Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Ingbert]

Вы ошибаетесь. Например всем известное место из Септуагинты, процитированное в послании к евреям.
"престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, (го ТЕОС), (го ТЕОС) Твой елеем радости более соучастников Твоих".
Два определенных артикля, а значит два БОГА.

Не понял Вашу мысль.
Да, цитата приведена Вами верно.
Известно из Евангелий , что на Апостолов она не произвела абсолютно никакого вчечатления и на иудеев тоже, потому что Никто из них ей не следовал, ее не исповедовал , несмотря ни на что.
Мой вывод, Они ее понимали, видимо, как то совсем иначе.
Или , возможно, ее приоритет был для них невысок.

Это моё личное исследование. Оно появляется после чтение "Нового завета" и соотношения с соответствующим местом Септуагинты "Ветхого завета".
Полностью вышеуказанный отрывок в псалмах, его нужно читать полностью, чтобы уловить мысль:

Интересно.

"Излилось из сердца моего слово благое; я говорю: песнь моя о Царе; язык мой - трость скорописца. Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки. Препояшь Себя по бедру мечом Твоим, Сильный, славою Твоею и красотою Твоею, и в сем украшении Твоем поспеши, воссядь на колесницу ради истины и кротости и правды, и десница Твоя покажет Тебе дивные дела. Остры стрелы Твои; - народы падут пред Тобою, - они - в сердце врагов Царя. Престол Твой, "го ТЕОС", вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, "го ТЕОС", "го ТЕОС" Твой елеем радости более соучастников Твоих. Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя. Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте. Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь (Адон) твой, и ты поклонись Ему. И дочь Тира с дарами, и богатейшие из народа будут умолять лице Твое. Вся слава дщери Царя внутри; одежда ее шита золотом; в испещренной одежде ведется она к Царю; за нею ведутся к Тебе девы, подруги ее, приводятся с весельем и ликованьем, входят в чертог Царя. Вместо отцов Твоих, будут сыновья Твои; Ты поставишь их князьями по всей земле. Сделаю имя Твое памятным в род и род; посему народы будут славить Тебя во веки и веки".

В этом псалме всё однозначно. "Царь Иерусалима", "два ТЕОС", "Господь твой". Этот псалом однозначно мессианский.
Естественно после таких слов нужно тщательно проследить как было избрание царя Саула для израильского народа.

Действительно , цитата приведена верно.
Интересная интерпретация.
Но, к сожалению, поздняя. Что называется - задним числом. Но это не очень важно.
Важно другое - В вере Апостолов подобное понимание ведь никаким образом не отразилось.
Выходит, что принять ее и сегодня с их позиции было бы невозможно.
Иначе говоря , если это никак не отразилось в их исповедании, то это , видимо, равнозначно тому, что этот вариант толкования не проходит апостольский "expert check".
Сожалею.

Но как фольклорное исследование, как еще один "(не)возможный вариант" апологетики интересно, безусловно.
В четвертом веке Ваши единомышленники именно таким образом и именно в этом направлении провели свою догматизацию христианства.
Они приводили свои аргументы, вы свои, но мысли сошлись одинакого.

И все-таки, пускай Апостолы и оставили нам весьма скромную апологетику ( ее пик, как мы знаем, пришелся на 3-4 века), но мы можем о многом относительно их понимания роли Иисуса судить по их действиям. ( аргумент синагоги)
Получается так:
- Христианство Апостолов без исповедания Иисуса Богом, только Мессией
- Христианство Апологетов уже с таким обоюдным исповеданием.

Можно я спрошу Вас прямо, вы знакомы с работами теологов об обожествлении Иисуса?
С какими? Какие книги вы читаете, изучаете?

[STUDY]

Не понял Вашу мысль.
Да, цитата приведена Вами верно.
Известно из Евангелий , что на Апостолов она не произвела абсолютно никакого вчечатления и на иудеев тоже, потому что Никто из них ей не следовал, ее не исповедовал , несмотря ни на что.
Мой вывод, Они ее понимали, видимо, как то совсем иначе.
Или , возможно, ее приоритет был для них невысок.

Ingbert
Сейчас подчищена всякая возможность исповедание Иисуса Христа "ЭЛОХИМ" (множественное число). Но в первом веке такие возможности в учении иудеев существовали. Просто нужно внимательно читать евангелие.
Например вот история из жизни СПАСИТЕЛЯ.
"Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их"
Иисус процитировал псалом с неоднозначным текстом, где слово "боги"-"ЭЛОХИМ". Этот псалом лучше прочитать на иврите, очень интересное цитирование Христа. Апостолы видели всё происходящее и слышали слова СПАСИТЕЛЯ. Нужно просто внимательно читать "Новый завет" и соотносить его с цитированием Танах.

Но, к сожалению, поздняя. Что называется - задним числом. Но это не очень важно.

Нет, вы не правы. Послание к евреям очень интересно передаёт контраст между иудеем, принявшим Христа, и не принявшим. Им обоим известен Танах, но отношение к этим местам разное.

Можно я спрошу Вас прямо, вы знакомы с работами теологов об обожествлении Иисуса?
С какими? Какие книги вы читаете, изучаете?

Никаких. На это не хватает времени из-за работы. Но на форуме если заинтересует, то тогда могу позже отыскать. Как например ваша ссылка про МЕМРА была интересна для прочтения.

[Ingbert]

Ingbert
Сейчас подчищена всякая возможность исповедание Иисуса Христа "ЭЛОХИМ" (множественное число). Но в первом веке такие возможности в учении иудеев существовали. Просто нужно внимательно читать евангелие.
Например вот история из жизни СПАСИТЕЛЯ.
"Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
Иисус процитировал псалом с неоднозначным текстом, где слово "боги"-"ЭЛОХИМ". Этот псалом лучше прочитать на иврите, очень интересное цитирование Христа. Апостолы видели всё происходящее и слышали слова СПАСИТЕЛЯ. Нужно просто внимательно читать "Новый завет" и соотносить его с цитированием Танах.

Понимаете в чем дело, практически все здесь включая и Вас, останавливаются на том, что, найдя цитату, и придумав к ней толкование убежддаются, что нашли подтверждение своим мыслям. Всем кажется, что "нужно только внимательно читать НЗ и соотносить с цитированием в ВЗ.
И практически никто из Вас никогда не делает следуюшего шага.
Никто не делает самопроверки, валидации, как теперь говорят.

Давайте вместе ее сделаем.
"Апостолы слышали слова Спасителя". Как они их восприняли? Как они их поняли? Как они на Апостолов повлияли?
Очень просто. Они шли в синагоги и молились там вместе со всеми Иегове. Освящяли имя Бога.
И этим Богом у них никогда не был их учитель Иисус.

Таким образом, Ваша интерпретация восприятия слов Иисуса Апостолами не выдерживает даже самую простую проверку.
Получается все наоборот, они не приняли его как Бога, потому что мы видим, что они не исповедывали его Богом.

Мне кажется, что методологически, если Вы что то показываете, проверка всегда обязательна.

Если вы предложите свою проверку, я с удовольствием буду разбираться.

Нет, вы не правы. Послание к евреям очень интересно передаёт контраст между иудеем, принявшим Христа, и не принявшим. Им обоим известен Танах, но отношение к этим местам разное.

Я тут не понял какой именно моей мысли вы возразили.
Что Ваша интерпретация поздняя?
Что мысль о том , что она поздняя не очень важна?
Что гораздо важнее , как именно слова Иисуса сказались на Апостолах?
Что поздние трактовки отличались от ранних?

Мне понятна Ваша мысль о различии Иудея принявшего Христа и не принявшего Христа у Павла.
Но мне непонятно, почему Вы эту в общем то второстепенную мысль у Павла выделили.
Его приоритеты как бы в другом. Убедить неофитов в появлении Новой Торы после прихода Мессии Иисуса, что она учит по его откровению о спасении по благодати через веру. Если верить христианским книгам по экзегетике, конечно. Ристо Сантала , например, очень мне понравился.


Просто поясните.

Никаких. На это не хватает времени из-за работы. Но на форуме если заинтересует, то тогда могу позже отыскать. Как например ваша ссылка про МЕМРА была интересна для прочтения.

Здесь очень и очень редки люди, которые что то читали по христологии или экзегетике.
На ветке про Павла мы с ними обсудили несколько современных книг.
Из 30, что то читают по теме один-два.
Это своего рода традиция.
как говорят мусульмане " если в книге написано то же что в Коране оне не нужна, если что то другое, она не нужна тем более".
Очень похоже.

[STUDY]

Понимаете в чем дело, практически все здесь включая и Вас, останавливаются на том, что, найдя цитату, и придумав к ней толкование убежддаются, что нашли подтверждение своим мыслям. Всем кажется, что "нужно только внимательно читать НЗ и соотносить с цитированием в ВЗ.
И практически никто из Вас никогда не делает следуюшего шага.
Никто не делает самопроверки, валидации, как теперь говорят.

Давайте вместе ее сделаем.
"Апостолы слышали слова Спасителя". Как они их восприняли? Как они их поняли? Как они на Апостолов повлияли?
Очень просто. Они шли в синагоги и молились там вместе со всеми Иегове. Освящяли имя Бога.
И этим Богом у них никогда не был их учитель Иисус.

Давайте в начале определимся со словом "БОГ". В синодальном переводе это два слова "ЭЛЬ" и "ЭЛОХИМ". Если вы под словом БОГ понимаете исключительно БОГА-ОТЦА, то Христос утверждал, что БОГ-ОТЕЦ на небе.
Если под словом "БОГ" понимать слово "ЭЛОХИМ", переведенное как БОГ, то тут возможны варианты.

[Ingbert]

Давайте в начале определимся со словом "БОГ". В синодальном переводе это два слова "ЭЛЬ" и "ЭЛОХИМ". Если вы под словом БОГ понимаете исключительно БОГА-ОТЦА, то Христос утверждал, что БОГ-ОТЕЦ на небе.
Если под словом "БОГ" понимать слово "ЭЛОХИМ", переведенное как БОГ, то тут возможны варианты.

Порпробуем проверку?
"Если под словом понимать" - это наша с Вами ситуация. Это мы можем с Вами под словом понимать или не понимать что то.

Апостолы же имели - Откровение Святого Духа (пятидесятницы) и с ним шли в Синагогу и в Храм.
И толковали Тору ( это обязательная часть богослужения) и им не вменяли никаких сомнений в исповедании Единого Бога Авраама и Иакова.
За ними смотрели там тысячи глаз на протяжении многих лет.
Они повторяли священные формулы один в один за хазаном ( так требует служба) и никогда не ошибались.
Гарантией этому была полная открытость и публичность иудейского обряда исповедания и освящения ( того, что вне святая святых).

Что бы ислючить любые варианты и сомнения была еще одна традиция, толкующего Тору в синагоге спрашивал о Боге любой, и ответы тоже были
открытыми и публичными и , если говорить об Апостолах, то они были конкретно по-иудейски безошибочными.
Такими же были и их действия.

А "понимание под словом", вместо Откровения Святого Духа снизошедшего на Апостолов , видимо, все же началось , но только лет через сто.

[STUDY]

Порпробуем проверку?
"Если под словом понимать" - это наша с Вами ситуация. Это мы можем с Вами под словом понимать или не понимать что то.

Под словом "ЭЛОХИМ" можно понимать слово "боги". Это очевидно из ситуации в евангелии от Иоанна 10 глава, где Иисус цитирует "вы-боги". Слово "Боги" в псалме на иврит переведено слово "ЭЛОХИМ". И за этот перевод, когда Иисус делает СЕБЯ равным "ЭЛОХИМ" и собираются побить камнями. Всё это с обоих сторон на основе Танах.

Второе значение выводится. "Буквально "ЭЛОХИМ" это "Силы, МОГУЩЕСТВА". Далее логическая цепочка: "СИЛЫ"- "Все Силы"- "ВСЕСИЛЬНЫЙ". То есть буквально множественное число слова "ЭЛОХИМ" превращаем в единственное число слова "ВСЕСИЛЬНЫЙ".

Вот с определения этого слова "ЭЛОХИМ" и следует разбираться. Принадлежал ли Иисус к ЭЛОХИМ" (множественное число), переведенное словом БОГ, или нет. Или "ЭЛОХИМ"- это "ВСЕСИЛЬНЫЙ". Вот это и есть первоочередной вопрос для беседы.

[petr123]

мир Вам Николай
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Петр. Вам объяснялось про МЕМРА. Перечитывайте.

Николай, проблема Ваша в том что Вы не отреагировали на замечания по Вашему объяснению, вот пожалуйста прочитайте:

В первом веке иудеи в богослужении активно использовали Таргум, перевод Писаний.

Николай, объясните пожалуйста Таргум это перевод Танаха на какой язык

видите Николай?
или вот:

В Таргуме в некоторых местах вносились пояснения, как считалось которые не влияли на общее восприятие исходного текста Торы.

Николай, объясните пожалуйста если имелся исходный текст Торы, в чем смысл использования Таргума?

видите Николай?
или вот

Хотя в исходном тексте Торы про "особого ангела" не говорилось,

Николай, объясните пожалуйста о каком таком с маленькой буквы ангеле как Вы пишите в исходном тексте Торы не говорилось

видите Николай?
или вот

но благодаря широкому применению Таргума в богослужении о явлении "СЛОВЕ ГОСПОДА"/"МЕМРА" все посетители синагог прекрасно были осведомлены.

Николай, в таком случае объясните пожалуйста почему Стефан сказал Маллак говорил с Моисеем как записано в Евангелии, а не Мемра как Вы считаете,

видите Николай? Ваше игнорирование на замечания не даёт основании считать Ваше объяснение истиной Писания.

https://elar.rsvpu.ru/bitstream/1234..._2007_4_06.pdf
«В НАЧАЛЕ БЫЛ МЕМРА» (ИН. 1:1)

Николай, автор данного труда наверное не знает что существует Септуагинта перевод Писания на древнегреческий язык незадолго до рождения Христа в котором греческое слово логос в основном используется для перевода еврейского слова «дабар» и при этом в Септуагинте, в тексте Исход 3:2 еврейское слово «малак» переведено словом «анг-ел-ос» поэтому данное утверждение автора данной статьи не является истиной Писания.

https://elar.rsvpu.ru/bitstream/1234..._2007_4_06.pdf
ГІроф. Ристо Сантала (известный гебраист и исследователь Танаха и Новою Завега) указывает: «Понятие «Мемра» ассоциировалось с Богом и Его проявлениями, которые 596 раз встречаются в Таргумах - но ни разу в Талмуде». Как известно, Талмуд был оформлен в письменном виде во II- V вв. н. э., го есть в эпоху, когда христианство уже существовало как от* дельная религия. И как реакция на притязания христианства занять место иудаизма, талмудисты стали избегать всего, что хоть каким-то образом роднило их с новой верой: поэтому термина «Мемра» стали избегать, хотя из Таргумов он не был изъят. Вместо «Мемра» в Талмуде используется «Метатрон» - Ангел Господень.

Николай, видите в Талмуде ни разу не используется Мемра как определение Вестника Бога, этим подтверждается что никакого понимания что Мемра является Вестником Бога являвшегося Моисею в Иудаизме нет, а что касается Таргума, так это перевод Танаха на Арамейский язык, следовательно на Арамейском языке слово «Мемра» имело тоже значение что «Малак» в Танахе на Еврейском, этим все и сказано почему в Талмуде нет ни единого упоминания о Мемра.

Вы считаете что Павел написал не правду утверждая что Маллак преподал Закон Моисею?
ответьте пожалуйста

Это говорит о том, что вы не понимаете слов Стефана и Павла.

хорошо Николай, объясните пожалуйста как я должен понимать вот эти слова Стефана записанные в Писании:
Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам," (Деян.7:38)
с Моисеем говорил Вестник Бога или Мемра?
объясните пожалуйста
а вот записанные слова Павла:
"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника." (Гал.3:19)
Павел учит верующих во Христе что Вестник Бога или Мемра преподал Закон Моисею?
объясните пожалуйста

"Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог."
Моисей прочитал заповеди народу, народ согласился их выполнять. После этого Моисей кровью окропляет книгу закона и народ.

А вот слова Моисея о декалоге
"Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне. И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив; но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?"

Николай, так когда Вы напишите какой Закон был Вестником Бога преподан Моисею, ведь Вы считаете что только Вы знаете об этом, не так ли?

Где вы видите участие Моисея и окропление декалога кровью завета?

Николай, а разве я утверждал что Моисей участвовал в окропление Декалога кровью Завета?



прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[STUDY]

Николай, проблема Ваша в том что Вы не отреагировали на замечания по Вашему объяснению, вот пожалуйста прочитайте

Петр.
Если вы не знаете про Таргум и его роль в богослужениях, то какого хрена вы поучаете людей с умным видом? Не знать что-либо это нормально, мы все когда-то не знали всего. Учиться и узнавать что-то новое- нормальный процесс для адекватного человека. Ненормально выпячивать своё мракобесие.

"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника." (Гал.3:19)
Павел учит верующих во Христе что Вестник Бога или Мемра преподал Закон Моисею?

Абсолютное незнание Торы. Павел цитирует написанное в Торе, которое вы игнорируете:
"Вот благословение, которым Моисей, человек Божий, благословил сынов Израилевых пред смертью своею. Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона. Истинно Он любит народ Свой; все святые его в руке Твоей, и они припали к стопам Твоим, чтобы внимать словам Твоим. Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова".
Это можно сказать прямая цитата Павла в послании к галатам, отсылка на закон Моисея.

Теперь о содержании закона Моисея:
"Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне. И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив; но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива? приступи ты и слушай все, что скажет тебе Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять. И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек! пойди, скажи им: "возвратитесь в шатры свои"; а ты здесь останься со Мною, и Я изреку тебе все заповеди и постановления и законы, которым ты должен научить их, чтобы они так поступали на той земле, которую Я даю им во владение. Смотрите, поступайте так, как повелел вам Господь, Бог ваш; не уклоняйтесь ни направо, ни налево; ходите по тому пути, по которому повелел вам Господь, Бог ваш, дабы вы были живы, и хорошо было вам, и прожили много времени на той земле, которую получите во владение".

"И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог. И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам; не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе: сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя; если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их; и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя.............................................. .........................................
Соблюдайте все, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих. Три раза в году празднуй Мне: наблюдай праздник опресноков: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в оном ты вышел из Египта; и пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками .................................................. .................................................. .......... ............................
Проведу пределы твои от моря Чермного до моря Филистимского и от пустыни до реки; ибо предам в руки ваши жителей сей земли, и прогонишь их от лица твоего; не заключай союза ни с ними, ни с богами их; не должны они жить в земле твоей, чтобы они не ввели тебя в грех против Меня; ибо если ты будешь служить богам их, то это будет тебе сетью............................................. .................................................
И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем. И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых; и послал юношей из сынов Израилевых, и принесли они всесожжения, и заклали тельцов в мирную жертву Господу. Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник; и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих".

В итоге: декалог является составной частью завета Авраама, он сказан напрямую к стоявшим у горы Синай, написан перстом БОГА на каменных скрижалях и положен в ковчег завета. На основе декалога существует закон Моисея.
Закон Моисея. Сказан Моисею, который написал в книге и пересказал заповеди народу. Народ согласился выполнять и скреплено кровью животных. Книга закона положена в святое-святых справа от ковчега завета.

[Ingbert]

Под словом "ЭЛОХИМ" можно понимать слово "боги". Это очевидно из ситуации в евангелии от Иоанна 10 глава, где Иисус цитирует "вы-боги". Слово "Боги" в псалме на иврит переведено слово "ЭЛОХИМ". И за этот перевод, когда Иисус делает СЕБЯ равным "ЭЛОХИМ" и собираются побить камнями. Всё это с обоих сторон на основе Танах.

Второе значение выводится. "Буквально "ЭЛОХИМ" это "Силы, МОГУЩЕСТВА". Далее логическая цепочка: "СИЛЫ"- "Все Силы"- "ВСЕСИЛЬНЫЙ". То есть буквально множественное число слова "ЭЛОХИМ" превращаем в единственное число слова "ВСЕСИЛЬНЫЙ".

Вот с определения этого слова "ЭЛОХИМ" и следует разбираться. Принадлежал ли Иисус к ЭЛОХИМ" (множественное число), переведенное словом БОГ, или нет. Или "ЭЛОХИМ"- это "ВСЕСИЛЬНЫЙ". Вот это и есть первоочередной вопрос для беседы.

Но почему этот вопрос получил у вас такой высокий приоритет?
Это же только одна небольшая часть.
Апостолы ведь не только слышали Его слово, они Видели Его, жили вместе с ним, они получили Откровение святого Духа
И даже ВСЕ ЭТО ВМЕСТЕ, не произвело на них никакого божественного впечталения об Иисусе.
Почему на Вас это производит впечатление его божественности?
Из за чего такакая большая разница восприятия Иисуса у Вас и Апостолов?
Я плохо это понимаю.

Из за того, что Вам доступно только Его слово?
Поясните пожалуйста.

[petr123]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Т.е. Вы не понимаете чего Вы пишете

Олег, если Вы конкретно знаете что именно я не понимаю то что я написал, тогда пожалуйста напишите, а так Ваше утверждение ничего не значит

Олег, это не правда, просто я как и все верующие во Христе

Т.е. Вы до сих пор сам себе не верите, что Вы верующий во Христе?

Олег, напротив я подчеркиваю что я не просто верующий, а верующий во Христе потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие все верующие кто через веру в Евангелие познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его во Христе, а вот те верующие кто живет в исполнении заповедей Закона вне Христа потому что исполняя заповеди Закона эти верующие оправдывают себя Законом, а Павел учит что те верующие, кто оправдывает себя Законом вне Христа и вне Божией благодати, вот пожалуйста прочитайте:
"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати," (Гал.5:4)

Ну ежели Вы сам в это не верите, как собираетесь других в этом убедить?

Олег, вот когда через веру в Евангелие познаете и уверуете в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, вот тогда не будете обо мне думать так, так как будете понимать что у верующего во Христе слова не расходятся с делами веры действующей в нем любовью единственно значащей силой во Христе Иисусе.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[STUDY]

Апостолы ведь не только слышали Его слово, они Видели Его, жили вместе с ним, они получили Откровение святого Духа
И даже ВСЕ ЭТО ВМЕСТЕ, не произвело на них никакого божественного впечталения об Иисусе.
Из за чего такакая большая разница восприятия Иисуса у Вас и Апостолов?
Я плохо это понимаю.

Ingbert
Вы не можете точно сказать о восприятии апостолов. Они вам об этом не рассказывали.

Но почему этот вопрос получил у вас такой высокий приоритет?
Это же только одна небольшая часть.

В процессе чтения Библии это само встаёт на своё место. У каждого свой вопрос интересен в свое время, у всех происходит по разному.

Меня в свое время заинтриговала первая заповедь, которая основа всего: "Я ГОСПОДЬ БОГ (единственное число) твой, да не будет у тебя других богов/элохим (множественное число)".

[Ingbert]

Ingbert
Вы не можете точно сказать о восприятии апостолов. Они вам об этом не рассказывали.

Все как бы верно. И приходилось слышать такое много раз.
И обычно разговор заходит о том, так ли это? или насколько это утверждение справедливо?
И ли все-таки что то возможно?

Помните? Мы разговаривали с Вами о проверке. Апостолы не рассказывали мне но они ПОКАЗЫВАЛИ всем, кто их окружал, всем с кем они вместе молились, исповедывали, освящали имя.
Это тоже свидетельство Апостолов, это тоже их послание к Вам.
Можно ли не обращать внимание на это послание?
Можно ли пропустить это?
По-моему нельзя.

Вы считаете по-другому?



Мне кажется, если смотреть на действия Апостолов многое можно понять.
Ведь этим действиям было много свидетелей.
Это подход, к сожалению , не знаком здесь большинству, все фиксированы только на тексте, скорее даже на прямой речи в тексте, а не на восприятии его, а это восприятие может быть исследовано.
Потому что это тоже свидетельство.



Как можете Вы сами понять восприятие слов Иисуса Апостолами?
Вы можете повторить их действия?
Пойти в синагогу. Реформисты Вас пустят, даже если вы не член общины. Или включите стрим из синагоги.
Если вы будете участвовать в богослужении, пассивно, и Вы поймете для себя, есть ли в этом хоть какое то место Иисусу как Богу.
И ваше ощущение будет близким к тому, которое было у Апостолов.
А они участвовали куда более значимо, чем будете вы, они были вовлечены активно, публично и в течение долгого времени.
Скорее всего Вы сразу почувствуете, что Вы не можете продолжать, вам надо уйти. А апостолам это было не нужно.
Почему?
По-моему нет другого ответа, их Бог был Иегова, Бог единый, как у все иудеев. Иисус был для них только Мессия.

В процессе чтения Библии это само встаёт на своё место. У каждого свой вопрос интересен в свое время, у всех происходит по разному.

просто скажите, что вы думаете о том, нужно ли нам понимать то что апостолы нам показали своими действиями?
Важно ли нам это их послание нам и его интерпретация , так же как текст и интерпретация текста.

Меня в свое время заинтриговала первая заповедь, которая основа всего: "Я ГОСПОДЬ БОГ (единственное число) твой, да не будет у тебя других богов/элохим (множественное число)".

в книгах попадался анализ употребления " элохим". возможные причины и так далее и даже связь с Троицей. На эту тему думали многие.

[STUDY]

Помните? Мы разговаривали с Вами о проверке. Апостолы не рассказывали мне но они ПОКАЗЫВАЛИ всем, кто их окружал, всем с кем они вместе молились, исповедывали, освящали имя.
Это тоже свидетельство Апостолов, это тоже их послание к Вам.

Мне кажется, если смотреть на действия Апостолов многое можно понять.

Скорей всего это не так, как вам видится это сейчас.
1) Вспомните причину казни Иисуса Христа. Первосвященник сказал: "Богохульство". Вероятно словосочетание "Сын Божий" принимался синедрионом по другому.
2) Вспомните реакцию на речь Стефана. Если вы внимательно посмотрите на обвинение перед синедрионом, то Стефан по Торе обвинил иудеев в богоотступничестве от Иисуса Христа. Пускай его слова и донесены до синедриона чуть превратно, но суть не меняется. Стефан указал на грядущее разрушение храма и рассеяние иудеев из-за отрицания Иисуса Христа и не принятия ЕГО из ЭЛОХИМ, как Сына Божьего. Это было обвинение от Стефана в крайней степени богоотступничества по Торе от БОГА Израиля. Что и произошло в дальнейшем.
Поэтому всё в совокупности, обвинение от Стефана и его речь о постоянном непослушании "МЕМРА" вплоть до ЕГО распятия, привело к столь бурной реакции.

[Кадош]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Олег, если Вы конкретно знаете что именно я не понимаю то что я написал, тогда пожалуйста напишите, а так Ваше утверждение ничего не значит

КВН Поступление в музыкальную школу - YouTube

Олег, напротив я подчеркиваю что я не просто верующий, а верующий во Христе

Ага, а все остальные неверующие.... ну-да, ну-да...
Вы делаете это чтобы доказать что Вы верующий. Вы сам в этом неуверены. поэтому по сто раз и говорите всем это...

[Ingbert]

Скорей всего это не так, как вам видится это сейчас.

Вполне может быть.
Но как тут понять, чем мое "видится" отличается от Вашего "читается"?
На мой взгляд то, что показывают Евангелия, описывая действия , например, постолов, не менее важно, чем то, что они рассказывают нам прямой речью.
Опиание действий должны помогать нам в расшифровке.
Что и происходит.
На мой взгляд , Любое толкование такого типа как Ваше, обьясняющее только слова прямой речи , но не обьясняющее действия тех, кто их слышал и был им свидетелем становится сомнительным.

1) Вспомните причину казни Иисуса Христа. Первосвященник сказал: "Богохульство". Вероятно словосочетание "Сын Божий" принимался синедрионом по другому.

Безусловно это так. Для поддержания обвинения в богохульстве синедриону понадобилось лжесвидетельство. Поддержать обвинение , чем то реальным никто из обвинителей не смог.
Получается, что Богохульства для них, фактически, не было, поскольку Никто не смог обвинить Иисуса реально в каком бы то би было провозглашении им своей Божественности.
Каифа, наверняка, позже строго следил за тем, что бы проповедь божественного в Иисусе не появилась, особенно у Апостолов, и она так у них и не появилась. Им этого не вменяли.
Он имел возможность молиться с ними и проверяь их , вызывать их к Торе , толковать ее. И ,наверняка, слушал внимательно каждое их слово.
Иисуса Бога он им вменить не мог, потому что это не звучало от них никогда. Они его не исповедывали.

2) Вспомните реакцию на речь Стефана. Если вы внимательно посмотрите на обвинение перед синедрионом, то Стефан по Торе обвинил иудеев в богоотступничестве от Иисуса Христа. Пускай его слова и донесены до синедриона чуть превратно, но суть не меняется. Стефан указал на грядущее разрушение храма и рассеяние иудеев из-за отрицания Иисуса Христа и не принятия ЕГО из ЭЛОХИМ, как Сына Божьего. Это было обвинение от Стефана в крайней степени богоотступничества по Торе от БОГА Израиля. Что и произошло в дальнейшем.

Я позволю себе усомнится в вашей оценке иудеями и синедрионом проповеди Стефана как "обвинение в богоотступничестве от Иисуса Христа".

Ваш способ рассуждений снова подразумевает только анализ восприятия слов прямой речи.
Давайте проверим себя по восприятию описания действий.
То есть посмотрим не только на то, что нам рассказали но и на то , что нам показали в Евангелиях.


- Если бы это "обвинение в богоотступничестве от Иисуса" произошло, то Он был бы осужден в богохульстве, и предан казни по суду. Против него выдвинули ложные обвинения, и над ним был совершен самосуд. Значит они не восприняли его слова как обвинение е богоотсупничестве как Вы, а восприняли как то совсем по другому.
- И потом я совсем уж не понимаю, как может воспринять чье то обвинение в богоотступничестве от Иисуса тот, кто не считает Иисуса Богом.
- Да и как сам Стефан мог считать Иисуса богом, если он его Богом ни перед кем никогда не исповедывал, то есть никогда не освящал его имени.Да никто из его общины ни Петр ни Иков ни Иоанн ни их ученики этого как мы знаем не делали, молясь как все.

Отсюда получается, что смысл его слов был воспринят всеми не как написано у вас "обвинение е богоотступничестве от Иисуса", а как что то совсем другое.
Если конечно, мы принимаем во внимание не только прямую речь, но и описание действий, последствий.

Еще одно соображение.
Если в Бога то его же и исповедуют. Так?
Мы не видим исповедание Иисуса Богом от Стефана в синагоге.
Или Вы как то увидели? Поясните пожалуйста.
Это Ваше допущение, предположение догадка?
Вы можете в таком случае что то сказать по поводу "аргумента синагоги"?
Скрыть такое исповедание было бы невозможно.

Поэтому всё в совокупности, обвинение от Стефана и его речь о постоянном непослушании "МЕМРА" вплоть до ЕГО распятия, привело к столь бурной реакции.

Хорошо, Попробуйте обвините меня в богоотступничестве от того, что мной Богом не воспринимается?
И , более того, Вами самим никогда в моем присутствии в наших с вами совместных многолетних молитвах Богом не исповедывалось?

Я "бурно" покручу пальцем у виска и на этом все закончится.

Что бы обвинить в богоотстуничестве, вы должны были бы освятить имя Бога Иисуса сначала, но если вы этого никогда не делали, никто не поймет о чем Вы говорите. Имении Бога Иисус Стефан никогда ни перед кем не освящал.
Откуда мы это знаем?
Так Его в этом не обвиняли никогда. И перед гибелью тоже.
В исповедании Иисуса Богом он перед иудеями был невиновен, он такого обвинениея ни от кого не получил.
И даже лжествидетели не показали о нем такого.