Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[STUDY]

Это никак не отменяет того, что я сказал о законах данных Богом Моисею

Есть разница в законах.
1) БОГ не давал Моисею некоторых законов, Моисей знал их. Знал те законы, которые от завета с Авраамом.
2) Вы читаете послание к евреям? Там указан завет, который был упразднён.
"Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог".
Декалог напрямую сказан народу БОЖЬЕМУ, и его повелели исполнять. Дважды написан перстом на каменных скрижалях и не кропился кровью животных. Положен вовнутрь ковчега, который так и назывался, ковчег завета.
Моисей выслушал законы и постановления от ГОСПОДА и пересказал их израильскому народу. Израильский народ согласился их выполнять, и эти заповеди были написаны в книге. Эта книга и народ окроплены кровью животных. Книга закона положена снаружи, одесную ковчега.


По поводу исполнения завета с Авраамом, то это риторический вопрос.

И почему было столько сложностей при исходе и переходу по пустыне в землю обетованную.

"так говорит Господь Бог: в тот день, когда Я избрал Израиля и, подняв руку Мою, поклялся племени дома Иаковлева, и открыл Себя им в земле Египетской, и, подняв руку, сказал им: "Я Господь Бог ваш!" - в тот день, подняв руку Мою, Я поклялся им вывести их из земли Египетской в землю, которую Я усмотрел для них, текущую молоком и медом, красу всех земель, и сказал им: отвергните каждый мерзости от очей ваших и не оскверняйте себя идолами Египетскими: Я Господь Бог ваш. Но они возмутились против Меня и не хотели слушать Меня; никто не отверг мерзостей от очей своих и не оставил идолов Египетских. И Я сказал: изолью на них гнев Мой, истощу на них ярость Мою среди земли Египетской. Но Я поступил ради имени Моего, чтобы оно не хулилось перед народами, среди которых находились они и перед глазами которых Я открыл Себя им, чтобы вывести их из земли Египетской".

Проблема в самом израильском народе. Они похожи на язычников и не соблюдали завет Авраама и законы этого завета. Пришлось повторять и обучать по новой. БОГ СВОЁ обещание человеку выполняет.

- - - Добавлено - - -

Николай, для того чтобы понять устраивает меня или не устраивает, Вам необходимо достроить как Вы пишите логическую цепочку: в начале приведите те самые прямые слова из « Нового завета» которые Вы имеете ввиду приложив к ним своё объяснение и приведите мои слова, которые по Вашему мнению являются клеветой на Иисуса Христа, а пока Вы это будете делать вот это Ваше утверждение

Вы уклонились от прямого ответа. Я привожу прямую ссылку из "Нового завета", где подтверждение моих слов "Иисус Христос дал закон на горе Синай израильскому народу", а вы становитесь клеветником на СПАСИТЕЛЯ.
Клевета на Христа в том, что вы делаете ЕГО лже-пророком.

После вашего согласие, поскольку ваш разум второклассника, то спорить и обсуждать с вами ничего не буду.

[Ingbert]

[QUOTE=STUDY;6663988][QUOTE=Ingbert;6663905]

Вы нереально удивили.

чем удивил?

Во-первых. "Новый завет" встречается в книге Бытие. Это Авраам и Мелхисидек.

Ну что Вы , это только словосочетание без контента.
Новый завет, как, например, новый путь с спасению, там отсуствует. Павлу пришлось и человеческую жертву Иисуса и спасение людей по благодати через веру описывать самому.
Тут ,кстати, я уже не помню, спасение по вере в Иисуса или в Бога у него. Неплохо было бы прояснить, если Вам что то известно.
Не помню, что бы Ристо как христианин, в это углублялся.
Я на этом помню сильно споткнулся, когда первый раз читал.
Спасение по вере в Иисуса? Так христианам что теперь, и в Бога верить не нужно?
Спасения по вере в Бога? Ну, тогда, это у Павла нормальный иудаизм Авраама. Иисус, получается, не Бог, раз в вере не нуждается. Да Павел его никогда Богом и не исповедывал.
Как то никто такой вопрос в литературе по письмам Павла себе не задавал. Не с кем поразбирать его как следует.
Троица, конечно, потом все эти вопросы сняла.

Во-вторых. Суд над Иисусом был по законам "Ветхого завета". Кроме обвинения в богохульстве и попытки приписать разрушение храма, никакой вины не найдено. Тогда получается, что Тора "Нового завета" никак не нарушает Тору "Ветхого завета".

Если я правильно помню книгу, то Там Логика Павла немного другая. Никакого Нарушения и не нужно совсем. С приходом Мессии появляются новые люди, люди новой эры, и приходит ЦБ . Новым людям не нужен старый Закон, нужен новый. Отсюда идеи рождения нового человека с крещением и так далее. Без этого у Павла необходимость новой Торы не получалось обосновать. Он описал христиан как заново созданных или рожденных от духа людей мессианского времени. Ну Вы в курсе. Вы это лучше знаете. Эта идея прижилась и присутствует везде. Христианин обязательно видит себя другим, рожденным заново. И это понятно.
Иудей рождается для Бога обрезаясь, а христианин крестясь. Тут точная калька.
Но при этом христианин ( по Павлу) считает себя новым человеком рожденным для Бога в период мессианского времени.
Сейчас то поспокойнее, а тогда это мессианское время было вообще ключевым понятием. Они Новые люди, "супериудеи", то есть они немыслимо круче всех остальных "домессианских иудеев".
После смерти им уготован "новый Олимп" (рай), причем сразу, такое раньше было только для царей и героев, и не надо ждать концов света и судов, все сразу на ладошке, только умри как Человек с благодатью.

Ристо показывает, что мессианское время - в основе всего учения Павла. Это и есть его главный аргумент.
Потому что Он им легко мог "отметать" домессианские смыслы.

В-третьих. Пятидесятница и излитие Святого Духа на учеников не может быть простым совпадением.

в смысле?

Поэтому, имеет ли смысл искать черную кошку, если она вообще есть?

Имеет ли смысл искать в учении ПАвла Новую Тору из предсказания Иеремии?
Так он же на него опирается.


я себя перепроверил
ОПРАВДАНИЕ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВЕРУ
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 Однако же, узнавши, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа,

Получается по Павлу , для спасения/оправдания христианину и в Бога то верить не требуется, достаточно верить в Иисуса?
Верой в Бога христианин то у него ,выходит , не оправдывается?

И все молчат.
Вот тебе действительно Завет , Новый так новый. Как я сразу то не увидел.

Видимо, это понимание сильно озадачило тогда многих.
Пришлось сделать Троицу.

[Elf18]

Есть разница в законах.
1) БОГ не давал Моисею некоторых законов, Моисей знал их. Знал те законы, которые от завета с Авраамом.

Я исхожу из того, что сказано в Библии.

[STUDY]

Я исхожу из того, что сказано в Библии.

Хорошо. Моисей был обрезан? Он знал про обрезание до исхода из Египта израильского народа?

[Ingbert]

Хорошо. Моисей был обрезан? Он знал про обрезание до исхода из Египта израильского народа?

A о заповедях Ноя они слышали? Тоже тема.
Но я не вмешиваюсь, никоим образом , Боже упаси.

[petr123]

мир Вам Ingbert
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

это была просто фигура речи. Здесь почти никто не читает книг.

понятно Ingbert, да и сам форум есть живая книга, поэтому на форуме все являются читателями живой книги, ни я, ни Вы не являемся исключением из этого правила.

А как быть со страшным судом?

Ingbert, у верующих во Христе страшного суда не будет так как верующие во Христе будут восхищены Иисусом Христом до страшного суда, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
"потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1 Фес.4:16-17)

Да, это мне знакомо.
Вы, наверно, увидитесь. Но это не прижилось.

Ingbert, если не прижилось, значит Вы либо неверующий в Евангелие, либо немощный в вере, второй вариант для Вас лучше, потому что Вы в таком случае в числе спасённых по благодати Божьей через веру в Евангелие, а первый вариант для Вас погибель вместе со всеми неверующими в Евангелие

Каждый христианин, обязан верить в страшный суд. Это христианская догма.
Если вы православный то вы должны верить в два суда - частный и общий.
Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать (azbyka.ru)

Ingbert, я как и все верующие во Христе конечно верим что будет суд у белого престола, только на этом суде среди подсудимых верующих во Христе не будет.

Я всегда удивлялся сколько людей здесь пишут, что они христиане ,ноне признают христианских догм.
Как это терпят Ваши духовники? Разве не выгоняют из церкви за такое? Или это принято скрывать?
Как это устроено?
Я просто спросил.

Ingbert, догма догме разнится, а спасение по благодати Божьей исключительно через веру в Евангелие, вот поэтому верующих во Христе не выгоняют из Церкви так как вера верующих во Христе основана на Евангелии являющейся свидетельством Бога о Сыне Его, а свидетельство это состоит в том что Бог даровал жизнь вечную в Сыне Его и потому написано что верующий в Сына Божия имеет жизнь вечную, вот пожалуйста прочитайте:
"Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную." (1 Ин.5:13)

Ingbert, образ жизни через которую невидимый Бог становится видимым вот дело веры действующей любовью которой как я так и все верующие во Христе живу потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь

Но это тоже не совпадает с учением, с христианским каноном. Вы духовный как бы "партизан"?

Ingbert, это совпадает с Евангелием, так как через веру в Евангелие я как и все верующие во Христе познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и потому пребывая в любви я как и все верующие во Христе пребываю в Боге а Бог во мне потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Ingbert? а пребывая в Боге я как и все верующие во Христе созидаю самого себя в любви возрастая в меру полного возраста Христова, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Ingbert? а при созидании самого себя в любви во мне как и во всех верующих во Христе вера действует любовью как единственно значащая сила во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Ingbert? таким образом верой действующей во мне любовью я являю Самого Бога так как в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь и потому во мне как и во всех верующих во Христе Сам Бог производит и хотения и действия по Своему благоволению, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)
видите Ingbert? вот поэтому через образ моей жизни как и всех верующих во Христе невидимый Бог становится видимым и это дело веры действующей во мне любовью, и если это как Вы пишите не совпадает с христианским каноном, тогда значит канон который Вы имеете ввиду не основан на Евангелии.

Вы не относитесь к какой то церкви? Или сейчас стало либерально, можно свой канон исповедовать?
Здесь через одного все этим заняты.
Поясните.

Ingbert, я являюсь членом поместной Церкви Евангельских Христиан Баптистов, основанием учения и веры Которой является Евангелие принятое Апостолом Павлом через откровение Иисуса Христа, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,"
"ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа." (Гал.1:11-12)

Да там просто, " Вера без дел мертва" то есть не имеет смысла.
это у него не возражение противоречие, это возражение дополнение. "противоположное дополнительно" оворят философы,это как раз такой случай.
Вместе Павел и Иаков получили снова ту же самую старую иудейскую формулу "делА закона без веры вне Завета, вера без дел бессмысленна", напомнили всем суть Танаха, в котором есть и то и то.
Но Павел все равно внушил своим что есть "Sola fide" - спасение только верой. Тогда особо никто в необходимых и достаточных условоях не разбирался.
Верятно, это следовало понимать как необходимое, но недостаточное условие.

Ingbert, дела веры действующей любовью это дело Самого Бога в верующем во Христе, а не дела Закона, да и Иаков не писал что вера без дел Закона мертва, а писал о вере в Господа Иисуса Христа, вот пожалуйста прочитайте:
"Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица." (Иак.2:1)
видите Ingbert? не взирать на лица вот дело веры в Господа Иисуса Христа, если по другому сказать проявление милости есть дело веры в Господа Иисуса Христа, так что Иаков не противоречил тому что учил Павел о вере.

В христианский канон о спасении много позже его эта идея вошла лишь частично.
Канон православный можно посмотреть здесь.
Догматическое богословие, 2.4.3. Значение веры и добрых дел в устроении спасения - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать (azbyka.ru)
Если вы протестант, там же и критика на вас. Но это уж как у них полжено, потерпите.
В общем, они непротив того , что
...каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал (Еф.6:8); ( все как в Иудаизме)
Насчет веры я не совсем понял текст , по моему Павел имеет ввиду веру в Бога, а не в мессию Иисуса.
Православныю не любят детализировать это.

Ingbert, дела каждого верующего во Христе определят его награду, но не спасение, ведь может случиться так что у верующего во Христе дела были одна солома, и потому сам такой верующий спасётся как бы из огня, так Павел учит, вот пожалуйста прочитайте:
"каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть."
"У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду."
"А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1 Кор.3:14-15)

Очень неконкретно. Евангелие состоит ведьиз иудаизма в основном. И из веры в Бога, Веры в Иисуса-Бога там еще нет. Ведь никто из апостолов этого не почувствовал и исповедывать не стал.

Ingbert, Евангелие через веру Которое человек спасается по благодати Божией является свидетельством Бога о Сыне Его, а содержанием этого Евангелия: Бог даровал жизнь вечную и эта жизнь в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его." (1 Ин.5:11)
как видите Ingbert, в Евангелии нет иудаизма, а что касается веры, так в Евангелии прямо написано что веруя что Иисус есть Христос Сын Божий верующий во Христе имеет жизнь во имя Его, вот пожалуйста прочитайте:
"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." (Ин.20:31)

Ingbert, не просто веры и любви, а веры действующей любовью достаточно для того чтобы быть спасённым по благодати Божией, потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.
поэтому Ingbert, последующий Ваш вывод:

Это Не канон , точно. Во всяком случае не христианский канон. Они дела признают как необходимый для спасения фактор. Только протестанты не признают , после Мартина Лютера ( самого раннего) у них Sola fide. Но и то у них тоже есть конфессии, кто условие Павла понимает как недостаточное и склоняется к заповедям, к Суду поделам.

Ingbert, это Евангелие, а по делам ни один человек не оправдается пред Богом, как написано вот пожалуйста прочитайте:
"однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал.2:16)
видите Ingbert? благодать плюс дела это не истина Евангелия

Так протестант значит? Я правильно понял?

Ingbert, по человеческому определению протестант, а по Евангелию верующий во Христе.

Сократ ,вроде, говорил. "Скажи что-нибудь, я хочу тебя увидеть".

Ну я увидел, что какая то смесь протестантизма с чем то еще. Может, сами скажете?
Ну что мне гадать?

Ingbert, позвольте проверить Ваше зрение которым Вы видите:
Вы через веру в Евангелие познали и уверовали в любовь которую Бог имеет ко все человекам в Сыне Его, как написано:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
да или нет ?
ответ на этот вопрос покажет, правильное ли у Вас зрение которым Вы видите.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[STUDY]

Получается по Павлу , для спасения/оправдания христианину и в Бога то верить не требуется, достаточно верить в Иисуса?
Верой в Бога христианин то у него ,выходит , не оправдывается?

Действительно это так. Только вера у Павла другая, она основана на восточном ученичестве. Ученик повторяет жизнь учителя. А если вы хорошо ориентируетесь в жизни Христа и в восточном ученичестве, то сразу поймёте слова Павла. И поймёте о псевдо-христианах.

Видимо, это понимание сильно озадачило тогда многих.
Пришлось сделать Троицу.

Троица небиблейское слово. "ЭЛОХИМ"- слово множественного числа, оно неоднократно употрелялась в Писаниях. Если вы посмотрите в саму суть явления слова множественного числа, как это принято у некоторых людей, то сразу всё становится на своё место. "ЭЛОХИМ" обязано иметь значение слова "СИЛЫ, МОГУЩЕСТВА". Даже на оригинале Писания.

[petr123]

мир Вам Николай
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Вы уклонились от прямого ответа.

хорошо Николай, пожалуйста объясните каким же я образом уклонился от вопроса и тогда узнаём Вы пишите правду или не правду обо мне

Я привожу прямую ссылку из "Нового завета", где подтверждение моих слов "Иисус Христос дал закон на горе Синай израильскому народу"

Николай, Вам не надоело самого себя обманывать? понимаете ли Вы, что если Вы не приведёте прямую ссылку из «Нового завете» которая по Вашему мнению подтверждает что Иисус Христос дал Закон на горе Синай Израильскому народу то Вы и есть лжец?
пожалуйста приведите эту прямую ссылку чтобы Вас не считали лжецом.

а вы становитесь клеветником на СПАСИТЕЛЯ.
Клевета на Христа в том, что вы делаете ЕГО лже-пророком.

хорошо Николай, приведите мои слова которые по Вашему мнению являются клеветой на Спасителя как Вы пишите, надеюсь Вы понимаете, что если проигнорируете и не приведёте моих слов тогда Вы есть клеветник, так как пишите не правду обо мне.

После вашего согласие, поскольку ваш разум второклассника, то спорить и обсуждать с вами ничего не буду.

Николай, от того что Вы прекратите вести диалог со мной, от этого учение согласно которому верующему во Христе необходимо исполнять Декалог не станет истинным, оно как было так и будет лже учением а верующие кто поверив в это лже учение как были так и останутся в заблуждении.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Ingbert]

.....мир Вам, petr123

благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Ingbert, если не прижилось, значит Вы либо неверующий в Евангелие, либо немощный в вере, второй вариант для Вас лучше, потому что Вы в таком случае в числе спасённых по благодати Божьей через веру в Евангелие, а первый вариант для Вас погибель вместе со всеми неверующими в Евангелие

Мне непонятно отчего и вас только это варианты либо либо.
Через веру в Евангелие?
А почему же у Вас спасение не через веру в Бога ?
У Иисуса то Бог спасал?
Есть же Бог в вашей формуле. Так Благодать Божья через веру в Бога.
Зачем у слово Евангелие стоит , там где Бог только должен?

Ingbert, я как и все верующие во Христе конечно верим что будет суд у белого престола, только на этом суде среди подсудимых верующих во Христе не будет.

Но почему? Воздаяние же по делам у Бога?
Даже если Вас христиан не будет среди тех, кто приходит на Суд , но дела Ваши будут рассмотрены.
И слово подсудимый зачем тут? Поясните.
На Суде рассматривается дело вашей жизни.
Вы на нем Ответчик за себя.
Ну если Вас не будет, не знаю, значит, заочный ответчик.
Но воздаяния Божьего Суда никакой неявкой, никому не миновать.

Ingbert, догма догме разнится, а спасение по благодати Божьей исключительно через веру в Евангелие, вот поэтому верующих во Христе не выгоняют из Церкви так как вера верующих во Христе основана на Евангелии являющейся свидетельством Бога о Сыне Его, а свидетельство это состоит в том что Бог даровал жизнь вечную в Сыне Его и потому написано что верующий в Сына Божия имеет жизнь вечную, вот пожалуйста прочитайте:
"Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную." (1 Ин.5:13)

Почему спасение не через веру в Бога? Бог и спасал и спасает.
Зачем же от него отказываться? В Завете спасение по благодати через веру в Бога.
А Вы Веру в Бога на веру в Евангелие зачем меняеть?
Какой смысл? Какой соблазн?
Веруюший в Бога имеет жизнь вечную. Это у Вас на само-самом первом месте должно быть. Где это?
Зачем "отвод" на другое?
Вам Бог то на СЕБЯ как на спасителя Вашего указал.

Ingbert, это совпадает с Евангелием, так как через веру в Евангелие я как и все верующие во Христе познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и потому пребывая в любви я как и все верующие во Христе пребываю в Боге а Бог во мне потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Ingbert? а пребывая в Боге я как и все верующие во Христе созидаю самого себя в любви возрастая в меру полного возраста Христова, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Ingbert? а при созидании самого себя в любви во мне как и во всех верующих во Христе вера действует любовью как единственно значащая сила во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Ingbert? таким образом верой действующей во мне любовью я являю Самого Бога так как в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь и потому во мне как и во всех верующих во Христе Сам Бог производит и хотения и действия по Своему благоволению, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)
видите Ingbert? вот поэтому через образ моей жизни как и всех верующих во Христе невидимый Бог становится видимым и это дело веры действующей во мне любовью, и если это как Вы пишите не совпадает с христианским каноном, тогда значит канон который Вы имеете ввиду не основан на Евангелии.

можно я повторю за Вами....через веру в Евангелие, веруюшие во Христе, поверил в любовь Бога к людям в Сыне, нахожусь ( по-вашему пребываю) в Боге и Бог во мне.

А что ж , Вам верить в Бога и любить его почему то не хватает то?
Что за круговерть? Что за цепочки в одно через другое, потом в третье.... К чему это все?
Зачем? Нельзя вам просто в Бога верить?

Ingbert, я являюсь членом поместной Церкви Евангельских Христиан Баптистов, основанием учения и веры Которой является Евангелие принятое Апостолом Павлом через откровение Иисуса Христа, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,"
"ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа." (Гал.1:11-12)

Я понял все. Четко ответили. Но вера в Бога тут у Вас почему то не обозначена никак.
Это действительно христианство. Это его формула.
НО БОГ ТО ТУТ ГДЕ У ВАС?
Вы поясните, а то непонятно.

Ingbert, дела веры действующей любовью это дело Самого Бога в верующем во Христе, а не дела Закона, да и Иаков не писал что вера без дел Закона мертва, а писал о вере в Господа Иисуса Христа, вот пожалуйста прочитайте:
"Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица." (Иак.2:1)
видите Ingbert? не взирать на лица вот дело веры в Господа Иисуса Христа, если по другому сказать проявление милости есть дело веры в Господа Иисуса Христа, так что Иаков не противоречил тому что учил Павел о вере.

Абсолютно солгасен, Иаков не противоречил, он ВОЗРАЖАЛ. Возражение его было дополнением.
Но Иаков был праведником Иудейским. Вера его спасающая человеческую душу, могла быть только ВЕРОЙ В БОГА, никакой другой.
....не "в дело веры Господа Иисуса" ...такого Бога у него, согласитесь, быть не могло, потому что он в синагоге такому Богу не молился.
Павел такому Богу тоже не молился. Они имя Бога при тысячах свидетелей освящали, и оно никогда у них как Иисус не звучало.
Этого Вам не обойти не поменять. Потому что это люди видели.

Ingbert, дела каждого верующего во Христе определят его награду, но не спасение, ведь может случиться так что у верующего во Христе дела были одна солома, и потому сам такой верующий спасётся как бы из огня, так Павел учит, вот пожалуйста прочитайте:
"каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть."
"У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду."
"А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1 Кор.3:14-15)

Нормальное, понятное христианство. Разницы с иудаизмом нет. И там из огня спасется, что то Злом сбалансируется, оно у каждого есть. А если что то сверх Зла Доброе остается, то и спасет у Бога и как бы из огня. Все верно.
А награда понятна, она одна - удел в будущем мире с Богом, другой никакой награды не предусмотрено.

Ingbert, Евангелие через веру Которое человек спасается по благодати Божией является свидетельством Бога о Сыне Его, а содержанием этого Евангелия: Бог даровал жизнь вечную и эта жизнь в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его." (1 Ин.5:11)
как видите Ingbert, в Евангелии нет иудаизма, а что касается веры, так в Евангелии прямо написано что веруя что Иисус есть Христос Сын Божий верующий во Христе имеет жизнь во имя Его, вот пожалуйста прочитайте:
"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." (Ин.20:31)

Я во всем согласен в Вами. Да, это была христианская формула. Веры в Бога такой формулой не упоминается.
Да, так все построено было до Троицы. Все верно.


Но потом христиане формулу сменили вот на эту - Символ Веры называется.
ВЕРУЮ

• в Бога-Отца, Вседержителя и Творца (1-й член);
• в Иисуса Христа единосущного Бога-Сына....... и Святого Духа

Я ошибся? Поправьте если не трудно.

Ingbert, это Евангелие, а по делам ни один человек не оправдается пред Богом, как написано вот пожалуйста прочитайте:
"однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал.2:16)
видите Ingbert? благодать плюс дела это не истина Евангелия

Все верно и правильно. Учение Павла. ( ОДНИ ТОЛЬКО) Дела по Закону Бога человека не оправдают.
В иудаизме все точно так же. Веру в БОГА еще хорошо бы иметь.
Но даже те, кто ее не имеет и Бога не знал и не знает, будут им спасены.
Иудаизм спасает всех праведных делом Божьим.

А у Павла, кроме дел, ( без них никак) , требуется вера в Иисуса-Мессию.
Да, это его формула. Все верно. Иисуа Бога он не знал, не исповедывал, имени такого не освящал. За что, как мы знаем, уважительно принят был лидерами иудейской обшины Рима как их полный единоверец, веряший, что Мессия уже пришел

Спасения и Вам.
Пусть Бог обратит к тебе лицо свое и даст тебе мир.





Ingbert, по человеческому определению протестант, а по Евангелию верующий во Христе.

Ingbert, позвольте проверить Ваше зрение которым Вы видите:
Вы через веру в Евангелие познали и уверовали в любовь которую Бог имеет ко все человекам в Сыне Его, как написано:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
да или нет ?
ответ на этот вопрос покажет, правильное ли у Вас зрение которым Вы видите.

Ну что же и до Евангелия вера в Бога была и с ним осталссь и дальше будет. И Завет любви как Бог людям сказал ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ.
Вечность ни начала ни конца не имеет.
Был до людей и , видимо, и после людей останется.

Подитоживая.
У Вас понятные мне слова и мысли. Но почему то там, где у меня вера в Бога у Вас другое - вера в Евангелие, а у Павла вера в Иисуса.

Поясните, в чем Вы видите смысл такой замены?
В чем нужда?
Разве Бог нас оставил?
Разве он нас оставлял когда-нибудь? Зачем нужно исповедывать веру во что то другое вместо него?

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

Взаимно.

[STUDY]

Николай, Вам не надоело самого себя обманывать? понимаете ли Вы, что если Вы не приведёте прямую ссылку из «Нового завете» которая по Вашему мнению подтверждает что Иисус Христос дал Закон на горе Синай Израильскому народу то Вы и есть лжец?
пожалуйста приведите эту прямую ссылку чтобы Вас не считали лжецом.

Петр.
Смотрим в писания, кто же прав. В начале исходное условие. Всем известно, что на горе Синай ГОСПОДЬ БОГ говорит закон всем присутствующим. Значит для доказательства надо найти всего одно из двух условий. Автор послания к евреям прямыми словами говорит одно из условий, называя СЫНА БОЖЬЕГО ГОСПОДОМ БОГОМ израильского народа.
Евреям первая глава.
"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся".

Выделенные слова относятся к ГОСПОДУ БОГУ израильского народа. Автор послания напрямую свидетельствует, что СЫН БОЖИЙ является ГОСПОДОМ БОГОМ израильского народа.
А не принимаете вы этого свидетельство автора послания по причине своего бунтарского отношения к Творцу неба и земли.

хорошо Николай, приведите мои слова которые по Вашему мнению являются клеветой на Спасителя как Вы пишите, надеюсь Вы понимаете, что если проигнорируете и не приведёте моих слов тогда Вы есть клеветник, так как пишите не правду обо мне.

Не обольщайтесь, вся ваша писанина клевещет на Иисуса Христа.
"Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", - то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя".
Вы классически представляете Иисуса Христа лже-пророком. Называя ЕГО СЫНОМ БОЖЬИМ и приписывая Христу отмену законов БОГА. Образец исполнения слов закона. По вашим словам, синедрион приговорил Иисуса к смерти заслуженно.

Вы- клеветник на СПАСИТЕЛЯ. А ЕГО апостолов представляете лжецами, которые лже-пророка Иисуса из Назарета представили Мессией. Настоящий Иисус Христос, КОТОРЫЙ из Писаний, к вашим словам отношения не имеет.

[STUDY]

Николай, Вам не надоело самого себя обманывать? понимаете ли Вы, что если Вы не приведёте прямую ссылку из «Нового завете» которая по Вашему мнению подтверждает что Иисус Христос дал Закон на горе Синай Израильскому народу то Вы и есть лжец?
пожалуйста приведите эту прямую ссылку чтобы Вас не считали лжецом.

Вот вторая ссылка Евреям 8 глава.
"Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. Говоря "новый ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению".

Она относится к ГОСПОДУ Иисусу Христу, дважды заключающему завет. Первый раз при исходе из Египта, второй раз при СВОЕЙ смерти.

[Анна Павловна]

Вот вторая ссылка Евреям 8 глава.
"Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. Говоря "новый ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению".

Она относится к ГОСПОДУ Иисусу Христу, дважды заключающему завет. Первый раз при исходе из Египта, второй раз при СВОЕЙ смерти.

Мы много говорим о законе, о завете, но не говорим о новом рождении. После вознесение Иисус на день Пятидесятницы послал на землю Святой Дух и это сила Иисуса, чтобы свидетельствовать о Нем, исполнять закон, который вложил в мысли, в сердца истинных детей Божиих и силою Святого Духа исполняем закон, а закон не отменен, Он дан Богом и записан на скрижалях Своим перстом, закон вечный. Да дети Божие свободны от власти демонической греха. Жизнь в Духе. Свобода от греха, но вы не обратите ее во вседозволенность для плоти своей, а только служите друг другу в любви. Ибо весь закон сводится к одному "любите ближнего твоего, как самого себя.

Если же грызете вы и поедом друг друга едите, то берегитесь, как бы вам самих себя не истребить. Поступайте по Духу, и вы не пойдете по поводу похотей плоти. Похоти плоти вашей восстают против Духа, а Дух против греховной природы вашей; противостоят они друг другу и вы делаете не то, что хотели бы. Если же вверяете себя водительству Духа, то не под законом вы уже. Дух Божий в вас, да растит Свой плод: любовь, радость, мир, долготерпение, щедрость, доброта, верность, кротость, самообладание.

[STUDY]

Мы много говорим о законе, о завете, но не говорим о новом рождении. После вознесение Иисус на день Пятидесятницы послал на землю Святой Дух и это сила Иисуса, чтобы свидетельствовать о Нем, исполнять закон, который вложил в мысли, в сердца истинных детей Божиих и силою Святого Духа исполняем закон, а закон не отменен, Он дан Богом и записан на скрижалях Своим перстом, закон вечный. Да дети Божие свободны от власти демонической греха. Жизнь в Духе. Свобода от греха, но вы не обратите ее во вседозволенность для плоти своей, а только служите друг другу в любви. Ибо весь закон сводится к одному "любите ближнего твоего, как самого себя.

Если же грызете вы и поедом друг друга едите, то берегитесь, как бы вам самих себя не истребить. Поступайте по Духу, и вы не пойдете по поводу похотей плоти. Похоти плоти вашей восстают против Духа, а Дух против греховной природы вашей; противостоят они друг другу и вы делаете не то, что хотели бы. Если же вверяете себя водительству Духа, то не под законом вы уже. Дух Божий в вас, да растит Свой плод: любовь, радость, мир, долготерпение, щедрость, доброта, верность, кротость, самообладание.

Про декалог необходимо напоминать. Это отдельный закон (Исход 24:12), дважды написанный перстом БОЖЬИМ (Второзаконие 10 глава), не кропился кровью животных и лежал внутри ковчега. А ещё БОГ назвал декалог по синодальному переводу "откровение". Это слово как бы обозначает крайнюю черту у человека. Сознательно сделал свой выбор и нарушаешь эту черту, "прощай".
Дело с законом БОЖЬИМ на самом деле серьёзное.

[petr123]

мир Вам Ingbert
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Мне непонятно отчего и вас только это варианты либо либо.
Через веру в Евангелие?

Ingbert, просто третьего не дано, либо веришь в свидетельство Бога о Сыне Его Евангелие, либо если не веришь, тогда представляешь Бога лживым, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем." (1 Ин.5:10)
видите Ingbert? веруя в Евангелие верующий во Христе таким образом верит Богу, а неверующий своим неверием в Евангелие таким образом представляет Бога лживым.

А почему же у Вас спасение не через веру в Бога ?

Ingbert, не у меня, а у Самого Бога спасение человека по благодати Его через веру в Евангелие, такова воля Самого Бога, веришь в Евангелие веришь Богу

У Иисуса то Бог спасал?

да Ingbert, через веру в Евангелие, вот пожалуйста прочитайте:
"и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие." (Мк.1:15)

Есть же Бог в вашей формуле. Так Благодать Божья через веру в Бога.
Зачем у слово Евангелие стоит , там где Бог только должен?

конечно Ingbert, потому что Евангелие есть свидетельство Бога о Сыне Его, Которое Он, Бог прежде обещал через пророков Своих, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,"
"которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,"
"о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти"
"и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,"
"через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,"
"между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом, -" (Рим.1:1-6)
видите Ingbert? во имя Иисуса Христа покорять в вере все народы
так что верующий во Христе веруя в Евангелие верит Самому Богу.

Но почему? Воздаяние же по делам у Бога?
Вас не будет, значит дела Ваши будут рассмотрены. Заочно, ну... значит заочно.

Ingbert, а вот в спасении по благодати Божией исключительно через веру в Евангелие, так как сама вера вменяется в праведность, вот пожалуйста прочитайте
"А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность." (Рим.4:5)
видите Ingbert? вера в Евангелие вменяется в праведность в верующих во Христе

Почему спасение не через веру в Бога? Бог и спасал и спасает.

Ingbert, это Вы не у меня, а у Самого Бога спросите почему Бог так решил чтобы спасение по благодати Божией совершалось через веру в Евангелие.

Зачем же от него отказываться?

Ingbert, напротив именно я как и все верующие во Христе верующие Богу потому что я как и все верующие во Христе следуя Его воле верую в Евангелие что Иисус есть Христос Сын Божий и таким образом я как и все верующие во Христе имею жизнь во имя Его

В Завете спасение по благодати через веру в Бога.

Ingbert, это не истина Писания, а если не согласны, тогда пожалуйста подтвердите Писанием Ваше утверждение.

А Вы Веру в Бога на веру в Евангелие зачем меняеть?
Какой смысл? Какой соблазн?

Ingbert, так вера в Евангелие и есть вера Богу, поэтому вера в Евангелие не является соблазном как Вы пишите.

Веруюший в Бога имеет жизнь вечную. Это у Вас на само-самом первом месте должно быть. Где это?
Зачем "отвод" на другое?
Вам Бог то на СЕБЯ как на спасителя Вашего указал.

Ingbert, Апостол учит вот так:
"Верующий в Сына Божия.. (1 Ин.5:10)
Ingbert кто прав? Вы или Апостол Иоанн? я как и все верующие во Христе верим Иоанну, и потому Ваше утверждение не считаем истиной Писания.

можно я повторю за Вами....через веру в Евангелие, веруюшие во Христе, поверил в любовь Бога к людям в Сыне, нахожусь ( по-вашему пребываю) в Боге и Бог во мне.

А что ж , Вам верить в Бога и любить его почему то не хватает то?
Что за круговерть? Что за цепочки в одно через другое, потом в третье.... К чему это все?
Зачем? Нельзя вам просто в Бога верить?

Ingbert, объясните пожалуйста что мне даст просто в Бога верить

Я понял все. Четко ответили. Но вера в Бога тут у Вас почему то не обозначена никак.
Это действительно христианство. Это его формула.
НО БОГ ТО ТУТ ГДЕ У ВАС?
Вы поясните, а то непонятно.

Ingbert, все просто, спасение по благодати Божией через веру в Евангелие совершается в Самом Боге, поэтому верующие во Христе в Самом Боге.

Абсолютно солгасен, Иаков не противоречил, он ВОЗРАЖАЛ. Возражение его было дополнением.
Но Иаков был праведником Иудейским. Вера его спасающая человеческую душу, могла быть только ВЕРОЙ В БОГА, никакой другой.
....не "в дело веры Господа Иисуса" ...такого Бога у него, согласитесь, быть не могло, потому что он в синагоге такому Богу не молился.
Павел такому Богу тоже не молился. Они имя Бога при тысячах свидетелей освящали, и оно никогда у них как Иисус не звучало.
Этого Вам не обойти не поменять. Потому что это люди видели.

хорошо Ingbert, если это так как Вы пишите, тогда пожалуйста приведите слова Иакова которые подтверждали бы что он имел ввиду веру в Бога.

Нормальное, понятное христианство. Разницы с иудаизмом нет. И там из огня спасется, что то Злом сбалансируется, оно у каждого есть. А если что то сверх Зла Доброе остается, то и спасет у Бога и как бы из огня. Все верно.
А награда понятна, она одна - удел в будущем мире с Богом, другой никакой награды не предусмотрено.

Ingbert, если для Вас нет разницы между законом и благодатью тогда понятно почему Вы считаете что между Евангелием и Иудаизмом нет разницы

Я во всем согласен в Вами. Да, это была христианская формула. Веры в Бога такой формулой не упоминается.
Да, так все построено было до Троицы. Все верно.


Но потом христиане формулу сменили вот на эту - Символ Веры называется.
ВЕРУЮ

• в Бога-Отца, Вседержителя и Творца (1-й член);
• в Иисуса Христа единосущного Бога-Сына....... и Святого Духа

Я ошибся? Поправьте если не трудно.

Ingbert, учение о Троице нисколько не поменяло Евангелие, поэтому как было так и осталось спасение по благодати Божией исключительно через веру в Евангелие

Все верно и правильно. Учение Павла. ( ОДНИ ТОЛЬКО) Дела по Закону Бога человека не оправдают.
В иудаизме все точно так же. Веру в БОГА еще хорошо бы иметь.
Но даже те, кто ее не имеет и Бога не знал и не знает, будут им спасены.
Иудаизм спасает всех праведных делом Божьим.

Ingbert, Вы действительно считаете что Иудеи исполняли Закон и при этом не верили в Бога?

А у Павла, кроме дел, ( без них никак) , требуется вера в Иисуса-Мессию.
Да, это его формула. Все верно. Иисуа Бога он не знал, не исповедывал, имени такого не освящал. За что, как мы знаем, уважительно принят был лидерами иудейской обшины Рима как их полный единоверец, веряший, что Мессия уже пришел

хорошо Ingbert, приведите слова Павла подтверждающие что без дел никак, ведь выглядит так что Вы приписали Павлу то что он никогда не утверждал, а знал он и учил что у верующих во Христе один Бог Отец из Которого все, и один Господь Иисус Христос Которым все, вот пожалуйста прочитайте:
"но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1 Кор.8:6)
видите Ingbert? Иисуса Христа он признавал за Господа Которым все и мы(верующие во Христе) Им.

Ну что же и до Евангелия вера в Бога была и с ним осталссь и дальше будет.

Ingbert, и в наше время есть человеки кто не верит в Евангелие но при этом верят в Бога, и что? ведь для того чтобы быть спасённым по благодати Божией необходимо поверить в свидетельство Бога о Сыне Его Евангелие другого пути чтобы быть спасённым по благодати Божией нет.

И Завет любви как Бог людям сказал ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ.
Вечность ни начала ни конца не имеет.
Был до людей и , видимо, и после людей останется.

Ingbert, можете по Писанию обьяснить какой Завет Вы имеете ввиду ВЕЧНЫМ ЗАВЕТОМ.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Кадош]

Дорогой Кадош, Вы в моем списке игнорирования

Упс! ... Ну ладно, как Вам угодно.

я Вас очень уважаю, у вас чрезвычайно острый ум и вы читаете книги,

Эти две Ваши реплики: первая ваша реплика и вот эта - вводят меня в когнитивный диссонанс!

но при этом Вы исповедуете совершенно плебейскую манеру общения.

а-а-а-а-а... возможно поэтому я у Вас в игноре... Ну что-ж, да, имею такой грешок...
Однако в моем предыдущем постинге я вроде держался в рамках приличий...

Это все , что я пока могу вам ответить.

спасибо и за это!