Счастливого Йом Теруа!

[ignoramus]

В словаре же несколько слов приводится в качестве значение, вы себе выбираете одно о которое спотыкаетесь.

καταλũσαι (каталЮсай) 2647, καταλύω 1. перех.разрушать, сносить, сокрушать, ниспровергать, свергать, упразднять, отменять.

Да какое бы вы не выбрали из этих 7-ми вариантов, суть одна, Иисус сказал что он не пришел отменять, или упразнять Тору и Пророков.
Споткаются христиане, и вы в том числе, когда цитируют: "не думайте что я пришел НАРУШАТЬ закон и пророков", потому как варианта "нарушать" тут и впомине нет, - это открытая ложь.
Тут важно отметить, почему Иисус сказал что не пришел отменять закон?
Потому, что ещё при его жизни, фарисеи обвиняли его в том, что он пришел отменить закон, а он говорит НЕТ, я не пришел отменять Тору.

И обрезая предложение утрачиваете его содержание, а речь о том что Иисус пришёл показать Своим примером как следует исполнять закон.

Сейчас, когда мы разобрались с первой частью Матф.5:17, можно и поговорить о второй части.
И тут я с вами согласен, Иисус своим примером показал как нужно исполнять закон.
Теперь, соединяем всё вместе и получаем, Иисус не пришел отменять Тору, а своим примером показать как ее нужно соблюдать.
Итак, согласно слов Иисуса:
1. Закон не отменен
2. Он своим примером показал как соблюдать Закон.

Вопрос, почему вы, последователь Иисуса, так сказать его ученик, не следует примеру своего учителя и не соблюдаете Тору???

[ДмитрийВладимир]

Сейчас, когда мы разобрались с первой частью Матф.5:17, можно и поговорить о второй части.
И тут я с вами согласен, Иисус своим примером показал как нужно исполнять закон.
Теперь, соединяем всё вместе и получаем, Иисус не пришел отменять Тору, а своим примером показать как ее нужно соблюдать.
Итак, согласно слов Иисуса:
1. Закон не отменен
2. Он своим примером показал как соблюдать Закон.

Вопрос, почему вы, последователь Иисуса, так сказать его ученик, не следует примеру своего учителя и не соблюдаете Тору???

Вам следует разницу различать между Торой - законом, учением, наставлением, обычаем и Берит - завет, договор, союз, щёлок.

Христиане Танах-Ветхий завет читают, но не связаны Берит-заветом в обрезании плоти соблюдением Торы-закона Моисея. Христиане связаны Берит-заветом в крещении с Торой-учением Христовым.

[ignoramus]

Вам следует разницу различать между Торой - законом, учением, наставлением, обычаем и Берит - завет, договор, союз, щёлок.

Христиане Танах-Ветхий завет читают, но не связаны Берит-заветом в обрезании плоти соблюдением Торы-закона Моисея. Христиане связаны Берит-заветом в крещении с Торой-учением Христовым.

Я понимаю, что христиане вырвали из контекста ТаНаХа, то, что им подходит и построили на этом, свой Брит Хадаша.
Мой вопрос в другом, почему христиане, игнорируют слова своего учителя? Он сказал, что не пришел отменять Тору, а христиане звенят на каждом углу, что Тора отменена.

[ДмитрийВладимир]

Я понимаю, что христиане вырвали из контекста ТаНаХа, то, что им подходит и построили на этом, свой Брит Хадаша.
Мой вопрос в другом, почему христиане, игнорируют слова своего учителя? Он сказал, что не пришел отменять Тору, а христиане звенят на каждом углу, что Тора отменена.

Я вам пояснил что христиане Ветхий завет читают и руководствуются, но не связаны буквальным соблюдение законов в книгах Моисея, буквализм и назван ветшающим потому как закон в помощь человеку дан, а не для рабского обременения. Христиане как раз таки связаны заветом в крещении соблюдением учения Христова исполнять закон так как показал Своим примером Иисус Христос, а служители буквализма посчитали исполнение закона Иисусом Христом разрушением закона и предали на смерть Иисуса Христа.

[Ingbert]

Я понимаю, что христиане вырвали из контекста ТаНаХа, то, что им подходит и построили на этом, свой Брит Хадаша.
Мой вопрос в другом, почему христиане, игнорируют слова своего учителя? Он сказал, что не пришел отменять Тору, а христиане звенят на каждом углу, что Тора отменена.

Разрешите пару мыслей?

Мне кажется тут важно не только что говорил Иисус, но и кому он это говорил.
Он разговаривал с иудеями об их общей с ним вере. И укреплял их в ней.

О том , что для христиан "Тора отменена". У этого есть причина, она обьяснена в Танахе - Новая Тора.
Ранние Христиане обращенные из язычников вполне правы в том, что Закон для них , если не отменен, то поставлен ниже веры.
Сделал это Апостол Павел, опираясь на пророчество в Танахе, что Мессия, когда придет, даст людям Новую постмессианскую Тору.
Считая Иисуса Мессией, Павел взял на себя труд ее сформулировать.
Вера выше Закона - одна из ее идей.

Фактически, Павел привел своих язычников к "ситуации Авраама", когда веру в Бога дали людям без Закона.
То есть, Павел их привел в самое начало обретения веры в Танахе. Где им, в общем то, и место как новообращенным к Богу.

Что у них впереди? Там дорога, уже пройденная иудеями, на много тысячелетий...
Вполне возможно, что Закон им еще предстоит обрести, но для этого нужны пророки, их у христиан еще не было.

[ignoramus]

Разрешите пару мыслей?

Мне кажется тут важно не только что говорил Иисус, но и кому он это говорил.
Он разговаривал с иудеями об их общей с ним веIре. И укреплял их в ней.

Раз уж вы об этом упоминули, то стоит отметить, что Йешуа/Иисус сказал что он послан только к пропавшим овцам Израиля, а язычников называл собаками. Тогда логично задаться вопросом, каким образом, христиане называют себя учениками или последователями Йешуа/Иисуса, если он приходил не к ним, и вообще к ним не обращался и ничему их не учил..?
Ну а раз кто то считает себя его учеником, то надо следовать словам и делам учителя, я так понимаю.

О том , что для христиан "Тора отменена". У этого есть причина, она обьяснена в Танахе - Новая Тора.
Ранние Христиане обращенные из язычников вполне правы в том, что Закон для них , если не отменен, то поставлен ниже веры.
Сделал это Апостол Павел, опираясь на пророчество в Танахе, что Мессия, когда придет, даст людям Новую постмессианскую Тору.

Очень интересно, что это за "новая Тора", - никогда о такой не слышал...

Считая Иисуса Мессией, Павел взял на себя труд ее сформулировать.
Вера выше Закона - одна из ее идей.

Так то оно так, только Йаков, если не ошибаюсь, сказал: "вера без дел мертва".
Знаете почему он так сказал?
Потому, что вера в еврейском мышлении, - это слушать и делать то, что сказал Бог.
Ну а Греко-римском мышлении, - это некое умозаключение, а зачастую просто философия.

Фактически, Павел привел своих язычников к "ситуации Авраама", когда веру в Бога дали людям без Закона.

Здесь я с вами не соглашусь. Вера Греко-римлян, ничего общего с верой Авраама не имеет.
Почему, потому что вера Авраама заключалась в послушании через действие.
Бог сказал, собирай свои шатры и иди в землю которую Я укажу. Авраам встал и пошел, куда, сам не знал, без GPS и без карты.
Бог сказал, дам тебе сына. Что делает девяносто-летний Авраам сел и ждал "манны" с неба? Нет, он сексом занимался с женой у которой месячных не было, давно уже...

То есть, Павел их привел в самое начало обретения веры в Танахе. Где им, в общем то, и место как новообращенным к Богу.

Что у них впереди? Там дорога, уже пройденная иудеями, на много тысячелетий...
Вполне возможно, что Закон им еще предстоит обрести, но для этого нужны пророки, их у христиан еще не было.

В том то и дело, 2-ве тысячи лет прошло, а воз и ныне там, они всё ещё новообращенные...
Да какие пророки, о чем вы говорите, они Иисуса не слушают, учениками которого себя считают, послушать ли какого другого пророка?!

[Ingbert]

[QUOTE=ignoramus;6607462]

Раз уж вы об этом упоминули, то стоит отметить, что Йешуа/Иисус сказал что он послан только к пропавшим овцам Израиля, а язычников называл собаками. Тогда логично задаться вопросом, каким образом, христиане называют себя учениками или последователями Йешуа/Иисуса, если он приходил не к ним, и вообще к ним не обращался и ничему их не учил..?
Ну а раз кто то считает себя его учеником, то надо следовать словам и делам учителя, я так понимаю.

Да , есть знаменитая фраза Иисуса, про псов и детей.
"А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам".

Но язычница назвала его Господом, поконилась будто Богу и он смилостивился, помог.
В этой притче надежда язычников.
Но сперва, все же докажи Веру.
Он поступил как иудей - фарисей на 100%.
Без доказательства веры, язычнику нельзя подступаться к Богу.
Она свою доказала. Прошла свой "минигиюр".
Все как бы в соответствии традиции.
Сам он как мы видим не проповедовал язычникам ( какое то табу, но такое табу оно было на всех пророках) , но Апостолов попросил об этом. "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари."
Его слова.
Что проповедовать?
Историю его жизни и , видимо, постмессианский иудаизм , в котором он Иисус Мессия, а больше у них ничего тогда не было.

Очень интересно, что это за "новая Тора", - никогда о такой не слышал...

Это Иеремия 31 Глава.

Знаменитое место.
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет".
Павел любил его вспоминать.
Этот завет все ждали от Мессии, когда придет его время. Иисус же для Павла Мессия.
Откровение Иисуса Павлу и должно было быть для Павла Новым Заветом Израиля, предсказанным Иеремией.
Павел его записал.
Там ничего особенного, в общем то, и нет.
Павел просто вернул своих неофитов к тому месту Танаха, в котором было обретение веры Авраамом ( Закона -Завета еще не было), и раз закона нет, Павел логично снизил приоритет Закона неофитам до нуля.

ремарка.
Побочный эффект оказался таким, что Закон остался иудеям, не было конкуренции с христианами за него. Иудаизм
бы ее проиграл и был бы истреблен. Павел фактически спас его.
Вольно или невольно. Не знаю.

Так то оно так, только Йаков, если не ошибаюсь, сказал: "вера без дел мертва".
Знаете почему он так сказал?
Потому, что вера в еврейском мышлении, - это слушать и делать то, что сказал Бог.
Ну а Греко-римском мышлении, - это некое умозаключение, а зачастую просто философия.

Мне это место очень очень долго не давалось.
Иаков это все же высшая математика праведности.
А Павел то должен был преподать своим неофитам арифметику, найти для этого слова.
Его цепочка смыслов для них получилас такая Вера - Благодать- Спасение у Бога ( оно, конечно по делам, ведь на страшном суде, никто о вере не спросит, воздаяние ВСЕМ по делам).
Но Павел убедил, что вера и благодать помогуть совершить и дела, все будет хорошо, надо начинать с них.

Ему надо было успеть подготовить всех для вот вот грядущего Царствия Божия, быстро, его учение - краткий курс.

Но сейчас, спустя 2000 лет это тонкая тема.
Спросите любого христианина нужны ли ему десять заповедей? Ответ будет , что они необходимы.
Но им очень трудно ввести назад Закон Бога в свое учение.
Они еще по прежнему видят себя вне Закона.
Но , видимо, он к ним тоже придет.
В общем получается так ,
От потмессианца Павла к праведнику Иакову дорога очень, очень долгая.
Может 5000 лет, может 10000.
Но, видимо, это и есть дорога христиан, она еще не пройдена и я не могу сказать в какой они точке.
Но, видимо, это есть их путь - от Павла к Иакову.
Попробую точнее, от Павла к Аврааму, а оттуда к Иакову.....

Здесь я с вами не соглашусь. Вера Греко-римлян, ничего общего с верой Авраама не имеет.
Почему, потому что вера Авраама заключалась в послушании через действие.
Бог сказал, собирай свои шатры и иди в землю которую Я укажу. Авраам встал и пошел, куда, сам не знал, без GPS и без карты.
Бог сказал, дам тебе сына. Что делает девяносто-летний Авраам сел и ждал "манны" с неба? Нет, он сексом занимался с женой у которой месячных не было, давно уже...
В том то и дело, 2-ве тысячи лет прошло, а воз и ныне там, они всё ещё новообращенные...
Да какие пророки, о чем вы говорите, они Иисуса не слушают, учениками которого себя считают, послушать ли какого другого пророка?!

Тех греков нет, тех римлян нет.... А то , чему их научили живет, вернее то, что они смогли воспринять из учения.
Иисус не пророк, мы просто не знаем, кто он.
Мы знаем из Евангелий точно:
- что он требовал искренней веры в Отца Бога
- и доверия себе как Его Сыну
- и что он нес свет Торы до самой последней буквы,
- он нес весть о покаянии и приближении Царства Божия на Земле.
- и что жертва душой, которую он принес за людей была ему возврашена назад через три дня нетронутой.
- и что он ушел, не сдержав многих обещаний, прислав Утешителя.

А Павел, он , вполне себе, такой малый пророк язычников. Новый Иудаист постмессианец. А почему бы и нет?
Его послушание тоже подразумевает действие.
Просто оно у него без благодати невозможно.
А благодать у него нужно стяжать, то есть обрести верой, доказать ее Христу как та язычница доказала ему веру у колодца .

А для получения благодати есть еще 5 или 6 условий
- вера в Иисуса,
- крещение,
- ходить все время в церковь,
- получать таинство причастия , во время него она и сходит на человека ,
- молиться,
- покаяние необходимо.....
там много всего ..... .
Очень Похоже на гиюр , только постоянный, всю жизнь ( ongoing)
Христиане поняли что то такое веке в третьем или четвертом и взвалили на себя это бремя стяжания благодати.
Я не знаю почему, я только вижу, что это возникло у них.

Там так много всего и постоянно нужно делать.... Я ими восхищаюсь.
Но как иначе?
Никак.
Я не очень в этом понимаю, но помоему У них каждый при рождении язычник до крещения.
Каждый язычником рожден.
И еще докажи Христу веру, стяжай благодать ( 6 условий), успей с Добром к Богу,
Вообще то, это все очень тяжело для человека у них сделано.


Ремарка.
А вот Это место мне показалось у Павла очень интересным.
Ведь Харизма - благодать, была в полном распоряжении Павла в домессианском иудаизме. сколько угодно, свободно для всех, кто в Завете, она просто разлита там по страницам.
Но своим неофитам в его постмессианской Торе он ( или Бог) ее так запросто не дает, ее необходимо стяжать и это труд у христиан очень нелегкий. Можно всю жизнь прожить благодати не видя или притворяясь, что ты ее получил и почувствовал.
Но не обманешь никого, ее видно, человек с ней творит Добро легко с радостью в сердце, как иудей мицвот, я таких христиан видел.
Мы все их видели.


А для нас как то все слишком уж просто, харис в каждом, кто в Завете и в Законе. Надо успеть сделать свое Добро в мире , что бы потом обрести свою Судьбу и суметь еще при этом всем при жизни несильно грешить.
Поэтому Тору и считают - коротким путем к Богу.
Как то так.

[ДмитрийВладимир]

Что проповедовать?
Историю его жизни и , видимо, постмессианский иудаизм , в котором он Иисус Мессия, а больше у них ничего тогда не было.

Проповедовать богообщение, потому как общение с Иисусом Христом это откровение Божье. То от чего отпали иудеи отвергая Иисуса Христа, и поражены духовной слепотой как поражены были слепотой жители Содомские.

[Ingbert]

Проповедовать богообщение, потому как общение с Иисусом Христом это откровение Божье. То от чего отпали иудеи отвергая Иисуса Христа, и поражены духовной слепотой как поражены были слепотой жители Содомские.

Ваша короткая реплика она очень интересная , на мой неискушенный взгляд, и как упрощение и как необоснованное оценочное суждение одновременно.

Мы хорошо знаем , например, из Деяний, что
И Петр и Иоанн и Иаков, постоянно присутствовали на службах в синагогах и Храме на протяжении многих лет, и там должны были по правилам службы стоять прямо напротив хазана или свяшенника ( того же Каиафы, Анны, Аннана) и повторять вслед за, допустим, Каиафой все, что он говорит , причем, слово в слово и славить , освящать вслух имя Бога и это имя было всем хорошо слышно и оно было точно не Иисус. Иначе Каиафа бы отреагировал.
То что они публично исповедовали на глазах тысяч и своих сторонников и противников много-много лет в синагогах и было их Богообщением, Их истинным исповеданием. В их словах освящения имени Бога произносимым громко вслух в синагоге не было Иисуса. Им это никогда не вменяли.
Более того, по правилам службы они вызывались к Торе, читали и публично толковали и проповедовали по ней.
Любой имел право задать любой вопрос. В том числе "Кто твой Бог единственный Петр"? И ответ Петра был только тот, которого все ждали. А Иаков был даже объявлен среди людей праведником иудаизма.
Более того и не только они, их ученики исповедовали тоже самое и точно так же. Их всех пускали в синагоги ежедневно ( Деяния) , и они славили имя Бога точно так же как все остальные.
Община Иакова росла и богатела. Насчитывала десятки тысяч. Число христиан в Иерусалиме превысило число фарисеев во всей стране. (обращения 3000+5000 и потом еще многие примкнули (это прямо из Деяний))

Но в их проповеди был Иисус Мессия, все это воспринимали нормально, не вменяя им богохульства.

Я коротко пересказал "аргумент синагоги" в вере Апостолов.
Это может быть выглядит парадоксально, но из этого аргумента следует, что Веры в Иисуса Бога в публичном исповедании Апостолов в синагогах не было. Им такое не вменяли.



Из изучения истории получается такая картина.

Иудеи, как раз наоборот, не отпали, а припали к (десятки тысяч) Иисусу Мессии и ждали чуда.
Те, из них, кто ждал его назад , быстро погибали духовно, теряя надежду, из за неисполнения ожиданий Апостольских предсказаний и исчезли физически, но исчезли они еще из последних сил веря и передав дальше свою веру неофитам.

Пришедшие на смену неофиты,видимо, объявили себя и единственными и первыми, кто уверовал. А иудеи у них отпали, все разом, и даже те, кто их самих учил.
Выжившие новообращенные , они закрепили такую свою роль в преданиях о самих себе.
Пораженные не слепотой, пораженные обычным тщеславием.
Этот обман помог забыть имена Мартусов-свидетелей из десятков тысяч пошедших за Иисусом иудеев.

Опираясь на историю, мне все это видится так.
Как видите, предубеждений и домыслов друг о друге там и там хватает.

Содом.
Скорее всего, выжившие жители его окрестностей , содомиты , как раскаявшиеся язычники-грешники свое место в новых учениях позже нашли.
Могли ли их потомки стать массово христианами, раскаявшись за грехи отцов?
Вполне.
Вот Иудеями они стать не смогли точно никогда.

У Вас есть еще какие то предубеждения?
Думаю, что без труда найду им пару на другой стороне.

Но если Вы так хотите, то можем попробовать.
если Вы сделаете тему - предубеждения религий друг о друге.
Тема, безусловно, глубоко профанная, но нескучная и легкая.
Ни одой из сторон ничем не надо себя утруждать, только вспоминать, а что еще придумывали друг о друге.
Но смысл?

Дискурс будет самый обычный средневековый. Как Ваша короткая реплика.
Ни вы своими ни я своими репликами в него ничего нового не добавим.
Все уже было.
Ну крайний вариант, вы услышите то, чего не слышали раньше.
Но но Вам тоже это , наверное, не надо.

[ДмитрийВладимир]

Ваша короткая реплика она очень интересная , на мой неискушенный взгляд, и как упрощение и как необоснованное оценочное суждение одновременно.

Мы хорошо знаем , например, из Деяний, что
И Петр и Иоанн и Иаков, постоянно присутствовали на службах в синагогах и Храме на протяжении многих лет, и там должны были по правилам службы стоять прямо напротив хазана или свяшенника ( того же Каиафы, Анны, Аннана) и повторять вслед за, допустим, Каиафой все, что он говорит , причем, слово в слово и славить , освящать вслух имя Бога и это имя было всем хорошо слышно и оно было точно не Иисус. Иначе Каиафа бы отреагировал.
То что они публично исповедовали на глазах тысяч и своих сторонников и противников много-много лет в синагогах и было их Богообщением, Их истинным исповеданием. В их словах освящения имени Бога произносимым громко вслух в синагоге не было Иисуса. Им это никогда не вменяли.
Более того, по правилам службы они вызывались к Торе, читали и публично толковали и проповедовали по ней.
Любой имел право задать любой вопрос. В том числе "Кто твой Бог единственный Петр"? И ответ Петра был только тот, которого все ждали. А Иаков был даже объявлен среди людей праведником иудаизма.
Более того и не только они, их ученики исповедовали тоже самое и точно так же. Их всех пускали в синагоги ежедневно ( Деяния) , и они славили имя Бога точно так же как все остальные.
Община Иакова росла и богатела. Насчитывала десятки тысяч. Число христиан в Иерусалиме превысило число фарисеев во всей стране. (обращения 3000+5000 и потом еще многие примкнули (это прямо из Деяний))

Но в их проповеди был Иисус Мессия, все это воспринимали нормально, не вменяя им богохульства.

Я коротко пересказал "аргумент синагоги" в вере Апостолов.
Это может быть выглядит парадоксально, но из этого аргумента следует, что Веры в Иисуса Бога в публичном исповедании Апостолов в синагогах не было. Им такое не вменяли.

Образование церкви происходило из одного общества, пока размежевания окончательного не произошло. Павел ещё в Риме в синагогах проповедовал, а это 60-е годы уже. К тому времени ученики Христовы уже христианами именовались и в церковь вошли бывшие язычники. Разрушение Иерусалима можно считать сроком окончательного размежевания иудеев и христиан, хотя в Римской империи христиан от иудеев только к 300 годам стали различать. И гонения на христиан в Римской империи были связаны с пренебрежением к иудеям, что и наименование провинции переименовали на Палестину.

Иисус это человек Машиах о котором говорили пророки по гречески Христос. А Бог это дух, плоти и костей не имеет, так что наименование Бога как было Сущий, Господь, Ехоа так и осталось.

[Ingbert]

Образование церкви происходило из одного общества, пока размежевания окончательного не произошло. Павел ещё в Риме в синагогах проповедовал, а это 60-е годы уже. К тому времени ученики Христовы уже христианами именовались и в церковь вошли бывшие язычники. Разрушение Иерусалима можно считать сроком окончательного размежевания иудеев и христиан, хотя в Римской империи христиан от иудеев только к 300 годам стали различать. И гонения на христиан в Римской империи были связаны с пренебрежением к иудеям, что и наименование провинции переименовали на Палестину.

Иисус это человек Машиах о котором говорили пророки по гречески Христос. А Бог это дух, плоти и костей не имеет, так что наименование Бога как было Сущий, Господь, Ехоа так и осталось.

Пока это лучший ответ из тех, что доводилось видеть, очень простой.
Обычно , преносят будущее в прошлое и пишут, что Апостолы исповедуя Троицу, молились со всеми Яхве. Но о Троице никому не сообщали.

Перенес из другой ветки.

Основных точек зрения две:

- Христианская догматическая. Вера в Бога Иисуса и исповедание Иисуса Бога начались практически сразу в законченном виде. ( даже Троица)
- Историческая ( она же совпадает в мусульманской и иудейской) - Апостолы исповедывали только Иисуса Мессию, но не Иисуса Бога, восприятие Иисуса Богом началось массово во 2 веке и закончилось формулировкий "единосущности" с Богом Отцом в 325 году на Никейском Соборе.

Личный ответ на поставленный вопрос ( о восприятии) , похоже, зависит только от одного, читал ли человек, которого спрашивают, современные книги по истории раннего христианства или нет.

Что примечательно:
Практически , христианской вере ( в народном варианте) , в конце концов, в наше время нормально подошли обе эти точки зрения.
Ведь Историки такие же христиане как и все остальные, те, кто их не читал.

Догматического признания историческим исследованиям ожидать вряд ли следует.
Это разные миры.

Разбираться было интересно.
Все написанное лишь моя личная точка зрения.

Разрушение Иерусалима можно было бы считать сроком окончательного размежевания иудеев и христиан ,

Это , возможно было бы справедливо, если бы не ряд обстоятельств.

Первое из них - духовное общение Павла и лидеров иудейской общины в Риме. Там полное доверие и уважение, духовная дискуссия, никакого размежевания.

Читаем об этом.

Через три дня после своего прибытия в Рим, Павел созвал знатнейших иудеев Рима и рассказал им, что никогда ничего не сделав ни против своего народа, ни против обычаев, какие он хранил от своих отцов, ....... хотя у Павла и нет никакого намерения в чем-либо обвинять свой народ. Следуя своему обычаю, Апостол таким образом и в Риме начал свою проповедь с иудеев, причем, не имея возможности, как узник, посетить их синагогу, пригласил их сам к себе и начал с самооправдания, дабы объяснить им причину своих уз.....

Второе - постановление Никейского собора ( 325г.) о запрещении совместных богослужений иудеев и христиан. Нельзя запретить то, чего нет.

То есть разные группы продолжали контакты и на уровне своих духовных лидеров и на уровне совместных богослужений.
Только полное утверждение восприятия Иисуса Богом сделало размежевание окончательным.

Но меня больше впечатлили не позднее, а именно раннее духовное общение. ( его до сих пор еще многие в церкви почему то отрицают)
Апостолы молились вместе с Каиафой в Храме, читали Тору вместе ( так положено) , толковали , проповедовали Бога , стоя прямо перед с убийцей их друга, учителя, которого они считали иудейским Мессией. И так до самой смерти Иосифа Каиафы и Анны.
Какие слова они находили друг для друга, объясняя себе все это.

A размежевание?
Оно прошло по линии Иисус Бог единосущный Богу Отцу. Символ веры 325 год.

[ДмитрийВладимир]

Апостолы исповедывали только Иисуса Мессию, но не Иисуса Бога, восприятие Иисуса Богом началось массово во 2 веке и закончилось формулировкий "единосущности" с Богом Отцом в 325 году на Никейском Соборе.


Это , возможно было бы справедливо, если бы не ряд обстоятельств.

Первое из них - духовное общение Павла и лидеров иудейской общины в Риме. Там полное доверие и уважение, духовная дискуссия, никакого размежевания.

Читаем об этом.

Через три дня после своего прибытия в Рим, Павел созвал знатнейших иудеев Рима и рассказал им, что никогда ничего не сделав ни против своего народа, ни против обычаев, какие он хранил от своих отцов, ....... хотя у Павла и нет никакого намерения в чем-либо обвинять свой народ. Следуя своему обычаю, Апостол таким образом и в Риме начал свою проповедь с иудеев, причем, не имея возможности, как узник, посетить их синагогу, пригласил их сам к себе и начал с самооправдания, дабы объяснить им причину своих уз.....

Единосущный это о сущности-ипостаси Сын Божий то бишь по духу, дух плоти и костей не имеет, а по плоти человек Машиах-Христос Иисус. Так как и сказано у апостола.

• родных мне по плоти,
• то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
• их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
  
  Деяния апостолов и заканчиваются размежеванием христиан и иудеев, как раз ко времени разрушения Иерусалима в 70 году, пути иудев и христиан разошлись.
  • Одни убеждались словами его, а другие не верили.
  • Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
  • пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
  • Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
  • Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
  • Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
  
  
  Учениками Христовыми назывались так пока в лоне иудейства оставались, а христианами стали называться когда иноплеменники крещением вошли в церковь Христову на которых обрезание не распространялось, то бишь и иудеями они ни когда не были и не принимали и не становились.,
  
  

[Ingbert]

Единосущный это о сущности-ипостаси Сын Божий то бишь по духу, дух плоти и костей не имеет, а по плоти человек Машиах-Христос Иисус. Так как и сказано у апостола.

• родных мне по плоти,
• то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
• их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
  
  Деяния апостолов и заканчиваются размежеванием христиан и иудеев, как раз ко времени разрушения Иерусалима в 70 году, пути иудев и христиан разошлись.
  • Одни убеждались словами его, а другие не верили.
  • Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
  • пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
  • Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
  • Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
  • Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
  
  
  Учениками Христовыми назывались так пока в лоне иудейства оставались, а христианами стали называться когда иноплеменники крещением вошли в церковь Христову на которых обрезание не распространялось, то бишь и иудеями они ни когда не были и не принимали и не становились.,
  
  

ДмитрийВладимир

Да, все это очень хорошо.
Если никак не принимать исторические аргументы, то все так и есть как Вы пишете.
Обычные средневековые трактовки.
Все привычно. Все понятно.

Преамбула к разговору.
Вы какие-нибудь современные книги о раннем христианстве читаете?
Просто мне интересно. Какие?
Или Вы читаете на эту тему только Библию? И размышляете сами? Или есть что то еще?
просто интересуюсь для себя лично, что лежит в основе Ваших взглядов, какие еще знания, кроме знания текста Писания.
Вы какие-нибудь исторические сведения принимаете во внимание?
Как люди молились, обращались ли в молитве к Иисусу Богу или только Богу отцу, например?
Какими были не только их слова и цитаты, но и их действия?
Вы на это обращаете внимание это как то Вами, скажем, воспринимается или это должно оставаться за рамками разговора с Вами?



Из Вашей последней мысли я понял немного. Кто оставался в лоне иудейства. что это вообще значит? Соблюдение Закона Бога? что то другое. Кто не был иудеями и не принимали или не становились? О ком у Вас речь?
Вы любите старые слова, можете пояснить для собеседника. А то я не могу понять Вашу мысль правильно. Вроде она есть, но как то зашифрована.

Это Апостолы Христа оставались в лоне иудейства? Я вас правильно понял? Как долго? Когда они его покинули? Когда перестали ходить в синагоги? Но они туда ходили всю свою жизнь до самой смерти. Каждый из них.

Как Ваша точка зрения о размежевании в 70-ом году обьясняет совместные богослужения иудеев и христиан до 325 года?
Или Вы просто не думали еще над этим?
Как размежевавшись, можно вместе молиться?
Вы предполагаете, что иудеи почему то молились "Господи Ииусе Христе да славится твое имя"? Или есть какое то другое предположение?
Поясните пожалуйста.

Вы вспомнили цитату из Библии и слова Павла , они были тогда всем хорошо известны скажите, как Вы думаете почему они не произвели никакого впечатление на иудеев и христиан того времени молившихся вместе?
Может быть они считали, что эти слова сказаны не о них?
Почему тогда Вы сегодня считаете наоборот?
И почему они произвели впечатление на Вас, убедив вас, что размежевание УЖЕ свершалось или свершилось, когда они были Павлом произнесены.
Может быть размежевание произошло гораздо позже, как считают историки?
И как показывает "аргумент запрета совместых служб 325 года" ?


Вши мысли по этому поводу были бы мне очень интересны и полезны.

[ДмитрийВладимир]

Из Вашей последней мысли я понял немного. Кто оставался в лоне иудейства. что это вообще значит? Соблюдение Закона Бога? что то другое. Кто не был иудеями и не принимали или не становились? О ком у Вас речь?
Вы любите старые слова, можете пояснить для собеседника. А то я не могу понять Вашу мысль правильно. Вроде она есть, но как то зашифрована.

Это Апостолы Христа оставались в лоне иудейства? Я вас правильно понял? Как долго? Когда они его покинули? Когда перестали ходить в синагоги? Но они туда ходили всю свою жизнь до самой смерти. Каждый из них.

Как Ваша точка зрения о размежевании в 70-ом году обьясняет совместные богослужения иудеев и христиан до 325 года?

Язычники принимая крещение входили в церковь Христову, обрезание они не совершали и в общество иудеев не входили.

То бишь со смертью обрезанных учеников Христовых и произошло размежевание. Не было ни каких совместных богослужений обрезанных иудеев и не обрезанных крещёных христиан.

На церковном соборе только праздники развели по времени, что бы не праздновать в одно время.

[Ingbert]

Язычники принимая крещение входили в церковь Христову, обрезание они не совершали и в общество иудеев не входили.

То бишь со смертью обрезанных учеников Христовых и произошло размежевание. Не было ни каких совместных богослужений обрезанных иудеев и не обрезанных крещёных христиан.

На церковном соборе только праздники развели по времени, что бы не праздновать в одно время.

Теперь понятно.
А давайте вместе с Вами посмотрим вот это.

Апостольский канон 60, предписывающий отлучать от христианского общения христиан молящихся в синагоге с иудеями.
Апостольский канон 70 запрещает соместное празднование иудейских праздников
Апостольский канон 72 запрещает приносить елей и зажигать свечи в синагоге.
Нельзя же запретить то , чего нет?
Взято из книги "Каноническое право" Александра Вишневского.

Все это значительно позднее 70-года. Это 4 век.
Это как раз то , о чем Вы пишете, обрезанные и необрезанные вместе.
В общем, я и сам был в шоке.
Но если подумать, то христиан и в 4-ом веке признававших Иисуса не Богом, было еще много и они еще не были все отлучены. Может эти запреты в Апостольских канонах были для них? А После появления Символа Веры, где Иисус был признан Богом, все, кто в это не верил уже были нехристиане, они проклинались и изгонялись из христианских обшин. так ведь?
После их отлучения молиться иудеям вместе было уже просто не с кем.
Другого варианта у меня нет.
Может Вы предложите?





Это новая для вас информация o запрете на совместные богослжения иудеев и христиан или Вы это знали и на эту тему уже думали?
есть еще много на тему таких запретов , я , например, встречал в постановлениях Никейского собора, но нет ссылки под рукой. Там речь шла не только о переносе Пасхи, конечно. Перенос там отдельная тема. Запреты совсем другая. Апостольских правил нам пока должно хватить.



Апостольское там , видимо, только название. Как мы знаем из Деяний посещение синагог и молитвы там не Иисусу были регулярными практиками для апостолов и для тех людей из их общин, кого туда пускали ( имевших еврейское происхождение).


Немного юмора в тему, если можно.
Постановление Собора Квинисект ( пято-шестого)
- запрещает есть опресноки с иудеями,
- лечиться у них
- мыться с ними с бане.
Вот это , я понимаю, размежевались. Но это уже 7 век!


Ремарка:
Размежевание было обоюдным, насколько я знаю из книг, иудеи издали похожие постановления для своих адептов в 4-ом веке.

И хочу Вас вернуть к своему старому вопросу.
Как так получилось, что Петр , Иоанн и Иаков продолжали молиться с Каиафой и его приверженцами еще добрых лет 30.
Мне моих знаний об истории первого веке не хватает, что бы это объяснить.
Может у таких как Вы, кто исходит только (или в первую очередь) от текста, есть какая то точка зрения?
Как вы себе это бы объяснили?