Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[лонди]

Тот с кем я соприкасаюсь. В данном случае с Вами!

а КАК ИИСУС ОТВЕТИЛ НА ЭТОТ ВОПРОС?

[Сергей Божий]

Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

В целом согласен, только если умер, то умер для всех законов. А ожил только для одного, который во Христе, для закона духа жизни(чтобы принадлежать другому).

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)

[Богомилов]

Хорошо.
Теперь сделайте вывод о самом Новом Завете. Провозглашён - смерть завещателя - начался - утверждён. Вот в этой динамике видите статус "уже да, но ещё нет"?

Я бы не стал усложнять. Новый Завет начался в День Пятидесятницы. А был провозглашён, можно считать, в Исайе 55:12, Иеремии 31:31. Езекииле 36:24...

[Богомилов]

Вот Ваши вопросы из предыдущего постинга:
"Поясните, пожалуйста: в Законе есть заповедь обрезания плоти или заповедь избегать нечистую пищу - какие здесь применимы заповеди помыслов? Как выполнять эти заповеди по Духу? Исполняете ли лично вы эти заповеди?"

1) в Законе есть заповедь обрезания плоти или заповедь избегать нечистую пищу - какие здесь применимы заповеди помыслов?
2) Как выполнять эти заповеди по Духу?
3) Исполняете ли лично вы эти заповеди?

Итак:
1) Вы приводите две заповеди действий и спрашиваете меня про заповеди помыслов!
Вы не понимаете что это разные заповеди, видимо.
2) Никак - это заповеди действий! они исполняются действиями!
3) и на это уже ответил, т.к. я - нееврей, то меня эти заповеди, как и Вас не касаются!

Так причем здесь ваш нынешний вопрос?

Мой вопрос при том, что вы раньше отвечали на вопрос нужно ли выполнять закон:

"да, нужно.
Что им это дает? - странный вопрос...
Рожденный свыше получает удовольствие от исполнения закона".

Из этого, я понял, что по-вашему верующий должен исполнять закон Моисея. А сейчас слышу, что не весь закон: то, что для евреев, то исполнять не надо. Поэтому я вижу противоречие.И возникает вопрос: какие из 613 законов надо выполнять, а какие ненадо? Кстати, вы знаете, что ВЕСЬ закон был дан только иудеям (Исход 19:3-5)?

[petr123]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Чушь не несите!
Если не знаете Закона - то сперва подучитесь.

Олег, для меня как и для всех верующих во Христе жизнь верой действующей любовью так как Бог есть любовь не является чушью, ну а как Вам считать эту истину Евангелия это Вам решать, ведь пока Вы не поймёте истину Евангелия что верующий во Христе это созданный Богом в Нем Самом новый человек Вы будете верить лжи от лукавого что верующему во Христе необходимо исполнять заповеди Закона.

А как это - мы освободились от греха???

Олег вот как Павел обьясняет как верующий во Христе освободился от греха, пожалуйста прочитайте:
«3Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны бытьсоединеныиподобиемвоскресения,
6зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7ибо умерший освободился от греха.
8Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10Ибо что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.»
Рим 6:3-11
видите Олег? верующий во Христе в водном крещении крестился в смерть Иисуса Христа и таким образом освободился от греха потому что только умерший освобождается от греха Павел в данном тексте утверждает, вот поэтому верующие во Христе верой действующей в них любовью так как Бог есть любовь почитают себя мертвыми для греха и живыми для Бога
а как Вы понимаете это дело Ваше

В 7:4, Павел возвращает нас к 6:2:

Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

Олег, если в Рим 7:4 Павел возвращает нас к Рим 6:2 так приведите слова Павла подтверждающее это, а так Вы просто своё мнение представляете за утверждение Павла что не делает Вам никакой чести.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Кадош]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Олег, для меня как и для всех верующих во Христе жизнь верой действующей любовью так как Бог есть любовь не является чушью

Тем не менее это не мешает Вам ахинею нести на тему Закона, коего Вы не знаете.
Так что Вы либо ведете себя как ученик, либо не раздражаете меня своей профанацией. В противном случае - вы проявляете неуважение, а значит нелюбовь ко мне.
И все что Вы тут пишите про любовь Христа в Вас отсутствует. Не врите себе самому! Ну или ведите себя соответственно тому что Вы о себе пишите.

[Кадош]

Из этого, я понял, что по-вашему верующий должен исполнять закон Моисея.

Именно так. Правда не должен, а ХОЧЕТ!!!
Понимаете, рожденному свыше не нравится в грязи жить, он любит чистоту... и поэтому не грешит.

А сейчас слышу, что не весь закон: то, что для евреев, то исполнять не надо.

Евреям надо исполнять все, а неевреям - только ту часть, которая Богом, а потом и апостолами на них возложена.
В чем проблема?
На мой взгляд в вашем максимализме - либо всё, либо ничего!
На самом деле и Иисус исполнял не всё!
Есть заповеди в Торе для священников, есть для царей, есть для женщин, а есть и для неевреев!
Каждый должен исполнять вмененное ему по рождению!
Павел этот принцип описывал так:

1Кор.7:19 Обрезание ничто и
необрезание ничто, но [все] в
соблюдении заповедей Божиих.

Павел знал прекрасно, что обрезание это знамение завета, причем даже не с Моисеем, а с Авраамом еще. Иисус, на эту тему говорил так - "обрезание не от Моисея, а от отцов...".
И прекрасно знал, что вменяется обрезание по Торе далеко не всем, а лишь состоящим в завете Авраама.
Вот те, кто пришел в завет Иисуса, через заветы Авраама и Моисея - им следует исполнять их, а мне, пришедшему в завет с Иисусом из завета с Ноем - достаточно исполнять то, что вменено Ною и его сыновьям вообще, а это только Быт.9:1-18, ну или в пересказе апостолов - Деян.15:23-29, и повторно - в Деян.21:20-25!
Это постановление апостолов. Вот я его и придерживаюсь!

Поэтому я вижу противоречие.

Тут нет противоречия. Тут надо изучать структуру Торы и ее заповедей, чтобы понимать о чем я говорю.
Проблема именно в том, что для многих из нас-христиан - Закон - это некий перечень заповедей, осуждающих наши действия...
Причем некий монолитный перечень...
А это далеко не так...

И возникает вопрос: какие из 613 законов надо выполнять, а какие ненадо?

Повторяю - все 613 заповедей даже евреям не надо исполнять, не говоря уже за неевреев.

Кстати, вы знаете, что ВЕСЬ закон был дан только иудеям (Исход 19:3-5)?

Кстати Вы знаете, что среди заповедей евреям есть и заповеди для все абсолютно людей - см. Быт.9:1-18?
Не надо меня учить, поверьте, я чуть больше Вашего в Законе понимаю...

[Кадош]

А ожил только для одного, который во Христе, для закона духа жизни

А Закон Моисея и есть этот самый Закон Духа жизни!
Потому что дан нам этим самым Духом жизни, Вы сам это сказали, несколько ранее!
Как пишет Павел - ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ!!!

Заметьте как в конце седьмой главы Павел описывает эти два, борющихся в человеке, закона!

23 но в членах моих вижу иной закон,
противоборствующий закону ума моего
и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)

Евреи понимают о чем говорит Павел.
Павел говорит про "йецир ха ра"- злое побуждение, ну или похоти наши, живущие в членах нашего тела!
И про то, что заповеди Закона - ограничивают "йецир ха ра"!
Поэтому нашим похотям, нашим злым побуждениям не нравится закон Моисея, который в отличие от злых побуждений живет В УМЕ!!!!
Итак, мы рождаемся в мир в таком состоянии, в членах нашего тела изначально живет злое побуждение. И поселилось оно там - в момент грехопадения Адама!
И есть заповеди Духа Жизни, которые живут в УМЕ, (почему в УМЕ? потому что этому закону учатся!) и ограничивают деятельность наших злых побуждений!!!
И эти самые заповеди Духа Жизни, которые живут в УМЕ - это и есть Закон Моисея!
Естественно нашим злым побуждениям это не нравится и они противятся закону Моисея, чуть дальше Павел пишет об этом так:

Рим.8:7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога;
ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

Итак, Павел пишет, что Закон Моисея - это то что ограничивает наши злые(плотские побуждения), нашу похоть плоти!
Как-же можно утверждать, что Закон Моисея Христом отменен?
Иисус такому никогда не учил.
Да и Павел, не говорит такого!!!! Наоборот, Павел учит о том, что Тора ограничивает наши похоти.
Откуда-же появилась версия об отмене Закона Моисея?

Я могу дать свой ответ... Но лучше чтоб Вы сам себе ответили.

- - - Добавлено - - -

а КАК ИИСУС ОТВЕТИЛ НА ЭТОТ ВОПРОС?

Не поверите - точно так-же - см. притчу о добром Самарянине...

[лонди]

Не поверите - точно так-же - см. притчу о добром Самарянине...

Не "точно также" ...Еще раз прочти притчу и ответь, кто есть БЛИЖНИЙ из второй заповеди?

[Кадош]

Не "точно также"

Ну я-же сказал - "не поверите"!

[Богомилов]

Именно так. Правда не должен, а ХОЧЕТ!!!
Понимаете, рожденному свыше не нравится в грязи жить, он любит чистоту... и поэтому не грешит...

Вот те, кто пришел в завет Иисуса, через заветы Авраама и Моисея - им следует исполнять их, а мне, пришедшему в завет с Иисусом из завета с Ноем - достаточно исполнять то, что вменено Ною и его сыновьям вообще, а это только Быт.9:1-18, ну или в пересказе апостолов - Деян.15:23-29, и повторно - в Деян.21:20-25!
Это постановление апостолов. Вот я его и придерживаюсь!

Тут нет противоречия. Тут надо изучать структуру Торы и ее заповедей, чтобы понимать о чем я говорю.
Проблема именно в том, что для многих из нас-христиан - Закон - это некий перечень заповедей, осуждающих наши действия...
Причем некий монолитный перечень...
А это далеко не так...

Спасибо за подробный ответ. Я всё-таки вижу очевидное противоречие. С одной стороны вы говорите, что верующие должны, вернее хотят, исполнять закон Моисея. С другой стороны лично вы следуете указаниям апостолов не возлагать на вас никакого бремени [закона] более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. (Деяния 15:28,29).

Разве не очевидно, что если вы исполняете эти пять указаний апостолов, это не закон Моисея вы исполняете? Т.е не исполняете закон Моисея? Например, если человек исполняет только одну заповедь из десяти, нельзя говорить, что он исполняет десять заповедей.

[Кадош]

Разве не очевидно, что если вы исполняете эти пять указаний апостолов, это не закон Моисея вы исполняете?

Нет, не очевидно.
В 10-ый раз повторяю - апостолы постановили исполнять неевреям ИМЕННО установки Торы - см. Быт.9:1-18!
Ничего нового они не придумали тут!

Т.е не исполняете закон Моисея?

Еще раз повторяю - я исполняю закон Моисея в том объеме, который Бог повелел неевреям исполнять!
См. Быт.9:1-18!

Например, если человек исполняет только одну заповедь из десяти, нельзя говорить, что он исполняет десять заповедей.

Сколько раз надо повторять???
все 613 заповедей не исполнял никто и никогда!
Поймите эту простую истину!!!!
Даже Иисус Христос!
Ему не надо было исполнять заповедь царя, потому что в первом Своем пришествии Он не пришел, как царь, соответственно Он не исполнял вот этой заповеди - Втор.17:18!
И вот эту - Лев.12:2,3 и вот эту - Лев.12:4 и вот эту - Лев.12:5 и вот эту - Лев.12:6 - Ему тоже не надо было исполнять!
И даже вот эту - Лев.12:7!

Почему?
Потому что Он в первом Своем пришествии не был ни царем, ни священником, ни женщиной!
И что?
По-вашему Он не исполнил Закона?
Ну - это только по-вашему...
А по Писанию - Он исполнил те заповеди, которые были предписаны Ему.
Так и я, как нееврей исполняю те заповеди Торы, которые предписаны мне, как нееврею и потомку Ноя!
В чем проблема?
Я думаю, только в том что:
а) Вы не понимаете структуры заповедей Торы.
б) Вы считаете Закон неким монолитом.
в) потому что Вы подходите максималистски к пониманию этого вопроса - "Всё или ничего"! А это неправильный подход!
Почему?
См. выше - два последних моих постинга посвящены объяснению Вам этих моментов!

[эндрю16]

[QUOTE=Кадош;6619248]
Кадош ,чуш какую то пишите---сравниваете 6 гл--о грехе и 7 гл о законе--типа это о грехе.... все ваши рассуждения скопированные с других ваших рассуждений разбиваются об один стих
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:6

речь идет о законе---буква ветхая---а в 6 гл --умерли для греха---разницу вы явно с момента вашей регистрации на форуме так и не увидели....что вам пытаются давно указать---но вы полны своим учением--так что это бесполезно я думаю.....оставайтесь при своем.....

[Кадош]

6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны

Это Вы разбиваетесь об этот стих!!!
Каким законом мы были связаны, до прихода Христа???
Вот Вы лично - каким именно законом были связаны???
Законом Моисея?
Серьезно?
А может своими грехами?
Для какого закона мы умерли?
Для закона Моисея - для возлюби Бога и ближнего?
Да?
Вы и это серьезно?
А если подумать попробуете?
Прежде чем писать мне чего-то подумайте и перечитайте то, чего я пишу...
Если не поняли - то опять перечитайте.
А потом еще раз - пока до Вас не дойдет что Вы ошибаетесь!
А Вы ошибаетесь, причем реально ошибаетесь!
Так каким законом, был связан человек???
Павел в начале седьмой главы приводит Вам пример того что жена связана ЗАКОНОМ МУЖА!!!
Пока этот муж ее не умрет!
Ну и кто ее первый муж?
Опять в голове у Вас засело, что это Закон Моисея?
Ну так и перечитайте что я пишу несколько раз.
Этот момент я разобрал и разжевал уже не знаю как скурпулезно...

[эндрю16]

[QUOTE=Кадош;6619741]

И есть заповеди Духа Жизни, которые живут в УМЕ, (почему в УМЕ? потому что этому закону учатся!) и ограничивают деятельность наших злых побуждений!!!
И эти самые заповеди Духа Жизни, которые живут в УМЕ - это и есть Закон Моисея!

вот даже здесь вы накосячили ---заповеди Духа жизни в уме--чушь полная и этому вы людей учите....насмешили ..неужели не знаете -где живут все помыслы и откуда они исходят...........

Итак, Павел пишет, что Закон Моисея - это то что ограничивает наши злые(плотские побуждения), нашу похоть плоти!
Как-же можно утверждать, что Закон Моисея Христом отменен?

опять чушь полнейшая --закон Моисея ---ограничивает ...........
страх смерти(от наказания) ограничивает----людей-- как раньше, когда этот закон был дан и что ожидало людей за не исполнение,закон дан не для праведника...ну вы и сами знаете(наверное)...и вот люди прочитали и решили все не будем нарушать ....вы думаете только из за чтения--нет все дело в наказании......так и сейчас будете чушь нести --могут на Колыму сослать

сейчас ограничивает всех нас Дух Святой и Слово---которое будет нас судить....и опять же- все то же наказание---не войти в Небесное царство.....