Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[STUDY]

Николай, Стефан сказал что Маллак говорил с Моисеем или Мемра?

Петр. Вам объяснялось про МЕМРА. Перечитывайте.

https://elar.rsvpu.ru/bitstream/123456789/18727/1/pt_2007_4_06.pdf

Вы считаете что Павел написал не правду утверждая что Маллак преподал Закон Моисею?
ответьте пожалуйста

Это говорит о том, что вы не понимаете слов Стефана и Павла.
"Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог."
Моисей прочитал заповеди народу, народ согласился их выполнять. После этого Моисей кровью окропляет книгу закона и народ.

А вот слова Моисея о декалоге
"Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне. И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив; но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?"
Где вы видите участие Моисея и окропление декалога кровью завета?

[STUDY]

я всего лишь пишу о восприятии Иисуса Апостолами , их учениками, Стефаном вчастности.
Никто из них как понятно из Евангелий, не исповедывал Иисуса Богом.

Есть несколько моментов. Во время земной жизни Иисуса Христа отношение к СПАСИТЕЛЮ не было столь однозначным.
Во-первых, БОГ-ОТЕЦ выше СЫНА БОЖЬЕГО.
Во-вторых, для людей прежде всего сложно оценить роль СПАСИТЕЛЯ. Она выражена в образе семьи человека "муж-жена". Для жены есть глава- муж. Отец мужа, хоть он и больше, не является главой для жены. У людей, чисто житейски, отец мужа воспринимается главой "снохи". Но это не так. Отец мужа через своего сына может командовать "снохой", и никак иначе.
В-третьих. Сейчас можно видеть роль Иисуса Христа. Посмотрите пророчество и исполнение в евангелии.

"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови. Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников; посему и называется земля та "землею крови " до сего дня. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь".
"И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника".

[санек 969]

санек 969
По вашему мнению иудеи потеряли своё избрание, благословение БОГА. Это мнение может иметь разную основу под собой.

Христос как был, так и остается Царем иудейским. А вы, если посмотреть со стороны, как бы сами по себе.

По моему? Иисус сказал: се, дом ваш оставляется пуст вам.
Вот моя основа, отчасти. А, другая, это заключение Нового завета. С кем его Иисус заключил? И причём тут евреи?

[Ingbert]

Есть несколько моментов. Во время земной жизни Иисуса Христа отношение к СПАСИТЕЛЮ не было столь однозначным.
Во-первых, БОГ-ОТЕЦ выше СЫНА БОЖЬЕГО.
Во-вторых, для людей прежде всего сложно оценить роль СПАСИТЕЛЯ. Она выражена в образе семьи человека "муж-жена". Для жены есть глава- муж. Отец мужа, хоть он и больше, не является главой для жены. У людей, чисто житейски, отец мужа воспринимается главой "снохи". Но это не так. Отец мужа через своего сына может командовать "снохой", и никак иначе.
В-третьих. Сейчас можно видеть роль Иисуса Христа. Посмотрите пророчество и исполнение в евангелии.

"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови. Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников; посему и называется земля та "землею крови " до сего дня. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь".
"И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника".

Mысли и аналогии понятны.
Непонятно только как они относятся к иудеям первого века, ждавшим Спасителя - Мессию и ни о каком воплошении Бо га в человеке и не помышлявших.
"Аргумент синагоги" приводит к однозначному выводу. Никто из Апостолов и их учеников, последователей и членов их обшин еще не верил в Иисуса Бога, потому что не исповедывал его Богом никаким образом.
И Стефан тому тоже хороший пример. И даже Павел.

Пророчества об Иисусе.
С этим есть большой вопрос.
Насколько я понимаю, христиане так и не смогли за все время найти пророчество об Иисусе Боге. Все 300 ( примерно) мест писания обнаруженные до сих пор не дают возможность интерпретировать их как предсказания о Иисусе Христе Боге людей.

Это, по-видимому, была еще одна из причин, почему исповедание Иисуса Богом началось сравнительно поздно и окончательно сформировалось как догма только к началу 4 века. Так называемое "обожествление Христа" ( мусульманский теологический термин, извините, другого не нашел) . Можно сказать , что это отражало эволюцию восприятия последователями Ииуса Богом.

[STUDY]

Пророчества об Иисусе.
С этим есть большой вопрос.
Насколько я понимаю, христиане так и не смогли за все время найти пророчество об Иисусе Боге. Все 300 ( примерно) мест писания обнаруженные до сих пор не дают возможность интерпретировать их как предсказания о Иисусе Христе Боге людей.

"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"- это было спрошено Иисусом Христом у фарисеев. Давайте посмотрим на этот вопрос. Речь шла о Мессии-человеке. Не так ли?

- - - Добавлено - - -

С кем его Иисус заключил? И причём тут евреи?

Вот действительно, с кем и когда заключался "новый завет"?

[санек 969]

Вот действительно, с кем и когда заключался "новый завет"?

Вот вам батенька и Юрьев день. Не знаете?
А, что Иисус говорил по этому поводу?

[STUDY]

Вот вам батенька и Юрьев день. Не знаете?
А, что Иисус говорил по этому поводу?

На этом форуме много мнений.
Моё мнение, в заключении завета есть своя последовательность. В начале оповещение, затем скрепление кровью.

[Ingbert]

[QUOTE=STUDY;6646921]"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"- это было спрошено Иисусом Христом у фарисеев. Давайте посмотрим на этот вопрос. Речь шла о Мессии-человеке. Не так ли?

- - - Добавлено - - -
Речь шла о Мессии-человеке для кого?

Для Иисуса?
Для Давида?
Для фарисеев?
Для Бога?
Дла слышавших беседу Апостолов?
Для интерпретатора христианина?
Для интерпретатора Иудея?

В каждом отношении восприятие и его смысл могло быть своим.
О каком Вы меня спросили?
Поясните, пожалуйста.

с традиционной христианской интерпретацией , что Иисус "дает понять" в этой беседе, кто он, и что в этом высказывании есть eго указание на свою Божественность, я знаком.

Как понятно из дальнейшего Никто из участников беседы никак это указание не воспринимает. ( и как мы знаем из их исповедания Апостолы тоже не воспринимают его Богом)

Только поздний интерпретатор "видит" текст так.
Для возникновения этого восприятия и потребовалось 300 лет постепенного "обожествления" Иисуса.

[STUDY]

Как понятно из дальнейшего Никто из участников беседы никак это указание не воспринимает. ( и как мы знаем из их исповедания Апостолы тоже не воспринимают его Богом)

Смотря что человек понимает под словом "БОГ". Если под этим словом понимать "БОГА-ОТЦА", то Иисус всегда признавал наличие на небе "БОГА-ОТЦА".
Если под словом "БОГ" понимать слово "ЭЛОХИМ" (множественного числа), то Иисус недвусмысленно называл СЕБЯ из "ЭЛОХИМ".

А эти слова Писания: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" подтверждают слова Христа об "ЭЛОХИМ" во множественном числе.

[Ingbert]

Смотря что человек понимает под словом "БОГ". Если под этим словом понимать "БОГА-ОТЦА", то Иисус всегда признавал наличие на небе "БОГА-ОТЦА".
Если под словом "БОГ" понимать слово "ЭЛОХИМ" (множественного числа), то Иисус недвусмысленно называл СЕБЯ из "ЭЛОХИМ".

А эти слова Писания: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" подтверждают слова Христа об "ЭЛОХИМ" во множественном числе.

Эта Цитата известна и мне и вам и, скажем , была известна Апостолам и их ученикам.

- Я и Апостолы воспринимаем ее одним образом ( не воспринимаем Иисуса Богом, не исповедуем его так) .

- Вы воспринимаете ее иначе. Ваше восприятие и Ваша интерпретацию совпадает с тем, которое возникло и окончательно укрепилось в 3 веке нашей эры в среде последователей Иисуса. То есть По времени одно достаточно позднее. Во времена жизни Иисуса и в первом веке еге еще не существовало. Или нам не известно ничего об этом.

В Писании есть множество мест, где мы можем сегодня сказать, что Мы думаем , мы уверены, что Слова Иисуса значат это и ли это. Но одновременно с этим можно показать, когда эта интерпретация возникла и иногда даже в чьей конкретной голове.

Много христианских интерпретаций, нам известных и привычных, были , например, Апостолам не только непривычны, но просто неизвестны. ( а слова Иисуса они слышали лично) .

Поэтому , Если приводя свою интерпретацию, вы будете указывать время ее возникновения, я буду лучше Вас понимать.
Но это я.

А как, например, поняли бы вас Апостолы? Свидетели жизни Иисуса?
Они своей последующей жизнью и действиями, своим исповеданием веры ( в синагогах) показали, что тот смысл, о котором вы пишете был им возможно , еще неизвестен, а если и был известен, то можно сказать сильнее, что он был им чужд. Они, видимо, понимали слова Иисуса иначе, чем Вы сегодня, раз никогда не освяшали его имя .

О чем это может нам говорить?
Вы верите в другое. У Вас , получается, другая религия , дугое исповедание Веры, В котором Иисус Христос уже безоговорочно Бог. Ваши мысли ( и не только они) из времени Апологетов.
Как и все восприятие Иисуса Богом.

Эта дискуссионная тема на самом деле очень старая, ее развили мусульманские теологи, я добавил "аргумент синагоги", как косвеное доказательство.

[STUDY]

Эта Цитата известна и мне и вам и, скажем , была известна Апостолам и их ученикам.

- Я и Апостолы воспринимаем ее одним образом ( не воспринимаем Иисуса Богом, не исповедуем его так).

Вы правильно замечаете, что до Иисуса Христа на этот псалом смотрели под своим углом. Иисус Христос указывает на то, что этот псалом относится к Мессии, и ОН взял и заострил внимание на первых словах. Сейчас, даже первые слова "Псалом Давида" очень острые, показывают направление для всей беседы.
Во-первых. Нужно уточнить понимание о царе из людей. Избрание первого царя, Саула, сопровождалось речью пророка Самуила. Он указал на то, что само по себе появление царя из людей является грехом. Выбор и существование царя из людей это грех подобный идолопоклонству. Поэтому он их предупреждает об ответственности.
Во-вторых. Коль случилось появление царя в израильском народе, то над царем людей подразумевается "Царь царей"- ИЕГОВА. То есть существует конструкция "царь израильский"- "ЦАРЬ БОГ".
Вот именно на этот казус и указал Иисус Христос. Кто есть "ГОСПОДЬ мой" для царя Давида? Получается, что царь Мессия может быть только из "ЭЛОХИМ" (множественное число).

Поэтому слова "псалом Давида" обсуждаются с неменьшим жаром. Если этот псалом Давида, то смотрите вышестоящие аргументы. Вторая точка зрения перевода первых слов: "псалом К Давиду". И эти слова псалма, как и весь псалом, относят уже к царю Давиду. Это уже "теория относительности".

P.S. Израильтяне отказались от своего Царя "МЕМРА"/"СЛОВО" и выбрали царем Саула. И когда истинный Царь иудейский воплотился, то от НЕГО отказались второй раз. При этом распяв на кресте.

[petr123]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Что Вы чушь собачью несете, с целью вывести меня из себя!

Олег, это не правда, ничего такого что выводило бы Вас из себя я не пишу.

Либо Вы непробиваемый тупица!

Олег, это не правда, просто я как и все верующие во Христе через веру в Евангелие познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, поэтому когда Вы через веру в Евангелие познаете и уверуете в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его тогда Вы не будете считать меня таким.

И в том и в другом случае - разговор с Вами бессмысленная трата времени!

Олег, от того что Вы прикатите вести диалог со мной учение согласно которому верующему во Христе необходимо исполнять Закон не станет истинным, так и будет ложным, а верующие кто поверив в это учение живут в соблюдении заповедей Закона так и останутся в заблуждении



прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Ingbert]

Во-вторых. Коль случилось появление царя в израильском народе, то над царем людей подразумевается "Царь царей"- ИЕГОВА. То есть существует конструкция "царь израильский"- "ЦАРЬ БОГ".
Вот именно на этот казус и указал Иисус Христос. Кто есть "ГОСПОДЬ мой" для царя Давида? Получается, что царь Мессия может быть только из "ЭЛОХИМ" (множественное число).


P.S. Израильтяне отказались от своего Царя "МЕМРА"/"СЛОВО" и выбрали царем Саула. И когда истинный Царь иудейский воплотился, то от НЕГО отказались второй раз. При этом распяв на кресте.

Интересная интерпретация, но остается вопрос вопросов,
- Почему эти слова не произвели никакого впечатления , скажем, на Апостолов?
- Почему Апостолы Иисуса,несмотря на сказанное, восприняли Иисуса иначе и фактически отказались исповедовать его Богом?
- И когда же возникло приведенное Вами толкование и зачем?

Я намеренно ссылаюсь именно на Апостольское понимание, потому что в христианской традиции именно оно, насколько я понимаю, идеальное и полное, бесспорно боговдохновленное.
Если бы они его не продемонстрировали, можно было бы внимать чему то другому. Но ведь тут их высказывание предельно ясно.
Они не считали, несмотря ни на что, Иисуса Богом, которого им надо исповедовать и имя которого им надо освящать молитвой.

Что же было источником их убеждения?
- Писание
- Их собственное сидетельство жизни Иисуса
- Данное им откровение Святого Духа.

Поздние интерпретации и построения, подобные приведенной Вами, увы, апеллируют лишь к первому.
Но, несмотря на это, утвердились именно они.

Мое мнение, они возникли уже post factum, когда во многих общинах и эклесиях, преимущественно состоявших из бывших язычников, обожествление Иисуса уже фактически произошло.

Ваше рассуждение, хороший пример уже позднего богословского обоснования таких изменений.
Наиболе ранним примером исповедания Иисуса Богом считаются письма Игнатия Богоносца 107г.

[Кадош]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Олег, это не правда, ничего такого что выводило бы Вас из себя я не пишу.

Т.е. Вы не понимаете чего Вы пишете!

Олег, это не правда, просто я как и все верующие во Христе

Т.е. Вы до сих пор сам себе не верите, что Вы верующий во Христе?
Ну ежели Вы сам в это не верите, как собираетесь других в этом убедить?

[STUDY]

Интересная интерпретация, но остается вопрос вопросов,
- Почему эти слова не произвели никакого впечатления , скажем, на Апостолов?
- Почему Апостолы Иисуса,несмотря на сказанное, восприняли Иисуса иначе и фактически отказались исповедовать его Богом?

Вы ошибаетесь. Например всем известное место из Септуагинты, процитированное в послании к евреям.
"престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, (го ТЕОС), (го ТЕОС) Твой елеем радости более соучастников Твоих".
Два определенных артикля, а значит два БОГА.

- И когда же возникло приведенное Вами толкование и зачем?

Это моё личное исследование. Оно появляется после чтение "Нового завета" и соотношения с соответствующим местом Септуагинты "Ветхого завета".
Полностью вышеуказанный отрывок в псалмах, его нужно читать полностью, чтобы уловить мысль:

"Излилось из сердца моего слово благое; я говорю: песнь моя о Царе; язык мой - трость скорописца. Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки. Препояшь Себя по бедру мечом Твоим, Сильный, славою Твоею и красотою Твоею, и в сем украшении Твоем поспеши, воссядь на колесницу ради истины и кротости и правды, и десница Твоя покажет Тебе дивные дела. Остры стрелы Твои; - народы падут пред Тобою, - они - в сердце врагов Царя. Престол Твой, "го ТЕОС", вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, "го ТЕОС", "го ТЕОС" Твой елеем радости более соучастников Твоих. Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя. Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте. Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь (Адон) твой, и ты поклонись Ему. И дочь Тира с дарами, и богатейшие из народа будут умолять лице Твое. Вся слава дщери Царя внутри; одежда ее шита золотом; в испещренной одежде ведется она к Царю; за нею ведутся к Тебе девы, подруги ее, приводятся с весельем и ликованьем, входят в чертог Царя. Вместо отцов Твоих, будут сыновья Твои; Ты поставишь их князьями по всей земле. Сделаю имя Твое памятным в род и род; посему народы будут славить Тебя во веки и веки".

В этом псалме всё однозначно. "Царь Иерусалима", "два ТЕОС", "Господь твой". Этот псалом однозначно мессианский.
Естественно после таких слов нужно тщательно проследить как было избрание царя Саула для израильского народа.