Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Фёдор Манов]

Вот здесь пророк пророчествует. Павел это цитирует Евр.8:7-13

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)

Вы перепутали Завет с Законом.
Будьте повнимательней.
Бог обновит Завет с Израилем, а тот Закон, который раньше был, скажем так на бумаге, Он напишет на сердцах их.

Иисус принес целое учение. И дал заповедь: Да любите друг друга, как Я возлюбил вас.

Я устал уже показывать слова самого Иешуа, касательно Закона, или Вы специально это пропускаете.
Попробую еще раз:
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем. (Иоан.7:16-18)
И вот здесь:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но наполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)
А также:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:22,23)

15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (Еф.2:15)

Ну и?
Что Вы этим хотите сказать?
Или просто от "фонаря" разместили?

Павел не отменял, он засвидетельствовал, что Бог отменил(см. цитату в начале сообщения)

Не порите ерунду, а лучше внимательней вникайте в то, что пытаетесь здесь размещать.
Чтобы не получилось жонглирование стихами, себе в угоду.

- - - Добавлено - - -

По церковному преданию, .....................

Больше мне от Вас ничего не надо.
Варитесь в этих преданиях!!!

[Сергей Божий]

скелет без плоти...хм. А в каком смысле скелет без плоти? Сказано - не пожелай жены ближнего своего. В чем тут вы видите различие с запретом смотреть на женщину с вожделением?

17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
(Исх.20:17)

Речь идет о завладение тем, что принадлежит ближнему.

А в Учение Христа речь идет о блуде в сердце(совокупление). Закон этому не учит и осквернением это не называет.

[Jewe]

Речь идет о завладение тем, что принадлежит ближнему.

Ну как о завладении? вы же сами цитируете - не желай жены ближнего твоего.

То есть Закон запрещает само желание. Завладение - это вы уже чисто от себя добавляете. Там сказано именно о желании.

О завладении сказано в других заповедях - не укради, не прелюбодействуй и т.д.

[Сергей Божий]

А должен?
Закон показывает ПРАВИЛЬНЫЕ, с точки зрения Бога, помыслы.
Не путайтесь!

Вы хотели видеть разницу, не забывайте. А не то что закон должен.

А может все-таки внимательно прочитаете слова апостола, с кого именно снимается покрывало?

15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2Кор.3:15,16)

Не на законе лежит покрывало а на сердцах людей!
Вы все перевираете.
Начните уже внимательно читать слова Христа и апостолов, чтобы не перевирать их в угоду себе.

Напрасно придираетесь, игра слов. Покрывало лежит на сердце, но это покрывало закрывает духовный смысл закона для сердца.

До Вас и с третьего раза никак не дойдет, что нельзя быть ПО ЗАКОНУ праведным только внешне!
Если Вы не убили только из-за страха, а не по любви - то Вы такой-же нарушитель, как и убийца!!!!
И это заложено в Законе изначально!
Просто до Вас это еще не дошло. Но тем не менее, Тот Кто сказал - "не убий", Он-же сказал и "Возлюби"!
Исполнишь первое - хорошо! Но не исполнишь при этом второго - такой-же нарушитель Закона, как и убийца !
Когда до Вас это дойдет?

По закону не возможно быть праведным, законом познается грех. Назовите хоть одного человека кроме Иисуса Христа, кто оправдался законом.

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
10 То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы [последующего].
11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
(2Кор.3:6-13)

- - - Добавлено - - -

Вы сменили тему. Нормальная логика рассуждает: сначала оправдание - потом Завет и заповеди. Извращённая логика: сначала заповеди, потом оправдание. Вы привели довод против извращённой логики, но не привели примера нормальной логики.
Или будем давать евреям ответы на свои католические вопросы. Или будем искать ответы на еврейские вопросы?
Может ли Бог сделать из грешника человека, который соблюдает заповеди?
Отмена заповедей - это не ответ.
Тема оправдания фигурирует в Послании Галатам, Римлянам. всего - 26 раз. Основная тема Павла - жизнь в Завете с Господом- выражена термином "во Христе" и упоминается 216 раз. Напоминаю, что израильтяне сначала были спасены (из Египта) и толькол потом, через 50 дней им был предложено заключить Завет с Господом. То же самое и в Н.З. Сначала спасаемся (в значении оправдания), а уже потом заключаем Завет.
14 Ибо он сам наш мир*, он сделал нас обоих одним целым и разрушил стену*, разделявшую нас,15 уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Пятикнижием*, заповеди которого были даны в форме приказаний. Он совершил это, чтобы из двух групп создать в союзе с самим собой новое единое человечество, и, таким образом, принести мир*,
16 а также чтобы примирить с Богом и тех и других в едином теле, посредством своей смерти на стойке казни, которую он принял, как преступник, тем самым убив в самом себе эту вражду.

Письмо к Ефесянам 2 глава Библия Еврейский Новый Завет: Письмо к Ефесянам 2 глава Библия Еврейский Новый Завет

Я отвечал на вашу цитату.

Насколько знаю, ни один богослов не утверждал, что евреи, уверовавшие в Иешуа освобождены от исполнения заповедей Торы.

[Сергей Божий]

Вы перепутали Завет с Законом.
Будьте повнимательней.
Бог обновит Завет с Израилем, а тот Закон, который раньше был, скажем так на бумаге, Он напишет на сердцах их.

На спор переходить не буду.

Я устал уже показывать слова самого Иешуа, касательно Закона, или Вы специально это пропускаете.
Попробую еще раз:

И вот здесь:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но наполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)

Иисус исполнил закон. И закон данный через Моисея не будет изменен до скончания века. Чтобы, кто не сказал Бог изменил ветхозаветный закон и теперь мы его можем исполнить. Это будет наглая ЛОЖЬ! Его никто из людей исполнить не может. Чтобы не одна плоть не хвалилась пред Богом!

Ну и?
Что Вы этим хотите сказать?
Или просто от "фонаря" разместили?

15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (Еф.2:15)

Я хочу сказать, что исполнение закона для спасания и оправдания стало праздно.

Не порите ерунду, а лучше внимательней вникайте в то, что пытаетесь здесь размещать.
Чтобы не получилось жонглирование стихами, себе в угоду.

На спор переходить не буду.

- - - Добавлено - - -

Ну как о завладении? вы же сами цитируете - не желай жены ближнего твоего.

То есть Закон запрещает само желание. Завладение - это вы уже чисто от себя добавляете. Там сказано именно о желании.

О завладении сказано в других заповедях - не укради, не прелюбодействуй и т.д.

Цель желания, иметь у себя, это можно получить, только завладев. Я писал о цели и смысле желания.

[Jewe]

Цель желания, иметь у себя, это можно получить, только завладев. Я писал о цели и смысле желания.

Ну так факт остается фактом - Закон запрещает само желание. Это тоже самое что запрет смотреть на женщину с вожделением. Вожделение это и есть желание.

[Diogen]

Я отвечал на вашу цитату.

А-а. Нет, Павел не считал, что иудеи, уверовавшие в Мессию освобождаются от исполнения Торы.
Приведённый вами текст - о уничтожении вражды между евреями и неевреями. Это-да.
А моё высказывание - резюме христианских богословов. В богословской литературе попадалось что-то подобное?

[Кадош]

Вы хотели видеть разницу, не забывайте.

Разницу между чем и чем?

А не то что закон должен.

Ну тогда зачем Вы приводите то чего я не просил?

Напрасно придираетесь, игра слов.

Это не ира слов! Это Ваше полное непонимание Писания!

Покрывало лежит на сердце

А не на законе!

но это покрывало закрывает духовный смысл закона для сердца.

Точно, именно так!
А не на законе покрывало, как у Вас!
Если Вы не понимаете духовного смысла Закона - то это не на Законе покрывало, а на Вас! И оно не дает Вам видеть духовное в Законе!
Понимаете?

По закону не возможно быть праведным

Очередной глупый стереотип!
Новый Завет приводит нам минимум двоих, помимо Иисуса Христа, кому это удалось...

законом познается грех.

Ну наконец-то, до Вас начало доходить, что бессмысленно сравнивать ложку с вилкой.
Потому что у ложки и у вилки совершенно разные применения. И что суп едят ложкой, а не вилкой!

Назовите хоть одного человека кроме Иисуса Христа, кто оправдался законом.

Ну вот опять пытаетесь сравнивать ложку с вилкой!
Вилка, не предназначена, для того чтобы есть суп ею!
Как и Закон не предназначен для того чтобы им оправдываться!
А когда Вы заявляете - закон де плох, потому что им никто не оправдывается, то Вы говорите образно - что вилка хуже ложки, потому что вилкой не удобно есть суп!!!
Не надо Законом оправдываться!
Закон предназначен для того чтобы Вы сам могли свои поступки судить!
А не оправдываться им!

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Замечательно!
И из этого следует, по-вашему - давайте не будем больше исполнять "возлюби Господа Бога твоего!" по той причине что это буква!
Вы ведь у себя в голове ни разу не пытались понять эти слова Павла!
Но пытаетесь ими прикрыть свои недоработки понимания Слова Божьего!

- - - Добавлено - - -

ДА!

Но закон духовен и плоть не может его исполнить.

Вы уже определитесь!
Либо да, либо нет!
А то последним предложением своего постинга Вы противоречите себе самому в первом предложении своего постинга!
Напомню Вам свой вопрос: "По-вашему, плоть способна не мстить или возлюбить ближнего, или возлюбить Бога, Которого никогда не видела и не увидит? Вы серьезно?"
Да, или нет!
На двух стульях не усидите!
Вот Павел например, считает, что плоть не хочет, ДА И НЕ МОЖЕТ исполнить!
А Вы как считаете?

[Сергей Божий]

Ну так факт остается фактом - Закон запрещает само желание. Это тоже самое что запрет смотреть на женщину с вожделением. Вожделение это и есть желание.

Закон не запрещает прелюбодействовать в сердце своем. А если и запрещает, то это открыто сейчас только благодаря Иисусу Христу. Никто во времена Моисея, об этом и помыслить не мог.

16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
(Матф.13:16,17)

[Jewe]

Закон не запрещает прелюбодействовать в сердце своем.

Ну как это не запрещает когда вы сами цитировали из Торы - не пожелай.

Ну вы и упрямый товарищ. И так и эдак..ну никак не удается выкрутиться. Ах надо же 10 заповедь в Торе мешает вашей доктрине. Возьмите карандашик да замулюйте её.

[Кадош]

Закон не запрещает прелюбодействовать в сердце своем.

Ну если на Вашем сердце лежит покрывало и Вы не видите, то это не значит что в Законе этого нет!
Это значит лишь то что на Вашем сердце покрывало и оно еще не снято Христом!
В нагорной проповеди, Иисус прямо говорит:

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

Иисус прямо указывает, что в Торе, помимо 7-ой заповеди - "не прелюбодействуй", есть еще и 10-я - "НЕ ВОЗЖЕЛАЙ"!
Причем тут Закон, если это Вы слепой и не видите этого?

[Сергей Божий]

А-а. Нет, Павел не считал, что иудеи, уверовавшие в Мессию освобождаются от исполнения Торы.
Приведённый вами текст - о уничтожении вражды между евреями и неевреями. Это-да.
А моё высказывание - резюме христианских богословов. В богословской литературе попадалось что-то подобное?

Не встречал. Что и удивительно. О чем и тема.
Например: Бог решил оставить для евреев закон, как Свидетельство, Традицию, Память. И они должны эту традицию нести. Но Павла им нужно распять, из-за него все домыслы рушатся.

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
(Фил.3:2-7)

[Jewe]

Не встречал. Что и удивительно. О чем и тема.
Например: Бог решил оставить для евреев закон, как Свидетельство, Традицию, Память. И они должны эту традицию нести. Но Павла им нужно распять, из-за него все домыслы рушатся.

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
(Фил.3:2-7)

Самое прикольное это то что вы не видите или хотите не видеть вот этой фразы Павла - хотя я могу надеяться и на плоть...

Ну и далее вообще жуткая для вас история -
Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,


Кошмар да? Во Павел шпарит так шпарит... и на плоть то он надеется более всех, и еврей он, и по учению фарисей. Ойййой. Это просто жесть.

[Сергей Божий]

Ну как это не запрещает когда вы сами цитировали из Торы - не пожелай.

Ну вы и упрямый товарищ. И так и эдак..ну никак не удается выкрутиться. Ах надо же 10 заповедь в Торе мешает вашей доктрине. Возьмите карандашик да замулюйте её.

Зачем выкручиваться. Цель познать истину. Евреям не была открыта полнота закона во времена Моисея, по этому для них он был скелет. Полнота закона открывается Христом. Это сейчас мы зная учения Христа говорим, что ты прелюбодействуешь с женщиной в сердце своем, если смотришь на нее с вожделением, а тогда и понятия об этом не имели.

[Jewe]

Зачем выкручиваться. Цель познать истину. Евреям не была открыта полнота закона во времена Моисея, по этому для них он был скелет. Полнота закона открывается Христом. Это сейчас мы зная учения Христа говорим, что ты прелюбодействуешь с женщиной в сердце своем, если смотришь на нее с вожделением, а тогда и понятия об этом не имели.

Как не имели когда Моисей пишет - не пожелай? Пусть будет скелет. Но запрет желания чужой жены - это зафиксированный в Торе факт.

Еще задолго до Иисуса Тора фиксирует что грех начинается на уровне помыслов. Поэтому 10 заповедь запрещает даже само греховное желание.