Иисус в ТАНАХЕ

[dameerv]

вряд ли мне хватит знаний.

Ну вот, Вы показали другую точку зрения.
А что именно Вас заинтересовало?

[Ingbert]

Ну вот, Вы показали другую точку зрения.
А что именно Вас заинтересовало?

Считая противоположное дополнительным, мне интересно насколько каждый из вас, благодаря такому диалогу , сможет продвинуться или продвинуть другого вперед.
Будет ли здесь прорыв или , может быть, что то похожее на "эмпирическое обобщение" как говорят профессионалы. Что то, что неоспоримо.

Это термин из археологии, вы ведь действуете похожим методом, но в сфере духовного мира. Ведете свои текстологические раскопки, очищаете слова как артефакты, определяете для чего они здесь, что они значат для тех, кто их создавал и для тех кому они предназначались.

Это интересно.

А понять как по найденому наконечнику копья (у вас слову), во что верил его обладатель или не верил, я не умею.

По основной теме я рассуждал так.
Исторической личности Иисуса из Назарета в Танахе все же нет.
Дело тут совсем не в словах тех или иных пророчеств или псалмов как у Вас в дискуссии.
На уровне смыслов его нет. Духа его нет, его идей нет.
Проще говоря, Танаху Иисус не нужен, они противоположны друг другу во многом. (я пытался уже писать в чем именно, не хочется повторятся)
А вот Иисусу Танах необходим.


Вы обратите внимание.
Никому даже в голову не приходит спросить есть ли у Иисуса Танах, все вопросы были только к
обратному утверждению.

[ignoramus]

Это другой вопрос. Я ответил на вопрос: "где написано что Машиах Сын Бога?".

Вам кажется что вы ответили, на самом деле вы даже не пытались размышлять над тем, о ком говорится в Пс.2:7.
Вы увидели фразу "ты сын мой", вспомнили что в НЗ есть такая же фраза, в отношении Иисуса, когда он принимал микву в Иордане, и вас, как и остальных христиан, осенило..! О-оо Пс.2:7 это пророчество об Иисусе, аллилуйя, Иисус сын Бога...
Разберем стих по частям.
1. Возвещу определение, - кто говорит это и что это значит?
Совершенно очевидно говорит Давид. Что такое "определение", или как в других переводах "решение"? Это нечто, что было определено или принято решение. Заметьте, не рождено и не зачато, Бог определил нечто, как в синодальном, или принял решение, как например в иудейских переводах.
2. Сказал יהוה (ЙеХоВа) мне, - кому сказал? Кто этот "мне"? Тот кто написал этот псалм, - Давид конечно.
3. Ты сын мой, - кому сказал Бог? Очевидно тому кто писал псалм, - Давиду.
4. Я ныне (сейчас) родил тебя, - кого Бог родил в тот момент? Того, кому Бог сказал "ты сын мой", то есть Давида родил Бог. Не буквально конечно, родил, в переносном смысле.
Это то как я вижу этот стих.
Теперь ваша черед, разберите этот стих по частям, и покажите каким образом вы видите там Иисуса.

Получается в поэзии истины нет Смелое заявление.
Тогда можно смело заявлять, что пророчества в псалмах где написано о восстановлении Израиля, это все бред.
Ведь они написаны в псалмах и в поэзии.

В поэзии присутствуют метафоры, образы, фразы, которые не следует принимать буквально. "Я ныне родил тебя", если принять эту фразу буквально, то Бог может забеременеть и рожать детей. Вот это точно бред.

С Вашим подходом, Вы никогда не сможете доказать, что машиах, которого Вы ждете, придет.

Мне не нужно это доказывать, Бог сказал, значит придет, причем тот, который описан в ТаНаХе, прямой потомок царя Давида, корень Есеев, а не буквальный сын Бога, о котором в ТаНаХе ни слухом, ни духом...
И потом, если Иисус это буквальный сын Бога и Бог его родил, то как Иисус может быть одновременно корнем Иесеея???

На любое Ваше утверждение можно сказать, что помазанников было много. Вы не сможете показать ни одного места, которое могло бы указывать на любого помазанника.

Мне не нужно скакать по всему ТаНаХу, нарезать цитаты, выдергивая фразы из контекста, чтобы показать на какого помазанника указывает 2й псалм.
Для этого, всего лишь, нужно поразмышлять над каждым стихом псалма, и понять контекст псалма в целом, и он говорит о царе Давиде.

- - - Добавлено - - -

Я бы сам двигался наоборот.
От смысла Книги с смыслу слова.
Top to the bottom.
От безусловно устойчивого, истинного с большой вероятностью, обобщенного к частному, неустойчивому.

Очень хорошо, вот и расскажите нам, для начала, в чем смысл Книги, как вы считаете, а то большинство христиан считают, что смысл в Иисусе, и ищут его "следы" за каждой строчкой, за каждой буквой...

[Ingbert]

Очень хорошо, вот и расскажите нам, для начала, в чем смысл Книги, как вы считаете, а то большинство христиан считают, что смысл в Иисусе, и ищут его "следы" за каждой строчкой, за каждой буквой...

Ну какой из меня рассказчик смыслов. Я только начал во что то вникать.

.....наверное, смысл у Книги передать Знание. ( предельно банально)
- О Творце.
- О его Любви и о его Заветах
- О возможности приблизиться к нему и в этой жизни и в вечности.
- О приближении его Царства на Земле и его посланце, который его сюда принесет.

Рассказать и побудить к действию.
К Добру..... ну или по-вашему к активной Вере.



все эти смыслы, устойчивы к заменам одиночных слов , имен, их удалениям, искажениям, их переводам.
как то так.

Ремарка.
Возможно, есть иерархия смыслов, число которых даже и неисчисляется. А слова, за понимание которых вы боретесь друг с другом, видимо, помогают упорядочивать, приоретизировать ( неужели я это выговорил), выстраивать отношения между ними. Но не более.

Ремарка.
Передать Знание - причем, даже такое, которое нам недоступно к пониманию сегодня.

Ремарка.
Есть непонятный вопрос о факторе времени. Изменяются ли смыслы Книги и их отношения во времени или они вечны.
Есть ли вообще смысловые категории старый и новый. ( ну....сами слова то есть)
Есть вопрос об универсальности смыслов. Например иудейский и неиудейский смысл одно и тоже или нет?


Почему разбор лучше начинать не со слов а со смыслов?
Те , кто искал с помошью слов, нашли в Танахе и Иисуса и Мухаммеда и языческих Мессий.

[dameerv]

Вам кажется что вы ответили, на самом деле вы даже не пытались размышлять над тем, о ком говорится в Пс.2:7.
Вы увидели фразу "ты сын мой", вспомнили что в НЗ есть такая же фраза, в отношении Иисуса, когда он принимал микву в Иордане, и вас, как и остальных христиан, осенило..! О-оо Пс.2:7 это пророчество об Иисусе, аллилуйя, Иисус сын Бога...

В поэзии присутствуют метафоры, образы, фразы, которые не следует принимать буквально. "Я ныне родил тебя", если принять эту фразу буквально, то Бог может забеременеть и рожать детей. Вот это точно бред.

Вы разъединили две фразы, ответили объяснили по своему каждую, и думаете, что разбили аргументы.

Во первых, не все помазанники сыны, не все сыны родились от Бога.

Во вторых, кто сказал, что поэзия не может быть пророчеством? Это Вы сами придумали?

В третьих, если написано про мужчину, что Он родил, это не значит что он сам родил. Такие мест в Писании есть.

В четвертых, бывает, что Бог говорит про себя непонятное. Лучше к этому прислушаться и понят.

В пятых, в 7 стихе стоит не просто красивая фраза из песни, а определение. Определение помазанного Царя. ст. 6.
так что, к словам не каждый помазанник сын, добавьте, что не каждый помазанник является царем.
Вот и получаем, что в этом псалме говорится о помазаннике, царе, сыне Божьим.
Так что это он не просто царь, а царь Израиля, потому что помазан над Сионом.

В шестых, это не просто слова из псалма, а слова Бога. ст. 5. Любое слово Бога чисто и верно. Так?
Если не согласны, так и скажите.

В седьмых, этот особенный помазанник получит "народы в наследие и пределы земли во владение".
Какой помазанник существующий до сегодняшних дней получил "народы в наследие"?
Так что, эти слова именно об особенном помазаннике. Т.е. особом Машихе.

И в конце, хочу напомнить еще раз. Я не отвечаю на вопрос, говорится ли это об Иисусе.
Является ли Иисус Машиахом вопрос другой.
Почему до Вас не доходит? Вы игнорируете этот факт, или его так трудно понять?
Если все смешать, то получится каша и неразбериха.
А ведь мы с Вами и все читающие нас хотим истину понять и разобраться, не так ли? Дайте знать, если я ошибаюсь в Ваших намерениях.

- - - Добавлено - - -

Мне не нужно это доказывать, Бог сказал, значит придет, причем тот, который описан в ТаНаХе, прямой потомок царя Давида, корень Есеев, а не буквальный сын Бога, о котором в ТаНаХе ни слухом, ни духом...

Покажите место, где об этом написано?
Чем эти словам отличаются от слов говорящих об обычных помазанниках?

- - - Добавлено - - -

И потом, если Иисус это буквальный сын Бога и Бог его родил, то как Иисус может быть одновременно корнем Иесеея???

Еще раз, вопрос отдельный. Не смешивайте.

[ignoramus]

И в конце, хочу напомнить еще раз. Я не отвечаю на вопрос, говорится ли это об Иисусе.
Является ли Иисус Машиахом вопрос другой.
Почему до Вас не доходит? Вы игнорируете этот факт, или его так трудно понять?
Если все смешать, то получится каша и неразбериха.
А ведь мы с Вами и все читающие нас хотим истину понять и разобраться, не так ли? Дайте знать, если я ошибаюсь в Ваших намерениях.

Осмелюсь вам напомнить, если забыли, что тема в которой вы учавствуете, называется : "Иисус в ТаНаХе".
Автор темы задал вопрос, где в ТаНаХе написано, что Мессия должен быть распят на кресте, я добавил, где написано что Мессия буквальный сын Бога, подразумевая что речь о том, чьё имя в заголовке темы, о том, кого распяли... Об Иисусе.
Из выше сказанного, напрашивается вывод, - либо вы
не можете показать где написано в ТаНаХе что Иисус это буквальный сын Бога, и мягко съезжаете,
либо вы четыре дня участвуете в теме, не понимая о чём разговор.
Как говорится, хрен редьки неслаще.

[dameerv]

Осмелюсь вам напомнить, если забыли, что тема в которой вы учавствуете, называется : "Иисус в ТаНаХе".
Автор темы задал вопрос, где в ТаНаХе написано, что Мессия должен быть распят на кресте, я добавил, где написано что Мессия буквальный сын Бога, подразумевая что речь о том, чьё имя в заголовке темы, о том, кого распяли... Об Иисусе.
Из выше сказанного, напрашивается вывод, - либо вы
не можете показать где написано в ТаНаХе что Иисус это буквальный сын Бога, и мягко съезжаете,
либо вы четыре дня участвуете в теме, не понимая о чём разговор.
Как говорится, хрен редьки неслаще.

Осмелюсь Вам напомнить, что я отвечал на конкретный вопрос пользователя.
Так что, не морочьте людям голову. Иначе, Вы уже не собеседник, а тролль.

[Ingbert]

ignoramus & dameerv

Удачное применение вашего метода , можно назвать его - ретроспективный поиск.
Примерно с IX века исламские богословы начали приводить тексты современной Торы, которые мусульмане считают пророчеством о Мухаммаде^[28]. Обычно они ссылались на Бытие 16:912; 17:20; 21:21;^[29] Второзаконие 18:18, 33:2, 12^[30] и пр.^[25]

Из чистого любопытства посмотрел находят ли апологеты ретроспективного поиска в Танахе Будду-Маитрею и зоростарийского Мессию Саошьянта.

Ответ: да, находят. Ни единой проблемы. Это очень мощный метод. (не удержался от сарказма)


^{К сожалению смысловую методику я применить не могу.
Понятия не имею, есть ли смыслы идей Мухаммада в Танахе и нужен ли Танаху каким то образом еще и Мухаммад.}

[ignoramus]

Осмелюсь Вам напомнить, что я отвечал на конкретный вопрос пользователя.
Так что, не морочьте людям голову. Иначе, Вы уже не собеседник, а тролль.

Собеседник я или, кто тролль, - это легко проверить.
У вас в подписи написано:

А о Сыне сказано ... "В начале Иегова, ты оснавал землю и небеса, дело твоих рук" Евр 1:8,10

Что это значит??? О каком "Сыне" речь в Евр. 1:8,10, кто он?
Сына зовут Иегова или как? Как его имя?

[dameerv]

Собеседник я или, кто тролль, - это легко проверить.
У вас в подписи написано:


Что это значит??? О каком "Сыне" речь в Евр. 1:8,10, кто он?

Всему свое время.

[ignoramus]

Всему свое время.

Обычно, в подпись, форумчане ставят цитаты, зная о чем там речь.
Хотя я понимаю, у вас появилась новая информация, и вам нужно время разобраться с этим.

- - - Добавлено - - -

А о Сыне сказано ... "В начале Иегова, ты оснавал землю и небеса, дело твоих рук" Евр 1:8,10

Как разберетесь, ответьте на вопрос.
Так Сына, о котором говориться в Пс.2:7 зовут Иегова или как?

[dameerv]

Обычно, в подпись, форумчане ставят цитаты, зная о чем там речь.
Хотя я понимаю, у вас появилась новая информация, и вам нужно время разобраться с этим.

- - - Добавлено - - -


Как разберетесь, ответьте на вопрос.
Так Сына, о котором говориться в Пс.2:7 зовут Иегова или как?

Конечно разберусь. Вам ведь нужно качественный разбор, а не посредственный и непоследовательный.
Поверьте, я так разберусь, что Вы сами удивитесь, что много не замечали в Писании.

[Ingbert]

dameerv & ignoramus

Хотел бы спросить у Вас ,
как вы относитесь к тому, что ретроспективных поиск
находит в Танахе практически любого известного Мессию?

Когда христиане этот метод придумали, он использовался как доказательство
связи БЗ и НЗ.
Но как быть теперь?

Считать этот метод бессмысленным? Устаревшим? Архаичным?
Если Вы что то знаете более менее современное в защиту этого Вашего метода рассуждения, можете поделиться?

Или надо менять систему собственных доказательств и методологию, которую вы применяете, а также изменить фокус ваших интерпретаций?

[Богомилов]

Где в ТАНАХЕ(Ветхом завете) написано что:

Мессия должен быть распят на кресте?

Воскреснуть из мертвых?

Вознестись на небо?

Хорошая и важная тема. Свидетельства из Ветхого Завета, что Христос умер за грехи наши, погребен был, и воскрес в третий день является тем Евангелием, которое проповедывали Христос и Апостолы.

Апостол Павел так писал об Истинном Евангелии:

«Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию» (1-е Коринфяне 15:1-4).

Важно заметить, что когда Павел писал это письмо, книги Нового Завета не были ещё написаны, т.е. Писанием являлись книги Ветхого Завета, а не Евангелия от Матфея, Луки, Марка и Иоанна. Христос сам проповедывал это истинное Евангелие ссылаясь на книги Ветхого Завета (От Луки 24:44-46), и Павел делал то же самое от утра до вечера (Деяния 28:23).

Это Евангелие, явленное в Божественном видении и откровении, можно услышать здесь:

5. Истинное Евангелие - YouTube

[Ingbert]

Хорошая и важная тема. Свидетельства из Ветхого Завета, что Христос умер за грехи наши, погребен был, и воскрес в третий день является тем Евангелием, которое проповедывали Христос и Апостолы.

Апостол Павел так писал об Истинном Евангелии:

«Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию» (1-е Коринфяне 15:1-4).

Важно заметить, что когда Павел писал это письмо, книги Нового Завета не были ещё написаны, т.е. Писанием являлись книги Ветхого Завета, а не Евангелия от Матфея, Луки, Марка и Иоанна. Христос сам проповедывал это истинное Евангелие ссылаясь на книги Ветхого Завета (От Луки 24:44-46), и Павел делал то же самое от утра до вечера (Деяния 28:23).

Это Евангелие, явленное в Божественном видении и откровении, можно услышать здесь:

5. Истинное Евангелие - YouTube

Вы имеете ввиду, что Павел верил, что исполняет пророчество о постмессианской Новой Торе ( см. книгу Ристо Сантана о Павле) и фактически написал ее?
Или это что то другое?