Спасает ли крещение?

[dameerv]

Я имею в виду Благодать Таинства. Принимающему Таинство, под видимым образом сообщается невидимая Благодать Христова.

Что за Таинство, и как его принять?

[Nike2]

Это плотское мышление. Израиль, это народ по плоти. Я язычники тоже статус плоти, или по другому самоопределение, не более.
Это как раз тот момент, когда нужно отключить плотское мышление и мыслить по Духу.

С кем тогда Бог заключил завет ?

8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Евр.8:8-10)

К стати, Израиля при Аврааме не было.

Не было но от него пошёл народ Божий который избрал Творец .

18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,
(Быт.18:18)

и этот народ Божий останется до конца истории земли .

Важно еще помнить то, что Израильтяне не являются семенем(отрасль) Авраама. Семя(отрасль) о котором говорится, это Иисус.
Все кто в Христе, получают благословение Авраама так как надев Христа стали им самим. Читайте Гал. 3:27-28.
А значит стали семенем(отраслью) Авраама, и его потомками. Не плотскими, как Израильтяне, Измаильтяне и Едомляне, а духовные потомки по вере.

Вы как то странно пишете вроде как хотите мне напакостить, а получается что в итоге пишете тоже что и я только в странной манере излагаете свои мысли . Вы написали что они не являются семенем и в тоже время являются, а я приводил вот этот стих где всё прозрачно и понятно .

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:13,14)

[Nike2]

Еф. 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением,
дабы из двух создать в Себе Самом одного новогочеловека, устрояя мир,

И приведнный тобой стих, в котором ты видишь не то, что следовало.

Я вообще-то приводил вот эти стихи

Если Израиль природные ветви , а язычники прививаются на место отпавших ветвей то кем они становятся ?

12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
(Еф.2:12,13)

а не те что вы подсунули и выдали за мои . Так что вы здесь видите в отличии от меня ?

[ДмитрийВладимир]

Нет, не о том. Но думаю мы говорим на разных языках.

Если я говорю для вас вразумительно то это значит что говорю на понятном вам языке. Приглашаете к общению, а скупо отвечаете и в теме Супердуховность не ответили, я не удовлетворён вашим приглашением.

[Муж Божий]

Вот подумайте Спасает ли больного лекарство, которое лечит его болезнь?

Что будет, если больной, вместо того, что бы употреблять это лекарство в соответствии с инструкцией и рецептом врача, с полным пониманием и осознанием, для того, что бы СИЛА (благодать) этого лекарства начала действовать в нём, начнёт использовать его только как символ, начнёт философствовать о нём, но не принимать в себя?

Или он станет рассуждать так: Лекарство это символ выздоровления. Значит я сначала должен выздороветь, и только потом, я буду достоин выпить это лекарство?

Мир вам!
Разве я говорю о символе? Нет.
Я говорю о действии веры!

[ДмитрийВладимир]

Расскажите тогда кто входит в эту небесную церковь если воссоединение ещё не произошло ?

Скажите собрание верующих людей как называется ?
А без крещения присоединиться к Богу невозможно , и какое крещение правильное православное , католическое или протестантское ?
Сами себе и противоречите . Неужели Иисус сам в себе разделился ? Ведь из ваших ответов я сделал вывод что церковь - это Иисус . Во вторых мне один умник всё время один и тот же текст подсовывал . Я вам его тоже покажу .

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

а у вас она тлеет и умирает .
Пока что мы на земле, а не на небе . Те кто воскресли со Христом они на небе а мы здесь .

а этот стих вам для размышления.

44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
(Дан.2:44)

В небесную церковь входят усопшие праведники и пребывают, как Ангелы Божии на небесах..

А собрание верующих церковью земной называется, и общество это раскололось, то бишь и не устоит как всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

Крещение связывает человека с Богом который на небесах, земная церковь в расколе но крещение в силе и связывает человека с миром небесным.

Земная церковь подобна земному телу, которое умирает и расчленяется. Или кораблю терпящему крушение, на обломках которого спасаются люди, эти обломки и представляют из себя современные конфессии.

Небесное царство Божье вечно, а земные царства разделяются и пустеют.

[о. Павел]

Что за Таинство, и как его принять?

Вам нужно прийти в церковь, и заявить священнику о вашем желании начать подготовку к принятию Таинства Крещения.
В католицизме и православии взаимно признаётся истинность Таинства Крещения, но вы должны сделать выбор, по вашему убеждению, и влечению сердца.

КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ - Таинства христианского посвящения:
Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения

[dameerv]

С кем тогда Бог заключил завет ?

С верующими Израилтянами, принявшими Иисуса Христа. Те, кто Его отвергает к завещанию Авраама никак не относятся.

Рим. 2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

Не было но от него пошёл народ Божий который избрал Творец .

18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,
(Быт.18:18)

и этот народ Божий останется до конца истории земли .

Конечно произошел народ от Авраама. С этим никто не спорит. Постарайся прежде вникнуть в слова человека, а потом писать.

Мы сейчас говорим о том, нужно ли становиться частью Израильского народа? А о том, что Израильский народ произошел от Авраама, никто не споритю
И благосоловение всем народам не в самом Израиле, а в Иисусе, который по плоти был Израильтянином.

Вы как то странно пишете вроде как хотите мне напакостить, а получается что в итоге пишете тоже что и я только в странной манере излагаете свои мысли . Вы написали что они не являются семенем и в тоже время являются, а я приводил вот этот стих где всё прозрачно и понятно .

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
(Рим.4:13,14)

Это не я странно пишу, а кое кто странно читает.
Вот мои слова.

Все кто в Христе, получают благословение Авраама так как надев Христа стали им самим. Читайте Гал. 3:27-28.
А значит стали семенем(отраслью) Авраама, и его потомками. Не плотскими, как Израильтяне, Измаильтяне и Едомляне, а духовные потомки по вере.

Я гооворил в этом месте о всех кто в Христе, не важно Иудей он или Еллин. Все являются потомками Авраама. А Израиль является плотским потомком.
Его еще называет Павел современным Иерусалимом рождающим в рабство.
Присоединиться к Израилю, это значит родиться в рабство. Вы можете присоединяться, и отпасть от Христа, а можете просто признать, что в Нем уже являетесь потомком Авраама.

- - - Добавлено - - -

Вам нужно прийти в церковь, и заявить священнику о вашем желании начать подготовку к принятию Таинства Крещения.
В католицизме и православии взаимно признаётся истинность Таинства Крещения, но вы должны сделать выбор, по вашему убеждению, и влечению сердца.

КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ - Таинства христианского посвящения:
Катехизис Католической Церкви :: Часть Вторая - Совершение христианской тайны :: Раздел 2 - Семь таинств церкви :: Глава 1 - Таинства христианского посвящения

Нет. Я в это не верю. У нас с Вами разные взгляды.

- - - Добавлено - - -

Если я говорю для вас вразумительно то это значит что говорю на понятном вам языке. Приглашаете к общению, а скупо отвечаете и в теме Супердуховность не ответили, я не удовлетворён вашим приглашением.

Я приглашал к общению в личке.
В Ваших словах я сначала нашел одну крупицу понимания схожего с моим. Но потом, почитав посты и Ваши ответы, понял, что ошибся.
Извините за недопонимание.

- - - Добавлено - - -

Я вообще-то приводил вот эти стихи

Так я об этом и написал. Что же ты не внимательно читаешь.
Если ты вырываешь из контекста стихи, и остальная часть к отрывку не относится, тогда понятно.

[ДмитрийВладимир]

Я приглашал к общению в личке.
В Ваших словах я сначала нашел одну крупицу понимания схожего с моим. Но потом, почитав посты и Ваши ответы, понял, что ошибся.
Извините за недопонимание.

Так вы распробуйте может эта крупица тот самый бисер, и вежливое пренебрежение вас не украсит, и не отмоет.

[dameerv]

Так вы распробуйте может эта крупица тот самый бисер, и вежливое пренебрежение вас не украсит, и не отмоет.

Я уже изложил в начале, в теме поста. А отмываться не имею нужды.

[ДмитрийВладимир]

Абсолютно согласен.

Это ваш скупой ответ на моё сообщение. Вы за него извиняетесь? может вы ещё раз попробуете ответить, что бы не извиняться. В вопросах жизни и смерти не до вежливости, и пренебрежением бисера свиньи отличаются, и вежливость свинью краше не сделает.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Наименование христианин получает принимающий крещение, становится членом церкви, а церковь это тело Христово, то бишь в крещении человек прививается к доброму древу, становясь ветвью на виноградной лозе Христе, и держится верой, иначе будет отсечён Богом как и природных ветвей Бог не пощадил.

• Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь.
• Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
• Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
• Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
• Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
• Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
• Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам.
• Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.

А размывание брачных отношений это обольщение сатаны, с одной целью растлить и погубить человека. В то же время обратите внимание что пропагандируются однополые браки а это дискредитация, пороченье брачных отношений, то бишь по двум фронтам блицкриг происходит. И некий анти завет с сатаной, как и начертание звериное в противовес печати Божьей.

[dameerv]

Это ваш скупой ответ на моё сообщение. Вы за него извиняетесь? может вы ещё раз попробуете ответить, что бы не извиняться. В вопросах жизни и смерти не до вежливости, и пренебрежением бисера свиньи отличаются, и вежливость свинью краше не сделает.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Наименование христианин получает принимающий крещение, становится членом церкви, а церковь это тело Христово, то бишь в крещении человек прививается к доброму древу, становясь ветвью на виноградной лозе Христе, и держится верой, иначе будет отсечён Богом как и природных ветвей Бог не пощадил.

• Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь.
• Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
• Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
• Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
• Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
• Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
• Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам.
• Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.

А размывание брачных отношений это обольщение сатаны, с одной целью растлить и погубить человека. В то же время обратите внимание что пропагандируются однополые браки а это дискредитация, пороченье брачных отношений, то бишь по двум фронтам блицкриг происходит. И некий анти завет с сатаной, как и начертание звериное в противовес печати Божьей.

Свое согласие я высказал в размывании брачных отношений. Именно эту часть текста я выделил.
В тексте, который я проигнорировал я увидел абсолютно не то понимание, которое я увидел раньше в Ваших словах.
Я пожелал пообщаться в личке, чтобы общению не мешали люди не имеющие желание узнать истину, а лишь бы показать помешать нормальному общению, т.е. тролли которым я считаю Nike2.
Но Вы возможно не так поняли, либо специально избегаете личного общения по непонятной мне причине.

А вежливость всегда нужна, тем более в вопросах жизни и смерти.

Раз Вы настаиваете на дискуссии, объясню, что именно в Ваших словах я увидел отличающиеся от моего понимания.
Когда Вы говорите слово вера, вы не указываете, какой смысл Вы вкладываете в этот термин.
На этом сайте все считают себя верующим, но один верит что что Христос Бог, а другой в это не верит.
Один верит, что входит в Христа через крещение, а другой верит, что пребывает в Нем своими делами, и именно этот смысл он вкладывает в понятие "верить".
Типа, вера без дел мертва.

Уверен, у Вас есть свое понятие веры, и как определить, держится человек верой или нет.

[ilya481]

О, сам Nike2 подтвердил мои слова. Пойду напьюсь от радости.

Много не пей, а то поплохеет и станешь как Zax .

А почему мне должно быть плохо?
Каждый день напиваюсь, и ничего.

А я всё голову ломал чего это вы простые вещи понять не можете .

Я выделил эту линейку взаимосвязанных текстов из диалога Дамира и Николая, чтобы на этом примере пояснить, что произошло дальше.
Для начала просто отмечу очевидную вещь (скорее всего не для всех), что при общении люди пользуются разными риторическими приёмами, как то: иронией, шуткой, и т. д.
И в этом случае важно понимать для общающихся, где проходит эта граница, граница между шуткой и серьёзной информацией.
Конечно, смайлики помогают в этом, но не всегда и не все ими пользуются.
И здесь важно проникновение в канву разговора, когда собеседники понимают друг друга и чувствуют риторические нюансы.
Но, повторяю, не все способны на это.

Приведённые мной посты это только начало, исток того разразившегося впоследствии потока флуда, обвинений (на несколько страниц), которого можно было бы избежать простым следованиям правилам форума по части запрета на переходы на личности.

Давайте проследим за развитием ситуации.

Если в первых двух постах был задан тон шутливости (и это понимал и Николай), то почему вдруг следующий ответ Дамира (выделенный мной) надо понимать по другому?

Хотя, согласен, можно так подумать, но в отрыве от предыдущих сообщений.

Вот это желание прицепиться к отдельно выделенному сообщению, отдельной мысли оппонента и, я бы сказал, предвзятой заточенности на негативе у того оппонента, который не согласен с твоими взглядами, довольно типично у нас на форуме.

Так вот, возвращаясь к нашей ситуации, даже если Николай чего- то недопонял, разве не мудрее для него было не развивать эту тему дальше и не строить свои догадки на одной сомнительной фразе своего оппонента?
И потом снова и снова вспоминать эту фразу и, тем самым, не уводить тему в глубокий флуд на протяжении множества постов?
Конечно разумно и правильно с любой стороны.

Есть такое выражение: критическое мышление.
Т. е. до того, как палец завис над клавиатурой, проиграть в уме разные варианты (или причины) такого ответа оппонента.
И если что- то непонятно, то уточнить у него.
А если твоё подозрение вообще не вписывается в обсуждаемую тему, просто сделать "зарубку" в памяти на всякий случай и не бросаться немедленно в выяснение совершенно несущественных моментов по отношению к обсуждаемой теме.

Правда, опять возвращаясь к рассматриваемой ситуации, Николай спохватился и сам попросил очистить тему от того флуда, который он сам и организовал.
Ну, сделаю это.
А что делать?

[Бедный]

В одной из веток на этом форуме, которую я начал, появился спор - спасает ли крещение.
Уверен, что почти все скажут - "нет!". И будут правы, но отчасти. Ведь Петр в своем послании сказал прямо, что крещение спасает.


Как же понять, что спасаемся мы вроде верой, но при этом и крещением?
Не случайно в последнее время я много изучал именно эту тему, и хочу поделиться своими очень интересными открытиями.
Дополнительно я хочу привести еще один текст из Библии, который говорит, что вера и крещение не разрывны.


Оговорюсь сразу, я не верю ни в то, что крещение само по себе спасительно, ни в то что это дело веры, как бы оживляющее нашу веру.
Спасает только Христос, и только в нем мы имеем оправдание.

На протяжении все своих посланий апостол Павел очень часто использовал такие фразы как "во Христе", "в имени Христа", "в Нем", "в Его имени" и т.д.
Интересно то, что он никогда не пытался утвердить христиан в том что они "в Нем". Никогда не ставился вопрос сомнения пребывания в Нем.
Никто не задавал ему вопрос: "как узнать, во Христе я или нет?".
Тема Его посланий была в том, что христиане получают "в Нём". Так же пассажир автобуса не спрашивает , в автобусе ли он?
Главный вопрос для пассажира должен быть, доедет ли он до места назначения, и сколько это будет стоить?
И если человеку скажут, что он доедет туда, куда ему нужно, и ничего это не будет ему стоить, ему остается только одно, поверить в это.
Именно так представляется учение Павла о пребывании в Христе. Он никогда не убеждал христиан, что они в Нём.
Для них это было само-собой разумеющимся.

И тут мы подходим к вопросу, а что же является моментом вхождения "в Него"?
На этот вопрос говорит все тот же приведенный мной выше библейский текст.

Обряд крещения является моментом вхождения в Христа. Это и есть начало пребывания в Его имени.
Когда мы крестимся в имя Христа, мы погружаемся в Его имя. Это обряд, который спасает нас в Нем.
Знаю, знаю, я говорю то, что противоречит взглядам многих протестантов. Но как бы нам это не нравилось, это говорит Библия.
Вот еще места говорящие об этом.


Кто то скажет, что обряды ничего не значат для спасения, и будет прав, потому что спасет не обряд а Христос.

Как же все таки связаны крещение и Христос?
Когда Павел учил Эфесян о семейной жизни то затрагивает очень интересную тем.

Апостол связывает брак со связью Христа и Церкви.
В этом отрывке ключ к пониманию.
Мы знаем, что мужем и женой мужчина и женщина становятся после обряда бракосочетания.
Сегодня многие современные молодые люди думают что брак лишний и не нужный институт, и печать в паспорте ничего не стоит.
Многие из них начинают жить друг с другом как муж и жена не вступая в брак. Но законодательство не считает их отношения легальными.
Если они совместно приобретут, к примеру, недвижимость, то при их расставании она останется в собственности у того, на кого записана.
По закону, это имущество не совместное.
При брачных отношениях недвижимость по закону считается совместно нажитым имуществом. В этом вся разница. Обряд дает законный статус.

То же самое и крещение, это обряд, который помещает человека в имя Христа в котором он получает статус Сына Божьего и соответственно
все причитающиеся Иисусу привилегии.

Причем тут вера?
Вера же заключается в том, что мы встаем перед выбором верить ли нам в то, что имя Иисуса принимаемое через крещение дает нам спасение,
оправдание и другие привилегии Сына Божьего или нет. Говорить, что крещение не имеет в спасении никакого значения, то же что
утверждать, что институт брака не имеет никакого значения и лишь любви достаточно для совместной жизни.

Само крещение не спасает, но имя Христа, получаемое через этот обряд имеет огромное значение.
Крещение, это обряд через который верующий человек получает новый легальный статус, подобно молодоженам которые после обряда
бракосочетания получают статус(легальный) мужа и жены.

Почему же Павел призывал к вере а не к крещению? Потому что сам по себе обряд не имеет смысла. Обычно на бракосочетании спрашивают жениха и невесту,
добровольное ли это желание? И если невеста не верит в любовь жених, и идет на этот брак по принуждению, то брак по идее не должен состояться.
Такой брак должен считаться незаконным. А так же он не хотел чтобы люди думали будто само крещение имеет волшебную спасительную силу. Нет, он проповедовал распятого Христа, в которого люди могли войти погрузившись в крещении.



Тем, кто будет говорить, спасутся ли те кто не успел креститься. Конечно спасутся. Те кто поверил на смертном одре, или на кресте как разбойник спасутся так же как ветхозаветные верующие не имеющие возможности получить Духа Святого, но имеющие веру.
Бог одновременно и справедлив и милостив. В расчет будет браться все, и в первую очередь сердечные намерения. Будут и те, кто приняв крещение не спасется, потому что не имел веры. Но погружение в имя Христа происходит через водное крещение в Его имя, и Библия говорит об этом однозначно.

Для "гибкости ума" можно прочесть главу из книги Зоар "Видение раби Хия" . Там описывается удивительное путешествия человека у которого очень большая Вера и который достигает желаемого. Уверен, что если у вас будет такое же желание, то вы найдёте ответ на ваши вопросы.

[dameerv]

Для "гибкости ума" можно прочесть главу из книги Зоар "Видение раби Хия" . Там описывается удивительное путешествия человека у которого очень большая Вера и который достигает желаемого. Уверен, что если у вас будет такое же желание, то вы найдёте ответ на ваши вопросы.

Поделитесь своим мнением.