Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[leading]

Как скажете!
Если Вы верите, что Павел испролнял до уверования во Христа тот закон который исполнить невозможно, по-вашим верованиям, а так-же, если Вы верите, что Христос освободил Павла от исполнения Возлюби Бога и возлюби ближнего, которые до обращения ко Христу Павел исполнял - ну значит так тому и быть...
Как поймете, что это ерунда - обращайтесь, продолжим разговор!
Спаси Вас Господь!

Насчёт тебя атеисты оказались немного не правы; ты не от обезьяны произошёл, а от коровы, так как до тебя ни как не дойдёт, что все заповеди декалога (кроме субботы) и заповеди возлюби Бога и ближнего Иисус придя на землю, перенёс из закона в Новый Завет и поэтому эти заповеди ни когда и ни кем не отменялись, они как действовали со дня введения их в закон, так непрерывно действуют и после его упразднения.
Так что ни у Павла, ни у других бывших и умерших для закона верующих, не было такого момента в жизни чтобы они не любили Бога и ближнего.
Если уже и на этот раз не поймёшь эту истину, значит тебе надо срочно обратиться к доктору, чтобы он тебе сделал МРТ головы.

[Кадош]

Насчёт тебя атеисты оказались немного не правы; ты не от обезьяны произошёл, а от коровы

Как скажете.
Считаете, что Павел до Христа исполнял Закон, который никто не может исполнить... ну кто-ж Вам может запретить-то?
И это никак не будет зависеть от моего происхождения, произошел ли я от обезьяны, коровы или муравья...
Вопрос-то в Вас, а не во мне! Благослови Вас Господь!

[Diogen]

Своими словами сказать лучше, чем сказал Апостол Павел, Духом Святым,
у меня не получится...

И не просил лучше. Прошу пояснить, что вы себе оттуда смогли взять и что из взятого вами предлагаете другим.
Например, в Послании к Галатам обсуждается совсем другая проблема, применять решения которой к уверовавшим иудеям мягко говоря некорректно.

[nickoyan]

И не просил лучше. Прошу пояснить, что вы себе оттуда смогли взять и что из взятого вами предлагаете другим.
Например, в Послании к Галатам обсуждается совсем другая проблема, применять решения которой к уверовавшим иудеям мягко говоря некорректно.

Каждого верующего Дух Святой наставляет на всякую истину в соответствии с его духовным возрастом,
ведь только Он точно знает - что, кому, когда и сколько нужно для возрастания в истине
и праведности! Поэтому, не всё что подходит мне, в данный момент, подходит и вам, и наоборот.
Ведь Иисус Христос сказал об этом:

"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.Когда же придет Он, Дух истины,
то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит,
и будущее возвестит вам"...
(Иоанна 16:12,13)...

[Diogen]

я могу попробовать своими двумя словами....
Диоген, но Вы то все это знаете гораздо лучше всех нас , зачем спровоцировали отвечать?

Вообще-то для того, чтобы вы задумались о самом тексте больше, чем то, как его применять для других.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
В данном конфликте дележа должностей в самой богатой общине империи нет неофитов. А что вы пишете?

В предложенных цитатах Павел "отводит глаза" неофитам от Закона.

Проблема галатийцев - специфическая.
Перепрыгнем в Послания к Коринфянам. Их два, и большого объёма. Вот там действительно - проблема неофитов. И в решении этих проблем Павел опирается на иудейскую фракцию общины, которая не делает проблем.
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; .....
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
(1Кор.10:1-6)

И ешё: Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;.... [все] в соблюдении заповедей Божиих.
Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:18-20) А это значит, что уверовавшие иудеи могут, и имеют право открыто исполнять заповеди Торы в рамках христианской церкви.
А что делать уверовавшим язычникам при наглом исполнении еврейского закона посреди приличных христиан? Читаем:

Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,
(1Кор.10:32)

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6700843]

Вообще-то для того, чтобы вы задумались о самом тексте больше, чем то, как его применять для других.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
В данном конфликте дележа должностей в самой богатой общине империи нет неофитов. А что вы пишете?

О каких неофитах я пишу?
О тех, кому давали в руки свиток Торы и поясняли потом, что он вам не нужен. Вы суперлюди, Вы все получаете, поверив, что Мессия из этой книги среди нас уже был. И мы живем в его времени.

Я увидел Вашу отсылку к конкретному историческому контексту. Она важна и интересна. Но оказалось , что письмо несло в себе и идеологию, новую доктрину, смыслы, которым подчинилось христианство и подчиняется до сих пор.




Проблема галатийцев - специфическая.

Перепрыгнем в Послания к Коринфянам. Их два, и большого объёма. Вот там действительно - проблема неофитов. И в решении этих проблем Павел опирается на иудейскую фракцию общины, которая не делает проблем.
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; .....
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
(1Кор.10:1-6)

Да, конечно, все так и есть. Но почему то он прдлагает каждому или почти каждому пророчествовать, если я все правильно понял. Отголоски его "римской" идеологии мы найдем и в письмах в Коринф.

И ешё: Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;.... [все] в соблюдении заповедей Божиих.
Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:18-20) А это значит, что уверовавшие иудеи могут, и имеют право открыто исполнять заповеди Торы в рамках христианской церкви.
А что делать уверовавшим язычникам при наглом исполнении еврейского закона посреди приличных христиан? Читаем:

Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,
(1Кор.10:32)

Логично,просто и понятно.
Приоритет Закона Бога принижен Павлом уже настолько, что неважно кто что соблюдает и как.
Задача теперь у всех другая - получить возможность спасения по благодати через веру в Иисуса, вопрос о законе вопрос самого низкого приоритета.
Как благодать получить? Как удержать? И что с ней делать? Вот это теперь вопрос вопросов.


Ремарка:
Благодать у Павла получается Не через веру в Бога, а через веру в Иисуса , заметьте.
Вера в Бога то оказывается не дает благодати. (!)
Иисус у него пока еще не Бог, но первый шаг к будущему обожествлению делает он, Павел.

Вы интересно написали о борьбе за должности внутри римской обшины, а Павел впервые начинает думать о "разделении функций" Бога и Его посредника в отношении людей.
И посредник начинает "расти".

Очень-очень скоро для "должности" Бога у христиан не останется почти ничего , практически никаких функций.
А вот Посредник сам станет Богом.

[Diogen]

О каких неофитах я пишу?
О тех, кому давали в руки свиток Торы и поясняли потом, что он вам не нужен. Вы суперлюди, Вы все получаете, поверив, что Мессия из этой книги среди нас уже был. И мы живем в его времени.

Я увидел Вашу отсылку к конкретному историческому контексту. Она важна и интересна. Но оказалось , что письмо несло в себе и идеологию, новую доктрину, смыслы, которым подчинилось христианство и подчиняется до сих пор.

Вы ведь знаете моё отношение к терминам "доктрина" и "христианство" в Новом Завете? Верно, это всё отсутствует. Поэтому предпочитаю не смотреть на Послания Павла через призму римского мировоззрения.

Да, конечно, все так и есть. Но почему то он прдлагает каждому или почти каждому пророчествовать, если я все правильно понял. Отголоски его "римской" идеологии мы найдем и в письмах в Коринф.

Хотите увести разговор в сторону?

Логично,просто и понятно.
Приоритет Закона Бога принижен Павлом уже настолько, что неважно кто что соблюдает и как.

Важно. Но вы правы в том, что есть вопросы ещё важнее.

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6701015]

Вы ведь знаете моё отношение к терминам "доктрина" и "христианство" в Новом Завете? Верно, это всё отсутствует. Поэтому предпочитаю не смотреть на Послания Павла через призму римского мировоззрения.

Ну хоть слово "смыслы" мы можем оставить?

Хотите увести разговор в сторону?

Не совсем. Павел видит и в них новых людей, супер людей, поторые могут то, что до них было дано единицам, пророчествовать. Он их в письме намеренно идеализирует , что бы убедить их в своих мыслях. Вряд и это риторический прием. Это смысл учения Павла о них. Для него Даже будучи грешниками , блудодеями, пьяницами и скотоложцами они "рождены от духа".

Важно. Но вы правы в том, что есть вопросы ещё важнее.

Какие они? Даст ли одна вера в Бога благодать верящему?
Ответ Павла однозначен - НЕТ.

[leading]

Как скажете.
Считаете, что Павел до Христа исполнял Закон, который никто не может исполнить... ну кто-ж Вам может запретить-то?
И это никак не будет зависеть от моего происхождения, произошел ли я от обезьяны, коровы или муравья...
Вопрос-то в Вас, а не во мне! Благослови Вас Господь!

Вопрос именно в тебе, а не во мне. Ты прекрасно понял, что ты не прав, но гордость, тупость, или жёсткое зомбирование тебя лжеучителями, не дают тебе признать свою неправоту.
Мне жаль таких как ты, которые погибают с Библией в руках, так и не познав её ИСТИНУ.

[Diogen]

Ну хоть слово "смыслы" мы можем оставить?

Слово? Можно. Но не римскую суть, насколько можно обойтись без неё.

Не совсем. Павел видит и в них новых людей, супер людей, поторые могут то, что до них было дано единицам, пророчествовать. Он их в письме намеренно идеализирует , что бы убедить их в своих мыслях. Вряд и это риторический прием. Это смысл учения Павла о них. Для него Даже будучи грешниками , блудодеями, пьяницами и скотоложцами они "рождены от духа".

Стоп. Начнём с того, что блудодеи, пьяницы и скотоложники однозначно направляются в ад. И если такое делает верующий - то его (по Павлу) нужно ... изолировать от общины.
Теперь о "рождении от духа". Это относится только к духу (человека) и не относится к душе, которую нужно спасать. И произойдёт это спасение или нет - целиком в руках человека.
*Для того, чтобы рассуждать о риторических приёмах, нужно, как минимум, читать древнегреческих риторов и привести соответствующий приём с соответствующей схемой.
*Пророчествовать - нет, тогда это было не таким редким явлением, как в нашем детстве. (Да и теперь уже это не редкость - последнее время!). Если вы всерьёз займётесь изучением контекста этого слова в Писании, то расширите пределы применения этого слова и на свою повседневную жизнь. Вполне легитимно.

Какие они? Даст ли одна вера в Бога благодать верящему?
Ответ Павла однозначен - НЕТ.

Кто придумал рассматривать веру в отрыве от всего остального? Это схоластика.
Если человек действительно уверовал настолько, что его можно назвать верующим, то за верой следуют дела и проблема наличия благодати не возникает.

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6701050]Слово? Можно. Но не римскую суть, насколько можно обойтись без неё.

Стоп. Начнём с того, что блудодеи, пьяницы и скотоложники однозначно направляются в ад. И если такое делает верующий - то его (по Павлу) нужно ... изолировать от общины.

И тут мы подходим к интересному наблюдению. И первым его сделал тоже Павел.
Он обнаружил, что и среди "рожденных от духа" новых суперлюдей, количество скотства и свинства то особо не уменьшается. Что Вера то их оказывается не защишает, что теперь многих их надо "изолировать от общины".
А Закона то уже нет. Поэтому сказать им Павлу особо нечего, только увещевать, стыдить, что он и делает своим письмом.
И этот "побочный эффект" его учения тоже никуда не исчез. Ты выбросил Закон Бога из жизни человека?
Ну что же - бейся теперь за его душу сам.
К Павлу претензий нет, он бьется.

Но как тут не вспомнить Тору - короткий путь к Богу. Короче ли он с Павлом?

Теперь о "рождении от духа". Это относится только к духу (человека) и не относится к душе, которую нужно спасать. И произойдёт это спасение или нет - целиком в руках человека.

Вроде, у вас в христианском каноне понимается как то по другому.
-Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
-А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

целиком в рука человека - это в иудаизме. Сорри.

*Для того, чтобы рассуждать о риторических приёмах, нужно, как минимум, читать древнегреческих риторов и привести соответствующий приём с соответствующей схемой.

Я согласен, и поэтому Платон у меня уже в печенках. Тот еще ритор.
Но в данном случае, мне важно, именно то, что у Павла это НЕ риторика. Это не выдуманное преувеличение.
Это СУТЬ учения Павла. Он уверен, что поверивший в Иисуса Новый человек, суперчеловек, новая раса людей.
Это Откровение данное Павлу, это то что движет Павла убедить их самих, своих последователей в этом и идти с ними дальше.

*Пророчествовать - нет, тогда это было не таким редким явлением, как в нашем детстве. (Да и теперь уже это не редкость - последнее время!). Если вы всерьёз займётесь изучением контекста этого слова в Писании, то расширите пределы применения этого слова и на свою повседневную жизнь. Вполне легитимно.

все понял.

Кто придумал рассматривать веру в отрыве от всего остального? Это схоластика.
Если человек действительно уверовал настолько, что его можно назвать верующим, то за верой следуют дела и проблема наличия благодати не возникает.

Абсолютно с Вами согласен, именно такой была мысль "беззаконника" Павла. Вера побуждает человека к правильным поступкам.
Это быстро все поняли и именно так "помирились Павел с Иаковом".

Был, правда, один огромый вопрос к нему, который не виден в литературе совсем. Почему у Павла только Вера в Иисуса дает благодать? А не вера в Бога? Чего такоговере в Бога не хватает? Раньше же хватало?

Но потом, как мы знаем, вся эта красота ушла на задворки христианства.
Теперь не то что Веры в Бога , теперь уже и веры в Иисуса недостаточно, Благодать получается теперь в таинствах.
Все поменялось.

[nikolay-dreamer]

И тут мы подходим к интересному наблюдению. И первым его сделал тоже Павел.
Он обнаружил, что и среди "рожденных от духа" новых суперлюдей, количество скотства и свинства то особо не уменьшается. Что Вера то их оказывается не защишает, что теперь многих их надо "изолировать от общины".
А Закона то уже нет. Поэтому сказать им Павлу особо нечего, только увещевать, стыдить, что он и делает своим письмом.

Почему бы язычникам не соблюдать заповеди Ап. Павла из любви к нему ?

[Ingbert]

Почему бы язычникам не соблюдать заповеди Ап. Павла из любви к нему ?

Соблюдять заповеди Закона из Любви к Павлу?
Да, действительно, почему бы и нет?
Тем более, что он их, по-моему, просит заповеди игнорировать.

[nikolay-dreamer]

Тем более, что он их, по-моему, просит заповеди игнорировать.

Какие-то отдельные дает же ?

[Ingbert]

Какие-то отдельные дает же ?

Я не уверен, что понимаю Вас. Какие заповеди может дать кому Человек?