтобы Он вменил Ему праведность по его вере? Это по вашим ссылкам, вышло несправедливо...

Конечно несправедливо, так как та праведность вменялась не за дела, а только за веру... до сих пор не понимаете, что в этом проявилась Его милость? А по справедливости, это уже по долгу...

Опять не понимаете. Бог видел живую веру Авраама, и Ему не нужны дела, что бы определить, какая у человека вера.
И Он вменил в праведность. А когда вменил, это стало истиной. И эта истина исполнилась.

Иак. 2
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

[Кадош]

Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

Что вы думаете по этому поводу?

Я уже писал на эту тему!
Если Вы хотите знать моё мнение...
Хотя Вы его не хотите знать...
Так вот даже если Вы его не хотите знать, я его все равно выскажу...
Слова Павла и слова Иакова - это не две противоположные точки зрения, как пытаются их выставить противники евангелия.
А два различных аспекта, одного единого учения Иисуса Христа.
Учение Христа, Его суть в том, что наши дела начинаются с наших помыслов.
В принципе - это сегодня Вам любой психолог скажет!
Просто тогда, когда Христос это говорил таких психологов не было и для того времени это была свежесть и новизна.
И по мнению Иисуса Вера, должна управлять нашими помыслами, которые, в свою очередь, должны управлять нашими эмоциями, словами и делами!
Т.е. вертикаль власти в одном, отдельно взятом человеке должна быть такой:
1) Бог,
2) Вера,
3) Помыслы,
4) Эмоции
5) слова,
6) Действия,
7) Ответственность за сделанное.

И Павел, с Иаковом проповедовали именно это учение.
Просто Павел делал акцент на бессмысленности шестого пункта, без второго - т.е. на бессмысленности действий, без веры.
А Иаков делал акцент на бессмысленности второго пункта, без шестого, т.е. на бессмысленности веры без дел.
Но никогда Павел не отрицал, что вера должна выражаться в делах,
А Иаков никогда не отрицал, что действия, должны быть мотивированы верой!
Поэтому и противоречия тут никакого нет.
Просто подразумевая превалирование веры над делами, Иаков писал о важности дел, как о способе продемонстрировать веру!

[алекс123]

Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

Что вы думаете по этому поводу?

Поймите что вера без дел мертва. Делами нужно подкреплять, утверждать нашу веру.