Странное объяснение Иакова.

[учащийся]

Это так не называется, не наговаривай на меня...

я вовсе не хочу тебя критиковать. Но....

Когда исполнилось по Писанию, что Он вменил Аврааму его веру в праведность? До рождения Исаака, или после?

Писание чётко и ясно говорит что до, и Павел об этом же..

Вера и праведность разные бывают. Говорится, что у Авраама была особо сильная вера изначально.

Иаков же, говорит что после..

Иаков так не говорит, это ты так понимаешь.

ты ещё больше хочешь всё запутать?

Ну, извини, но твои выводы для меня, как запутаться в трёх берёзах стихах. ))

И для меня, так же... но, я прихожу к выводу о том, что у каждого из нас, есть выбор, с кем и с чем соглашаться а с кем и с чем не соглашаться...

Комментарий Павла, для меня в данном вопросе, убедительнее... вот и всё...

Я понимаю прекрасно, о чём говорит Иаков, и согласен с его доводами... но, с данным его доводом, не совсем согласен.. здесь я больше согласен с Павлом, его довод убедительнее...

я понимаю Послание - откровением Святого Духа, через св Иакова говорит Святой Дух, и поэтому во-первых ставлю под сомнение моё понимание, если есть противоречия, а не само Послание. А противоречия, в данном случае, я совсем не вижу.

[Briliant]

Вера и праведность разные бывают. Говорится, что у Авраама была особо сильная вера изначально.

Но, по Торе, Он вменил Аврааму праведность по его вере, до рождения Исаака:

Быт.15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность...

А у Иакова, в 23 стихе, слова Писания, исполняются уже после...

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

Иаков так не говорит, это ты так понимаешь.

Иаков, именно так и говорит, в 23 стихе... тут по другому и понять то нельзя...)

[Iза]

Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

Что вы думаете по этому поводу?

Повеление об жертвоприношение Ицхака было Искушение,а не заповедь Закона.

[Сергей Божий]

Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

Что вы думаете по этому поводу?

Аврааму вменилась праведность, когда он поверил. В этот момен он стал праведным по вере. Остальное, это дела веры. И делами вера достигла совершенства.

Иак 2:22: "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

[учащийся]

Иаков, именно так и говорит, в 23 стихе... тут по другому и понять то нельзя...)

А ты 22 стих фломастером зачеркнул? ))
Надо же попытаться всю мысль вместе связать.

Если бы это был не 22-ой стих, а скажем, 27-ой - то я бы так не возмущался. ))

[Briliant]

А ты 22 стих фломастером зачеркнул? ))
Надо же попытаться всю мысль вместе связать.

Если бы это был не 22-ой стих, а скажем, 27-ой - то я бы так не возмущался. ))

Нет, не зачеркнул, а рассматриваю весь контекст, а не только 22-й стих... ещё и 23-й, и вот он то, как раз и противоречит Торе... именно этот комментарий... с выводом 22-го стиха согласен, а с выводом 23-го нет...

- - - Добавлено - - -

Аврааму вменилась праведность, когда он поверил. В этот момен он стал праведным по вере. Остальное, это дела веры. И делами вера достигла совершенства.

Иак 2:22: "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

Снова 22-й стих, а что насчёт 23-го?

[учащийся]

Нет, не зачеркнул,...


с выводом 22-го стиха согласен, а с выводом 23-го нет...

- - - Добавлено - - -



Снова 22-й стих, а что насчёт 23-го?

Может, тебе надо не 22-ой, а 23-ий стих зачеркнуть?

[Сергей Божий]

Снова 22-й стих, а что насчёт 23-го?

В этом месте Писания речь идет о двух верах живой и мертвой.

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
(Иак.2:21-24)

Соответственно живая это действующая, творящая дела. Мертвая это бездейственная.
Далее, слово Писание:

6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:6)

Первое, Бог видел веру Авраама на данный момент. Второе, Бог видел дела Авраама в будущем.
По этому, эта вера была вменена Аврааму в праведность.

[ilya481]

Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

Что вы думаете по этому поводу?

1. Когда Павел говорит, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона (Рим 3:28), то имеет в виду совершенно другие дела, а не те, какие подразумевает Иаков, веру же он подразумевает ту же самую, что и Иаков. Павел говорит о делах, совершенных из послушания закону Моисея, причем, до принятия евангельской веры; он обращался к тем, которые так гордились этими делами, что отвергали Евангелие (см. Рим. 10, где в начале главы Павел очень выразительно заявляет об этом);

Иаков же говорит о делах, совершаемых из послушания Евангелию, как о надлежащих и необходимых проявлениях и плодах здравой веры во Христа Иисуса. Оба они стремятся возвеличить евангельскую веру как единственное средство для нашего спасения и оправдания, но Павел делает это, доказывая недостаточность любых дел закона по сравнению с верой или их противоречие учению об оправдании Иисусом Христом; Иаков же возвеличивает ту же самую веру, показывая ее истинные и необходимые действия и плоды.

2. Павел говорит не только о совершенно других делах, отличных от тех, на которых настаивал Иаков, но и о совершенно другом применении добрых дел, нежели то, которое подразумевается и к которому мы призываемся здесь. Павел имел в виду тех, кто надеялся собственными делами заслужить одобрение Божие, и поэтому мог совершенно не принимать в расчет эти дела. Иаков же имел дело с теми, кто превозносил веру, но отказывался признавать дела в качестве доказательства веры, надеясь только на свое исповедание как достаточное для их оправдания; поэтому Иаков, имея в виду таковых, настаивал на необходимости и огромной важности добрых дел. Как не должно разбивать одну скрижаль закона, ударяя ее о другую, так не следует и разрывать на части закон и Евангелие, сталкивая их друг с другом; неправы как одни, превозносящие Евангелие, с тем чтобы отвергать закон, так и другие, превозносящие закон с тем, чтобы отвергать Евангелие, ибо мы должны нести пред собою свои дела; необходимы как вера в Иисуса Христа, так и добрые дела, плод веры.

3. Оправдание, о котором говорит Павел, отличается от того, о котором говорит Иаков; первый говорит о том, как человек оправдывается перед Богом, другой - о том, как наша вера оправдывается перед людьми: «Покажи веру твою из дел твоих, -говорит Иаков, пусть твоя вера делами оправдает себя в глазах тех, кто смотрит на тебя». Павел же говорит об оправдании в глазах Бога, оправдывающего только тех, кто верит в Иисуса, и исключительно на основании искупления во Христе Иисусе. Таким образом, мы оправдываемся перед Богом верой, а наша вера оправдывается перед людьми делами. Цель и намерение апостола Иакова совершенно ясны: он лишь подтверждает то, что Павел говорит о вере в других своих посланиях, - что она должна быть деятельной верой, действующей любовью, Гал 5:6; 1Фес 1:3; Тит 3:8 и многие другие места.

4. Возможно и такое объяснение: Павел говорит о начальном оправдании, а Иаков - о совершенном; в положение оправданных мы входим только посредством веры, а для завершения нашего оправдания в последний великий день выступают добрые дела, когда мы услышим: Придите, благословенные Отца Моего, ибо алкал Я, и вы дали Мне есть, и далее.

Курсивный текст- это отрывок из толкования части второй главы послания Иакова Мэтью Генри.
Причём без купюр.

Мэтью Генри- это английский комментатор Библии и пресвитерианский священнослужитель.

Главным трудом Мэтью Генри является шеститомная работа Exposition of the Old and New Testaments («Толкование Ветхого и Нового Заветов»). Она писалась им в 17081710 годах и не была закончена, будучи прерванной смертью автора.

Я могу быть не согласен совершенно со всем, что утверждает Мэтью Генри, но из- за глубокого уважения к этому человеку, труды которого я читал ранее в книжном варианте, помещаю его мнение без искажений (т. е. без купюр).

В главной части я совершенно с ним согласен, более того, он помог мне в своё время разобраться в этом вопросе, когда у меня возникали некоторые недоумения, подобно тем, которые возникли у Бриллианта.

[shlahani]

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

Когда исполнилось по Писанию, что Он вменил Аврааму его веру в праведность? До рождения Исаака, или после?

Писание чётко и ясно говорит что до, и Павел об этом же.. Иаков же, говорит что после..

Что вера достигла совершенства после, согласен, но что праведность была вменена по вере после, нет, не согласен...

Экклесиаст вот пишет много о временах: время на одно, время на другое, полвремени на третье...
В частности, он сравнивает эти времена и утверждает, что, к примеру, конец дела лучше, чем начало этого дела.
День смерти лучше дня рождения.
Мы все слышали, что начало мудрости - страх господень. Но неужели же этот страх пребудет постоянно?
Нет; нас утешают апостолы, что совершенная любовь изгоняет всякий страх.
То есть конец этой мудрости лучше её начала, в соответствии с Экклезиастом.
Ведь вера Авраама была сопряжена как раз со страхом, когда ему явился Бог. То, что Авраам послушал Бога, похоже на то, как и Израиль послушал Бога у Синая. Это начальная любовь, а требуется любовь совершенная.
А что такое совершенная любовь? В начале любви мы обнимаем-целуем, а в конце любви мы рожаем вообще-то детей.
Нельзя Аврааму было оставаться с бесплодной верой. Он должен был родить по вере.
Конечно, праведность Аврааму была вменена ещё тогда, когда он был бездетный.
Но ведь сама праведность в том и состояла, что Авраам поверил Богу в те слова Бога, в которых содержалось обещание дать Аврааму потомство.
Если бы Авраам пребыл без потомства, то его праведность от него никто бы не отнял, разумеется.
Но это как раз и есть мёртвая вера омертвелого человека.
Тогда как Авраам-таки родил Исаака.
Но и это не совсем совершенная вера.
Иаков объясняет, в чём вера Авраама достигла совершенства: Авраам считал, что Бог в состоянии воскресить умершего сына. Это и есть вера в Иисуса Христа.
И потому Авраам и возложил Исаака на жертвенник: не с целью умертвить его, а с целью получить его вновь живым.

[Briliant]

Может, тебе надо не 22-ой, а 23-ий стих зачеркнуть?

В данном случае, ничего мне не нужно зачёркивать, просто для себя, я расставил приоритеты, по данным комментариям Апостолов, на Тору...

Считаю что вот эти слова, у Иакова излишни:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность..."

Если б он написал так: и исполнилось Писание и Его обещание, и благословились все народы земли в семени Его, за то что он послушался гласа Его...

Никаких вопросов бы, не возникло...

[учащийся]

В данном случае, ничего мне не нужно зачёркивать,...

На шутку не обижайся.

Считаю что вот эти слова, у Иакова излишни:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность..."

Если б он написал так: и исполнилось Писание и Его обещание, и благословились все народы земли в семени Его, за то что он послушался гласа Его...

Никаких вопросов бы, не возникло...

в данном случае речь идёт о вере и праведности Авраама.

Сказано было, что Авраам веровал Богу, и праведен, и это он проявляет и позже, через много лет.

Тут ещё интересные мысли были у других участников.

[Briliant]

Экклесиаст вот пишет много о временах: время на одно, время на другое, полвремени на третье...
В частности, он сравнивает эти времена и утверждает, что, к примеру, конец дела лучше, чем начало этого дела.
День смерти лучше дня рождения.
Мы все слышали, что начало мудрости - страх господень. Но неужели же этот страх пребудет постоянно?
Нет; нас утешают апостолы, что совершенная любовь изгоняет всякий страх.
То есть конец этой мудрости лучше её начала, в соответствии с Экклезиастом.
Ведь вера Авраама была сопряжена как раз со страхом, когда ему явился Бог. То, что Авраам послушал Бога, похоже на то, как и Израиль послушал Бога у Синая. Это начальная любовь, а требуется любовь совершенная.
А что такое совершенная любовь? В начале любви мы обнимаем-целуем, а в конце любви мы рожаем вообще-то детей.
Нельзя Аврааму было оставаться с бесплодной верой. Он должен был родить по вере.
Конечно, праведность Аврааму была вменена ещё тогда, когда он был бездетный.
Но ведь сама праведность в том и состояла, что Авраам поверил Богу в те слова Бога, в которых содержалось обещание дать Аврааму потомство.
Если бы Авраам пребыл без потомства, то его праведность от него никто бы не отнял, разумеется.
Но это как раз и есть мёртвая вера омертвелого человека.
Тогда как Авраам-таки родил Исаака.
Но и это не совсем совершенная вера.
Иаков объясняет, в чём вера Авраама достигла совершенства: Авраам считал, что Бог в состоянии воскресить умершего сына. Это и есть вера в Иисуса Христа.
И потому Авраам и возложил Исаака на жертвенник: не с целью умертвить его, а с целью получить его вновь живым.

Я прекрасно понимаю твоё объяснение, и даже в чём то с ним согласен... но, я почему то думаю, что некоторые участники, не совсем понимают моего вопроса... может я, как то не внятно его задаю? Вроде вопрос очень простой...

Пойми, что это твоё объяснение, не совсем по теме... вот скажи, ты понял мой вопрос?

[Дамитрай]

Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

Что вы думаете по этому поводу?

При оправдании верою, даётся дар оправдания законом Рим.8.4. когда верующий исполняет то, что повелевает Бог, происходит оправдание делами того человека, который оправдан верою. Оправдание верою дано в комплекте с наличием добрых дел, наличие которых нужно доказать, докажет верующий наличие добрых дел будет оправдан и делами. В Пс. 105.30.31. Финеес казнит двух человек, и это вменилось ему в праведность

Приведу на примере, как я это понимаю. На суде человека оправдали, то есть признали невиновным. Человек не совершал преступлений. По закону исключенного третьего, отсутствие злодеяний, означает наличие добрых дел, на основании которых суд оправдывает добродетель.

[shlahani]

Приведу на примере, как я это понимаю. На суде человека оправдали, то есть признали невиновным. Человек не совершал преступлений. По закону исключенного третьего, отсутствие злодеяний, означает наличие добрых дел, на основании которых суд оправдывает добродетель.

- Товарищ майор, Ваше приказание выполнено!
- Да я ж тебе ничего не приказывал.
- А я ничего и не делал.