Спасает ли крещение?

[dameerv]

Слово брак это старословянское понятие, когда богатенький 70-ти летний жених брал в жены 16-ти летнюю крепостную, это что так трудно понять? Где Вы увидели такой брак в Библии?
а между молодыми это обоюдные обязательства или договор- Кол. 3 гл. , Ефес. 5 гл. У меня впечатление от Вас, что Вы не читаете постов собеседников.

Это уже придирка к терминологии.

Все я прекрасно прочитал, но мне кажется Вы даже не пытаетесь понять то, что я хочу сказать.
Вы не могли понять, что я подразумеваю под понятием "в Христе", поэтому я привел это слово чтобы донести основную идею.

Вы пишите, что брак это договор. Пусть это хоть чем будет, хоть договором, хоть уговором, не важно.
Но сама суть, что это другой статус, не меняется. Брак в любом случае будет статусом.

И не важно, договор это или уговор, но брак начинается со дня свадьбы, а свадьбы это обряд.
Даже когда в Загсе ставят подписи, это все равно является обрядом подтверждения своих намерений.

Но это не суть. Суть в том, что я привел слово "брак" чтобы показать на этом примере, что положение "в Христе"
я понимаю как статус. Я не говорил о Вашем понимании. Пусть мое понимание самое неверное, но я говорил
именно о своем понимании. И именно это я хотел чтобы Вы поняли.

- - - Добавлено - - -

Вы вообще о чем?? да Вы-то как угодно можете называть, хоть браком, хоть статусом или условностью, только Бога сода не приплетайте - не Его уровень.

УСЛО́ВНОСТь Женский род Общепринятый, хотя и ненужный обычай, порядок.

Я понял, что беседа была не с тем человеком. Я думаю стоит прекратить ее.
Она уже становится бессмысленной попыткой объяснить что то человеку, который даже
элементарных вещей, таких как "условность", не понимает. Извините за возможную грубость,
но я прихожу к выводу, что дальше спорить бесполезно.

[Nike2]

А кто с этим спорит? Статус "наследник" тоже закрепляется законом.

так думали евреи распявшие Христа, а вот Павел, который принял Иисуса, был другого мнения .

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:13,14)

некоторые сегодня точно так же считают что наследство достигается крещением, но всё достигается всё той же праведностью по вере .

1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
(Рим.5:1)

30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
(Рим.9:30-32)

- - - Добавлено - - -

Это не я про связь крещения и завещания написал, а Павел. Через крещение мы становимся наследниками.

еврейская ортодоксальная ересь проникла в христианство . Всё повторяется ничего нет нового под солнцем .

15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:15,16)

[ДмитрийВладимир]

если это разрушение то куда спустится город ?

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
(Откр.21:2)
перечислите что вечное в вечности ?

Это не атмосфера и космос, это небеса обитания духов Бога и Ангелов, вот Бог и Ангелы в вечности пребывают. А новое небо и небеса это новое творение. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.

[ДмитрийВладимир]

А разве не Библейские язык уже устарел и непонятен? Разве слова из юриспруденции уже являются иностранными?
Если Вам не понятно, то это не значит что другим не понятно. А Вы могли бы спросит из значение.

А кто с этим спорит? Статус "наследник" тоже закрепляется законом.

Слово Завет может означать только завещание, но никак не договор, потому что договор и завещание это разные сущности.
И завещание, к Вашему сведению, тоже закреплено в законе. Могу даже ссылку скинуть на Российские законы, если интересно.

А это слова из Библии, которые говорят, что завет может быть только завещанием.
Послание к Евреям 9:15-20. Подстрочный перевод Библии читать онлайн

Слово Божье не ветшающее и сияет сквозь века, это у человека память может зарасти мхом если словом Божьим не освежать память.

А мудрёные термины и есть невразумительные звуки, слова чужестранца на чужестранном языке.

О том и речь если положение закреплёно законом, то чем вы оправдываете положение? А если оправдываетесь верой то значит положение не юридическое.
Сообщение от ДмитрийВладимир
Вот вы говорите о юридическом статусе принимаемом в крещении, то бишь юридический статус становится вашим оправданием, а далее приводите слова Гал. 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати.

Заключение брачных отношений не является гарантией соблюдения обязательств и сохранения отношений, хоть они и по закону. Завет и есть договор и союз в котором стороны берут на себя обоюдные обязательства, вот соблюдение обоюдных обязательств является гарантией сохранения отношений, верой реализуемой на деле. То бишь не вера в статус, а дело соблюдения обязательств спасает отношения.

И далее в крещении человек не становится Сыном Бога, а веруя в Сына Божьего и принимая на деле в крещении Иисуса Христа приобретает усыновление Отцом небесным, принимая Сына приобретает Отца.

Крещение и есть завет-союз с Богом со взаимными обязательствами. У евреев то же был статус по завету в обрезании плоти, отвержением Сына Божьего и преданием смерти Иисуса Христа расторгнуты и отношения и взаимные обязательства со смертью жениха, расторгнут ветхий завет.
----------

Завещание в обетовании воскресения и Царства небесного, и вступление в союз с Богом, это всё договор между человеком и Богом.

[dameerv]

Слово Божье не ветшающее и сияет сквозь века, это у человека память может зарасти мхом если словом Божьим не освежать память.

А мудрёные термины и есть невразумительные звуки, слова чужестранца на чужестранном языке.

О том и речь если положение закреплёно законом, то чем вы оправдываете положение? А если оправдываетесь верой то значит положение не юридическое.

Вот, именно об этом Павел и писал. Оправдание только верой. Я так понял, Вы с этим не согласны.
Но ладно, это тема другой ветки. Тут у людей на форуме разное понимание веры, что уж говорить о завете.

- - - Добавлено - - -

Заключение брачных отношений не является гарантией соблюдения обязательств и сохранения отношений, хоть они и по закону. Завет и есть договор и союз в котором стороны берут на себя обоюдные обязательства, вот соблюдение обоюдных обязательств является гарантией сохранения отношений, верой реализуемой на деле. То бишь не вера в статус, а дело соблюдения обязательств спасает отношения.

Одно уточнение. Вы хотите сказать, что договор, т.е. завет, вступает в силу когда человек креститься?

- - - Добавлено - - -

так думали евреи распявшие Христа, а вот Павел, который принял Иисуса, был другого мнения .

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:13,14)

Речь о другом. Не нужно путать Ивана с болваном, а потом яростно защищать свою точку зрения.

- - - Добавлено - - -

15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:15,16)

Я правильно понимаю, что суббота уже не имеет значения?

[Nike2]

А кто с этим спорит? Статус "наследник" тоже закрепляется законом.

так думали евреи распявшие Христа, а вот Павел, который принял Иисуса, был другого мнения .

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:13,14)

Речь о другом. Не нужно путать Ивана с болваном, а потом яростно защищать свою точку зрения.

Подождём когда у некоторых прояснение наступит и они станут Иванами и перестанут доказывать своё .

Я правильно понимаю, что суббота уже не имеет значения?

Вы как обычно путаете оправдание с освящением, или по другому вменяемую праведность с наделяемой . В этом все ваши проблемы . Кстати крещение к освящению никакого отношения не имеет .

[dameerv]

Ну а как вам это откровение от Бога ?

18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.
(Ис.45:18)

- - - Добавлено - - -


Подождём когда у некоторых прояснение наступит и они станут Иванами и перестанут доказывать своё .
Вы как обычно путаете оправдание с освящением . В этом все ваши проблемы . Кстати крещение к освящению никакого отношения не имеет .

Я ничего не путал. Допустим суббота является освящением, разве отсутствие освящения в виде соблюдения закона о субботе влияет
на оправдание? Если нет, то ее соблюдать нет необходимости для оправдания. А если да, то это в любом случае оправдание по закону,
хоть и называется освящением.

Поменяю уточнение. Освящение исполнением закона не обязательным для оправдания?

[Nike2]

Это не атмосфера и космос, это небеса обитания духов Бога и Ангелов, вот Бог и Ангелы в вечности пребывают. А новое небо и небеса это новое творение. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.

Ну а как вам это откровение от Бога ?

18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.
(Ис.45:18)

для сравнения привожу ещё один текст .

17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
18 А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.
19 И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
21 И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
(Ис.65:17-22)

Чтобы у вас не возникало вопросов по поводу 20 стиха то советую прочитать это в переводе например профессора Селезнёва . Стихи написаны в литературном жанре и поэтому перевод в сильнодальнем сделан некорректно .

[Nike2]

Я ничего не путал. Допустим суббота является освящением, разве отсутствие освящения в виде соблюдения закона о субботе влияет
на оправдание? Если нет, то ее соблюдать нет необходимости для оправдания. А если да, то это в любом случае оправдание по закону,
хоть и называется освящением.

Поменяю уточнение. Освящение исполнением закона не обязательным для оправдания?

Ещё раз для "всезнайки" повторяю , вы путаете оправдание как примирение и оправдание как сохранение мира с Богом . Разницу улавливаете ?
Здесь например оправдание для сохранения мира с Богом .

потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
(Рим.2:13)

а здесь оправдание как примирение с Богом .

2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
(Рим.4:2-6)

а здесь снова оправдание для сохранения мира с Богом .

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
(Иак.2:21)

Второе оправдание без первого превращается в законничество, на чём евреи и "погорели" Рим.9:30-32
PS
не пытайтесь меня запутать, в отличии от вас я прекрасно знаю о чём говорю . Мы уже с вами беседовали на эту тему , но смотрю никаких сдвигов у вас в сознании не произошло .

[dameerv]

Ещё раз для "всезнайки" повторяю , вы путаете оправдание как примирение и оправдание как сохранение мира с Богом . Разницу улавливаете ?

Свои высокопарные высказывания рекомендую оставить при себе.

Ну вот и рушится идея оправдания только верой от @Nike2.
Ведь не только верой, но еще и освещением через соблюдение закона оправдывается человек, по его особо осведомленному мнению.

Мир можно иметь только оправдавшись. Если мира нет, то нет и оправдания.

Рим. 5:1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,

Не начинайте бесполезные споры не разбираясь в сути вопроса.
Чтобы понять оправдание верой нужно для начала допустить, что личные убеждения могут быть ложными,
а потом пытаться что то понять. Подстраивать Писание под учении конфессии не приведет к познанию истины.

Нужно просто допустить, что Уайт может обманывать, и попытаться в этом разобраться.

[Nike2]

Ну вот и рушится идея оправдания только верой от @Nike2.

всё остаётся в силе и если всезнайка пролистает обратно то увидит что я как раз о примирение с Богом и вёл речь и обряд крещения здесь ну никаким боком не вписывается .

Ведь не только верой, но еще и освещением через соблюдение законом по его особо осведомленному мнению.

Вот с этого места и поподробнее . Расскажите как обряды освящают человека ?

Не начинайте бесполезные споры не разбираясь в сути вопроса.

[dameerv]

Второе оправдание без первого превращается в законничество, на чём евреи и "погорели" Рим.9:30-32
PS
не пытайтесь меня запутать, в отличии от вас я прекрасно знаю о чём говорю . Мы уже с вами беседовали на эту тему , но смотрю никаких сдвигов у вас в сознании не произошло .

Да да, эти знания нам известны. Надумаем себе всякую ерунду, а потом яростно ее защищаем.
Это уже доказано, что @Nike2 сам не понимает о чем говорит.

- - - Добавлено - - -

всё остаётся в силе и если всезнайка пролистает обратно то увидит что я как раз о примирение с Богом и вёл речь и обряд крещения здесь ну никаким боком не вписывается .
Вот с этого места и поподробнее . Расскажите как обряды освящают человека ?

Не начинайте бесполезные споры не разбираясь в сути вопроса.

Как всегда, один троллинг и ничего серьезного. А потом бежим модератору жаловаться.

- - - Добавлено - - -

всё остаётся в силе и если всезнайка пролистает обратно то увидит что я как раз о примирение с Богом и вёл речь и обряд крещения здесь ну никаким боком не вписывается .

Говорим, да не то.
Павел говорит, что человек примеряется через оправдание, а @Nike2 утверждает, что через освящение.

[Zax]

Это уже доказано, что @Nike2 сам не понимает о чем говорит.

это же николаша....
лепит что попало, а потом отнекивается от своей писанины.

Говорим, да не то.
Павел говорит, что человек примеряется через оправдание, а @Nike2 утверждает, что через освящение.

ну так он до сих пор не понимает, что есть оправдание как акт, и праведность как суть.
поэтому то он и доказывает, что Бог не может быть праведным!

Как всегда, один троллинг и ничего серьезного. А потом бежим модератору жаловаться.

после профилактической беседы от модератора вроде бы примолк.
но сейчас опять за старое взялся....

[Zax]

Вот с этого места и поподробнее . Расскажите как обряды освящают человека ?

тебя никак и нигде.
ты лучше расскажи о своих тайных праведниках, которым был ДАН закон по причине их преступлений. сколько просить можно?

[Nike2]

Да да, эти знания нам известны. Надумаем себе всякую ерунду, а потом яростно ее защищаем.
Это уже доказано, что @Nike2 сам не понимает о чем говорит.
Как всегда, один троллинг и ничего серьезного.

Итак у нас есть две точки зрения
1 это рождение свыше, или примирение с Богом посредством веры
2 это рождение свыше через обряд крещения . Смысл этой точки зрения - если не покреститесь то не спасётесь.

первая точка зрения основана на Писании

1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
(Рим.5:1)

а вторая на учении человеческом .