Счастливого Йом Теруа!

[Ingbert]

Интересное заявление, никогда такого не слышал...
Вы, скорее, это могли прочитать в НЗ, в ТаНаХе не написано что нельзя язычника учить Торе.
Ход мысли у вас - христианский, а позиционируете себя как иудей.

отлично, что поправили. Я сомевался , видите , там написано "так запомнил".
Хорошо, когда есть тот, кто неточность заметит.
Могу только спасибо сказать.
Я основывался на своей памяти [2] , что то где то когда то читал. Например здесь есть похожие мысли.
https://lechaim.ru/ARHIV/208/levin.htm#_ftn2
ЙоэльШварц. Гиюрпринятие еврейства. http:// toldot.ru/rus gijur.php#23.
Мнений видел много, и они были неодинаковые.

Получается Устной Торе нелзя учить нееврея? Это верно?
Буду рад , если поправлять будете и дальше.

Но комментируя, дайте и временную метку.
Нам для разговора важен именно первый век.
Как иудеи относились к обучению Закону язычников не сейчас , а тогда.
Как они понимали этот смысл в Торе тогда.



Ход мысли.
Ход мысли тут у меня скорее исследовательский, чем конфессиональный.
Но кое что вы заметили очень точно.
Мой способ чтения Писания отличается от Вашего - я стараюсь читать тексты как иудей первого века,
использую его глаза, его мысли , его знания.
Все что есть в Танахе и Евангелии, я сначала пробую читать как он. И более того, я даже согласен как он ошибаться.

Я не "вчитываю" современного мне и вам иудея в тексты ( мне показалось, что это Ваше кредо) и не вчитываю как Дмитрий Владимир современного христианина в текст тем более.

Мне интересно увидеть все глазами мартуса, свидетеля.
Каким были эти события для него? Как он мог их воспринять, понять? Основываясь только на том, что он уже знал о Боге.
К чему бы склонились его мысли, а к чему нет?
Это мой метод, он мне очень нравится. Своебразная квази-герменевтика.
Смысловое Понимание таким образом тоже достигается и оно иногда несколько другое, чем современное.



И все же давайте к сути перейдем.


Когда начались проповеди об Ииисусе Мессии и язычники стали входить и приниматься в общины иудео-христиан даже без гиюра, учителя иудеи , видимо, все же поняли, рано или поздно Закон Бога будет и у неофитов. Они его буду изучать, толковать, использовать по своему, до конца ничего не понимая , не имея традиции. И что хуже всего и опаснее они начнут Закону еще и УЧИТЬ.

Как вы думаете, могли ли иудеи первого века принять идею, что обученный Торе язычник будет потом обучать ей ( не проходя гиюра) ?

Я полагаю, Вы тут помогите мне своим пониманием, что это очень сильно тогда озадачивало многих учителей, это даже гораздо более терпимых Апостолов озадачивало.


А тут появляется Павел.
И пишет свой вариант. Закон у него без единой проблемы остается только иудеям, а Веру в Бога "как у Авраама" неофитам.
Разве это не идеально? Иудеям все подходит. А кто там мессия , кто нет, это еще надо посмотреть, иудеи имеют об этом разные мнения, но зато , где и у кого Закон, теперь понятно.

А неофитам все остальное кроме Закона , даже благодать, даже избранность, спасение, да все что они только себе захотят. Теперь могут себе забрать, НО закон Бога остается только тем, кому был предназначен Богом. ВСЕ.

Идея предложенного анализа событий и роль Павла первого века у меня в этом.
Вы с ней согласны?

Ремарка.
Все же знали обращение к иноверцам "чтите Суботу, крепко держитесь моих заповедей и дом мой будет домом молитвы вашей".
Учителя ,видимо, могли думать, что Вера Авраама рано или поздно когда-нибудь , все равно привела бы потом неофитов к заповедям, другого то пути по их мнению все равно нет.
















Но можно ли отдать язычники

[ДмитрийВладимир]

A давайте мы не будем сразу в выводам переходить.

Я не буду Вам возражать. Для моих дальнейших рассуждений, совершенно неважно метафора это или нет, важно, другое , что христиане получили это убеждение, что они имеют что то от Бога, что не имел до них никто и что это что то, оно гораздо важнее Закона Бога, к тому же для них теперь совсем необязательного. Им отвели глаза от главной ценности иудаизма, которая им теперь была не нужна.
Профанным языком (извините меня за это) , утаив от них плод, им подсунули кожуру. Конечно, это был для всех идеальный вариант.
Ведь это "что то" этот Дар , можно было неофитам даже не показывать, он нематериален, его можно туманно объяснять.
Он у Вас есть, это Дар, он поможет вам обрести бессмертие. Все хорошо.
Вы сейчас идеально воспроизвели предложенную неофитам концепцию. Она ничуть не изменилась за 2000 лет. У вас все есть для спасения , вы все получили , вы лучшие, вы единственные у Бога, вы новый Израиль ( но только Закон Бога не трогайте и все)

Мне очень нравится это наблюдение. У же христиан нет пророков, видимо, нет этих реальных людей , как вы говорите движимых Духом Святым.

Хорошее наблюдение.
Иудеи ведь не знают, что они чего то не могут, поэтому спокойно молятся Отцу. Их кадиш немного другой, древний, настоящий, это не упрощенная и не укороченная до нескольких строк версия. Но в целом похож на ваш.

Вы приводите фольклорные трактовки из преданий. Это интересно, но вряд ли это поучительно или познавательно. Неужели расторжение Завета Бога есть в христианском каноне? Расторгнут Завет , названный самим Богом - вечным. Я был бы очень вам признателен , если бы вы мне это показали в догмах или в каноне. Мне это совершенно неизвестно.Я то полагал, наоборот, что это договор с Иисусом о его жертве Богу был расторгнут, когда его душа была ему возвращена назад. Возврат души, это же отказ Бога ее принять? Это и есть жест расторжения. И он описан как воскресение во все Евангелиях.Или это что то другое? Но тогда что?Я нигде не встречал у христиан объяснение возврата души назад Иисусу. Вам что то об этом известно? Вы сами когда читали Евангелия об этом задумывались? Если нет, то почему? Это же не тайна , не секрет.
Тут я ничего не понял у Вас вообще. Все иудеи показывали своим примером , не страдая буквализмом, как исполнять Закон , почему только Иисус? Иисус же многое делал абсолютно точно так же как все остальные. Другие иудеи точно так же как он лечили в субботу, собирали колоски , и так далее и тому подобное. Это было самое обычное дело. И спорили и друг с другом и с фарисеями, как поступать правильней. Самые обычные споры того времени.

Я мог бы сразу же ответить аллегорией на аллегорию, но я не хочу состязаться в остроумии. Здесь каждый второй этим занимается. Беседы профанируются люди отвлекаются. Давайте мы с вами не удем отвлекать друг друга иносказаниями. Зачем они нам? Попробудем разобраться без них.
Я вас гораздо лучше пойму если вы выскажете свою мысль максимально точно. А так мне надо думать, что такое шелуха, а что нет. Это только второстепенное или еще и ненужное или это вредное и так далее и так далее.

Попробуйте исправлять ошибки редактирования.
Какие мне делать выводы не вам решать. Христиане читают всю Библию то бишь с законом Моисея знакомы не хуже иудеев, и исполняют закон и пророков в мере в которой показал пример исполнения закона Иисус Христос. Неофит это начинающий и явление временной пока ученик входит в курс дела.

Иисус и с апостолами говорит как с неофитами Ин.13:7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

Собственно Иисус во первых иудеям показал как следует закон Моисея исполнять, то бишь на практике применять, и если они не научились от Иисуса Христа исполнению закона то подобны неофитам которыми предстают апостолы во время проповеди Иисуса Христа до прославления Христова Воскресения.

Именно так мы Израиль потому что привиты к доброму корню и держимся верой, от которого отпали иудеи отвергнув Сына Божьего не приобрели отцом Всевышнего. А христиане принявшие Сына Божьего обрели усыновление Богом Всевышним.

Для вас книги Нового завета фольклор от которого вы не учитесь, таки это ваши проблемы.

Это вы по русски читаете перевод, а в иврите слово ОЛАМ не значит бесконечность. עוֹלָם 1 - долгое время, долго; вечность, вечно, вовек.
Именно взаимоотношения Бога с народом и рассматриваются как брак, и народ как неверная жена блудодействовала, и Жениха своего Миссию предали казни. Всё народ овдовел и более не имеет отношений с Богом, союз брачный расторгнут.

Про шелуху вам и писал, вы чего то не поняли.
Сообщение от ДмитрийВладимир
ТОРА это закон учение, и ТОРА Иисуса Христа отличается от ТОРЫ Моисея тем как её исполнять, Иисус Христос показал своим примером как исполнять закон и пророком не страдая буквализмом, то есть исполнением главного в законе. Потому что ТОРА Моисея несёт не только заповеди Божьи но и государственный и санитарный кодекс к заповедям Божьим не имеющие отношения, заповеди человеческие относятся только к нормам жизни общества того времени. То бишь Новый Завет-БЕРИТ отчищает ТОРУ Моисея от шелухи норм общественной жизни человеческого общества, Божье Богу, Кесарево Кесарю.

Вот гражданские и санитарные нормы и называются заповедями человеческими которые меняются и являются покрывалом на сердце, и пеленой на глазах и шелухой на зерне. Божье Богу, кесарево Кесарю, вот все гражданские нормы это шелуха, скорлупа и омертвелый буквализм.

[Ingbert]

[QUOTE=ДмитрийВладимир;6630699]Попробуйте исправлять ошибки редактирования.

Какие мне делать выводы не вам решать. Христиане читают всю Библию то бишь с законом Моисея знакомы не хуже иудеев, и исполняют закон и пророков в мере в которой показал пример исполнения закона Иисус Христос. Неофит это начинающий и явление временной пока ученик входит в курс дела.

Поясните.
Вы правилно меня поняли?
Я всего лишь предложил НАМ не переходить сразу к выводам.
И в мыслях не было, решать что то для Вас или за Вас.
Зачем это мне? Я считаю, это было бы глупо с моей стороны.


Конечно христиане все читают. Исполняют то, что считают нужным.
Но вы почему то снова пишете мне о современном христианстве.
Почему? Я Вас в этом не понимаю.
Мы ведь беседовали с Вами о первом веке нашей эры.


Неофиты.
Вы правильно меня поняли?
Неофиты в моем ответе Вам это ранние христиане, скажем, это язычники обращенные Павлом или Петром.
Как бы Вы сами их назвали? Вы согласны считать их неофитами?
Если нет , то почему? Поясните.

Иисус и с апостолами говорит как с неофитами Ин.13:7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

Собственно Иисус во первых иудеям показал как следует закон Моисея исполнять, то бишь на практике применять, и если они не научились от Иисуса Христа исполнению закона то подобны неофитам которыми предстают апостолы во время проповеди Иисуса Христа до прославления Христова Воскресения.

Эта ваша Мысль мне понятна, она простая и бесспорная. Иисус действительно показал как следует Закон Бога данный Моисею исполнять.
Здесь мы совпадаем на 100%.

Но уменя вопрос к Вам.
Он был Единственный, кто учил КАК исполнять Закон Моисея правильно (так же как он сам)?
Конечно же нет.
Впомните, как он говорит о фарисеях. "Делайте как они учат". То есть фарисеи учили о Законе верно, но не делали как учили. Иисус обратил на это внимание, что бы слова не расходились с делом.

Более того. Вы пишете он ПОКАЗАЛ.
И снова вопрос к Вам, он был единственный, кто поступал так?
Он был единственный, кто лечил людей в субботу? Он был единственный, кто собирал колоски для еды в поле? Единственный , чьи ученики не постились? Он был единственный, кто не считал это грехом?
Конечно же нет.

Он был единственный, кто считал, например, что "кроткие наследуют Землю"?
Конечно же нет, это просто цитата из Танаха.

В чем моя мысль?
А она очень простая.
Взгляды Иисуса , то что он проповедовал, чему учил и что показал, все это вместе было вполне ожидаемым, довольно обычным и поэтому многим, кто его слушал, это казалось понятным и убедительным. Разве не так?
И довольно часто это не вызывало никаких существенных возражений у большинства его слушателей, а слышали его тысячи.
Я бы не стал относить сюда тех, кого он обличал, например, в лицемерии.
Кстати , их обличали и над ними смеялись и другие иудеи, самые простые и обычные. У людей во все времена было принято смеяться над лицемером (Иисус, как мы знаем, предпочитал не смех а конфронтацию, можно и так). Вы тоже так поступаете, и я.

Таким образом, получается, что Иисус не проповедовал и не показывал нового, он всего лишь НАПОМИНАЛ, то что знали и чем пользовались давно многие иудеи - Покаяние, Царствие небесное на Земле, Вечный и неизменяемый Закон Бога для людей, жизнь по закону Бога, вечную жизнь, суд в Конце времен.
Моя мысль была только об этом.
Вы с этим согласны?

Или вы видите какую то новизну в том что он привнес, которую не вижу я?
Поясните. Мне бы это было очень интересно.

Именно так мы Израиль потому что привиты к доброму корню и держимся верой, от которого отпали иудеи отвергнув Сына Божьего не приобрели отцом Всевышнего. А христиане принявшие Сына Божьего обрели усыновление Богом Всевышним.

Отличная мысль о самоосознании современных христиан.
Но разве она имеет отношение к первому веку, который мы обсуждаем?
Моя мысль заключается в том, что такое самоосознание возникло гораздо позже времени, о котором мы говорим.
Вы согласны со мной?
Ведь в то время даже Апостолы еще не исповедовали Иисуса Богом.
И это видели и слышали тысячи людей, будучи свидетелями их молитв в Храме и синагогах.

Мой вопрос, может быть, прозвучит для вас парадоксально и неожиданно.
Но можно попросить Вас ответить?
Я хочу Вас спросить, вы ,современный христианин, считали бы Апостола Петра или Иакова христианином вообще?
Если бы стояли рядом с ним в Храме двадцать лет и слышали как они славят имя Бога, и это имя у них никогда не было Иисус?

О чем я хочу сказать?
Вы современный христианин, основные взгляды усвоенные вами, толкования , предания и смыслы , которые вы воспроизводите сформированы 200-300 лет после Иисуса, теми, кто никогда не видел и не слышал Иисуса.
Вы согласны?
Я вас правильно понял?
Что то не так?

Для вас книги Нового завета фольклор от которого вы не учитесь, таки это ваши проблемы.

Я не вижу, что вы поняли мои слова так, как я их Вам написал.
Фольклором я считаю ТОЛЬКО то, что не входит ни в христианские догмы , ни в христианский канон.
Это то, что называют народная религия. По сути, это фольклор, творчество людей.
Если у вас есть другой термин, просто подскажите мне, я буду использовать его. Мне нетрудно.


Ремарка.
Современная теория коммуникаций утверждает, что 90+% информации, полученной реципиентом воспринимается иначе, чем предполагалось отправителем.
Я воспринимаю непонимание собеседника совершенно нормально.
Если что то не понято, значит, я плохо объяснил.

Это вы по русски читаете перевод, а в иврите слово ОЛАМ не значит бесконечность. עוֹלָם 1 - долгое время, долго; вечность, вечно, вовек.
Именно взаимоотношения Бога с народом и рассматриваются как брак, и народ как неверная жена блудодействовала, и Жениха своего Миссию предали казни. Всё народ овдовел и более не имеет отношений с Богом, союз брачный расторгнут.

Отлично. Прекрасный пример.
Та мысль, которую Вы сейчас привели, она согласуется с христианским каноном? Он а в нем как то реализовалась?
Просто покажите это, если можно. Когда она была впервые озвучена и кем?
Если ее нет в каноне, то она, видимо, все таки была фольклорная. Таких мыслей существует очень много.
Нужно ли их обсуждать?
Да, я тоже думаю, нужно, но все же, в этом случае, только как фольклор.

Про шелуху вам и писал, вы чего то не поняли.

видите ли Мне бывают часто непонятны аналогии, метафоры и иносказания. Потому что я не могу сразу различить, где действительно суть дела, а где просто несовершенство использованного Вами иносказания. Это все добавляет мне сложности в расшифровку Вашей мысли.
Зачем вообще Вашу мысль выражать иносказанием?
Предлагаю нам обоим писать прямо, как есть , так есть. В конце концов, Больше шансов, что поймут правильно.

Но тут, как Вы написали выше, Вам решать, не мне.
Я только предложил.

ТОРА это закон учение, и ТОРА Иисуса Христа отличается от ТОРЫ Моисея тем как её исполнять, Иисус Христос показал своим примером как исполнять закон и пророком не страдая буквализмом, то есть исполнением главного в законе. Потому что ТОРА Моисея несёт не только заповеди Божьи но и государственный и санитарный кодекс к заповедям Божьим не имеющие отношения, заповеди человеческие относятся только к нормам жизни общества того времени. То бишь Новый Завет-БЕРИТ отчищает ТОРУ Моисея от шелухи норм общественной жизни человеческого общества, Божье Богу, Кесарево Кесарю.

Вот гражданские и санитарные нормы и называются заповедями человеческими которые меняются и являются покрывалом на сердце, и пеленой на глазах и шелухой на зерне. Божье Богу, кесарево Кесарю, вот все гражданские нормы это шелуха, скорлупа и омертвелый буквализм.

Я выше примерами попробовал показать Вам, что Иисус был не единственный, кто выполнял заповеди так, как он делал это в Евангелиях.
Это тогда было довольно обычным делом. Именно поэтому его слова и его дела принимали вполне доброжелательно тысячи людей.
Да, разумется , были и те, кто его критиковал. Из зависти, из страха, из-за собственной косности или просто в ответ на его обличения.


Моя мысль - Иисус только напоминает людям о вечном Законе Бога для них. Только напоминает. Он не вносит нового. И еще , он в проповедях хорошо и понятно каждому расставляет в Законе приоритеты.
Если это и означает "очищать от шелухи", то почему нет?
Тогда Я с Вами согласен.
Я Вас правильно понял?

Если Вы почему то думаете, как, видимо, и большинство христиан, что Иисус привносит какую то свою уникальную новизну?
Что то такое, что не делал, не показывал или не говорил до него никто.
Можно попросить Вас показать примером?
Так мне будет понятней. И это , конечно, будет интересно.
Это то, чего я не увидел, но смогли увидеть Вы.

[ДмитрийВладимир]

Поясните.
Вы правилно меня поняли?
Я всего лишь предложил НАМ не переходить сразу к выводам.
И в мыслях не было, решать что то для Вас или за Вас.
Зачем это мне? Я считаю, это было бы глупо с моей стороны.

Конечно христиане все читают. Исполняют то, что считают нужным.
Но вы почему то снова пишете мне о современном христианстве.
Почему? Я Вас в этом не понимаю.
Мы ведь беседовали с Вами о первом веке нашей эры.

Неофиты.
Вы правильно меня поняли?
Неофиты в моем ответе Вам это ранние христиане, скажем, это язычники обращенные Павлом или Петром.
Как бы Вы сами их назвали? Вы согласны считать их неофитами?
Если нет , то почему? Поясните.

Эта ваша Мысль мне понятна, она простая и бесспорная. Иисус действительно показал как следует Закон Бога данный Моисею исполнять.
Здесь мы совпадаем на 100%.

Но уменя вопрос к Вам.
Он был Единственный, кто учил КАК исполнять Закон Моисея правильно (так же как он сам)?
Конечно же нет.
Впомните, как он говорит о фарисеях. "Делайте как они учат". То есть фарисеи учили о Законе верно, но не делали как учили. Иисус обратил на это внимание, что бы слова не расходились с делом.

Более того. Вы пишете он ПОКАЗАЛ.
И снова вопрос к Вам, он был единственный, кто поступал так?
Он был единственный, кто лечил людей в субботу? Он был единственный, кто собирал колоски для еды в поле? Единственный , чьи ученики не постились? Он был единственный, кто не считал это грехом?
Конечно же нет.

Он был единственный, кто считал, например, что "кроткие наследуют Землю"?
Конечно же нет, это просто цитата из Танаха.

В чем моя мысль?
А она очень простая.
Взгляды Иисуса , то что он проповедовал, чему учил и что показал, все это вместе было вполне ожидаемым, довольно обычным и поэтому многим, кто его слушал, это казалось понятным и убедительным. Разве не так?
И довольно часто это не вызывало никаких существенных возражений у большинства его слушателей, а слышали его тысячи.
Я бы не стал относить сюда тех, кого он обличал, например, в лицемерии.
Кстати , их обличали и над ними смеялись и другие иудеи, самые простые и обычные. У людей во все времена было принято смеяться над лицемером (Иисус, как мы знаем, предпочитал не смех а конфронтацию, можно и так). Вы тоже так поступаете, и я.

Таким образом, получается, что Иисус не проповедовал и не показывал нового, он всего лишь НАПОМИНАЛ, то что знали и чем пользовались давно многие иудеи - Покаяние, Царствие небесное на Земле, Вечный и неизменяемый Закон Бога для людей, жизнь по закону Бога, вечную жизнь, суд в Конце времен.
Моя мысль была только об этом.
Вы с этим согласны?

Или вы видите какую то новизну в том что он привнес, которую не вижу я?
Поясните. Мне бы это было очень интересно.

Отличная мысль о самоосознании современных христиан.
Но разве она имеет отношение к первому веку, который мы обсуждаем?
Моя мысль заключается в том, что такое самоосознание возникло гораздо позже времени, о котором мы говорим.
Вы согласны со мной?
Ведь в то время даже Апостолы еще не исповедовали Иисуса Богом.
И это видели и слышали тысячи людей, будучи свидетелями их молитв в Храме и синагогах.

Мой вопрос, может быть, прозвучит для вас парадоксально и неожиданно.
Но можно попросить Вас ответить?
Я хочу Вас спросить, вы ,современный христианин, считали бы Апостола Петра или Иакова христианином вообще?
Если бы стояли рядом с ним в Храме двадцать лет и слышали как они славят имя Бога, и это имя у них никогда не было Иисус?

О чем я хочу сказать?
Вы современный христианин, основные взгляды усвоенные вами, толкования , предания и смыслы , которые вы воспроизводите сформированы 200-300 лет после Иисуса, теми, кто никогда не видел и не слышал Иисуса.
Вы согласны?
Я вас правильно понял?
Что то не так?

Я не вижу, что вы поняли мои слова так, как я их Вам написал.
Фольклором я считаю ТОЛЬКО то, что не входит ни в христианские догмы , ни в христианский канон.
Это то, что называют народная религия. По сути, это фольклор, творчество людей.
Если у вас есть другой термин, просто подскажите мне, я буду использовать его. Мне нетрудно.

Ремарка.
Современная теория коммуникаций утверждает, что 90+% информации, полученной реципиентом воспринимается иначе, чем предполагалось отправителем.
Я воспринимаю непонимание собеседника совершенно нормально.
Если что то не понято, значит, я плохо объяснил.

Отлично. Прекрасный пример.
Та мысль, которую Вы сейчас привели, она согласуется с христианским каноном? Он а в нем как то реализовалась?
Просто покажите это, если можно. Когда она была впервые озвучена и кем?
Если ее нет в каноне, то она, видимо, все таки была фольклорная. Таких мыслей существует очень много.
Нужно ли их обсуждать?
Да, я тоже думаю, нужно, но все же, в этом случае, только как фольклор.

видите ли Мне бывают часто непонятны аналогии, метафоры и иносказания. Потому что я не могу сразу различить, где действительно суть дела, а где просто несовершенство использованного Вами иносказания. Это все добавляет мне сложности в расшифровку Вашей мысли.
Зачем вообще Вашу мысль выражать иносказанием?
Предлагаю нам обоим писать прямо, как есть , так есть. В конце концов, Больше шансов, что поймут правильно.

Но тут, как Вы написали выше, Вам решать, не мне.
Я только предложил.

Я выше примерами попробовал показать Вам, что Иисус был не единственный, кто выполнял заповеди так, как он делал это в Евангелиях.
Это тогда было довольно обычным делом. Именно поэтому его слова и его дела принимали вполне доброжелательно тысячи людей.
Да, разумется , были и те, кто его критиковал. Из зависти, из страха, из-за собственной косности или просто в ответ на его обличения.

Моя мысль - Иисус только напоминает людям о вечном Законе Бога для них. Только напоминает. Он не вносит нового. И еще , он в проповедях хорошо и понятно каждому расставляет в Законе приоритеты.
Если это и означает "очищать от шелухи", то почему нет?
Тогда Я с Вами согласен.
Я Вас правильно понял?

Если Вы почему то думаете, как, видимо, и большинство христиан, что Иисус привносит какую то свою уникальную новизну?
Что то такое, что не делал, не показывал или не говорил до него никто.
Можно попросить Вас показать примером?
Так мне будет понятней. И это , конечно, будет интересно.
Это то, чего я не увидел, но смогли увидеть Вы.

Неофиты это новички в вере, а не первые христиане, Апостолов можно назвать неофитами во время 3,5 лет проповеди Иисуса Христа, после они сами выступают учителями и наставниками и отцами церкви ни каким образом уже не входят в категорию неофитов.

Есть закон и люди в меру своего понимания ему следуют так вот Иисус показал как следует закон исполнять Своим примером, то бишь главное в законе это заповеди Божьи, а то что относится к гражданским и санитарным нормам отсёк, оставив это мирским властям то бишь Кесарю.

Вы вот до сих пор не различаете в законе Моисея божьего и гражданского не относящегося к религии, то что относится к социальным-гражданским-мирским нормам общества, в нарушении которых и был обвиняем Иисус Христос.

Это можно сравнить с религиозной реформой проводимой Иисусом которую не восприняло начальство и приближёнными начальству что привело к расколу общества, и отвержению иудеев от Бога, осуждением и отвержением Иисуса Христа.

Вера одна она или верная или неверная, вера первых христиан не отличается от веры христиан последних.

Иисус это имя человека Мессии-Христа родившегося 2020 лет назад, если вы считаете что это имя Бога то заблуждаетесь вы.

Я вам показал что завет подобен бракосочетанию, и расторгается подобно вдовству, и по смерти супруга не имеют связи по ветхому союзу, и вступают в новый союз.

У меня нет такой нужды что бы понимали вы, это ваша нужда, вам требуется понимание, испросите разумения у Бога и даст вам просто и без упрёков.

Так вы усвойте мою речь, Иисус подобен реформатору отчищающему заповеди Божьи от шелухи человеческих норм. Это и привело к расколу иудейского общества и приобщение к Богу иные племена народы и языки.

[Ingbert]

[QUOTE=ДмитрийВладимир;6631175]

Неофиты это новички в вере, а не первые христиане, Апостолов можно назвать неофитами во время 3,5 лет проповеди Иисуса Христа, после они сами выступают учителями и наставниками и отцами церкви ни каким образом уже не входят в категорию неофитов.

Хорошо, пусть так и будет.

Есть закон и люди в меру своего понимания ему следуют так вот Иисус показал как следует закон исполнять Своим примером, то бишь главное в законе это заповеди Божьи, а то что относится к гражданским и санитарным нормам отсёк, оставив это мирским властям то бишь Кесарю.

Как Вы думаете, Иисус показал иудеям что то новое или только напомнил то, что все итак знали до него?
Если можно поясните примером.

Вы вот до сих пор не различаете в законе Моисея божьего и гражданского не относящегося к религии, то что относится к социальным-гражданским-мирским нормам общества, в нарушении которых и был обвиняем Иисус Христос.

Не думаю, что Вы прочитали, то что я Вам писал.

Это можно сравнить с религиозной реформой проводимой Иисусом которую не восприняло начальство и приближёнными начальству что привело к расколу общества, и отвержению иудеев от Бога, осуждением и отвержением Иисуса Христа

В чем была эта реформа Дмитрий?
Хотя бы один пример если конечно, возможно.
И мы оба сразу же увидим, и раскол и кто кого отверг и осудил и почему.
Вы почему то познакомили меня сразу с Вашим выводом.
Просто покажите как он был получен.
Если не трудно.

Вера одна она или верная или неверная, вера первых христиан не отличается от веры христиан последних.

Я думаю, что Вы безусловно правы в своем выводе, если Вы ходите в синагогу и молитесь там как Апостолы Петр, Иаков и Иоанн.

Иисус это имя человека Мессии-Христа родившегося 2020 лет назад, если вы считаете что это имя Бога то заблуждаетесь вы.

Вы сделали заключение, вывод без какого то бы ни было рассуждения. Наверное можно и так.
Но у этого есть свое название - индоктринация, идеология.
Если Вы думаете она помогает в чем то и что она Вам нужна здесь, я могу это принять к сведению.

Я вам показал что завет подобен бракосочетанию, и расторгается подобно вдовству, и по смерти супруга не имеют связи по ветхому союзу, и вступают в новый союз.

Да, действительно, Вы так написали. Эта красивая метафора появилась ниоткуда.
Я оценил Вашу креативность, но я не увидел ее источник.
Какую бы то ни было связь с Писанием Вы не приводили.

У меня нет такой нужды что бы понимали вы, это ваша нужда, вам требуется понимание, испросите разумения у Бога и даст вам просто и без упрёков.

Так что же там Павлом описано?
Что можно понять?

Павел в письме Коринфянам христианам убеждает их не молиться с язычниками и просит их дать Титу денег, и при этом находит очень убедительные слова, объясняет, что они особенные, такие каких еще не было, что они прямо перед Богом без покрывал, как Моисей в скинии.

Итак. О главном.
Речь в письмах ( 1 Кор и 2 Кор) идет о призыве Павла молиться только Богу , о котором им раскзал сам Павел , а не идолам вместе с язычниками в их храмах.
Там есть и призыв верить Мессии, которого ждали иудеи и наконец по мнению Павла дождались уже все.

А поскольку Мессия Иисус дает Новую Тору, то все, чей ум еще ослеплен Законом Бога данным Моисею, могут обращаться к Мессии Иисусу и ум , обратившегося к Мессии, проясняется.
Павел, таким образом, обещает сначала бывшим язычникам, прояснение ума.
Он их обнадеживает.
Это , видимо, уже немало.
А вот что именно это прояснение ума им откроет, так никто из псьма и не узнает. И Павел не скажет.
Даже спустя 2000 лет Дмитрий тоже не скажет.
Но сказано "судите их по плодам их". И если почитать , то плоды эти будет совсем нетрудно любому человеку увидеть и понять.

- В первом послании Коринфянам Павел пишет, что каждый из них теперь может пророчествовать.
- Во втором , что они теперь, уверовав в Мессию, общаются с Богом "без покрывала", он словно приравнивает каждого неофита, бывшего язычника или иудея ,последовавшего за ним, к Моисею.

Потом , это прочтут и другие неофиты и другие иудеи . Прочтут везде, много раз.
Представить себе невозможно, но каждый из них оказывается теперь практически Моисей и даже выше.
Что им останется делать после этого?
Только одно.
Отблагодарить того, такое счастье сделал для них возможным.
И что сделают они, эти "новые Моисеи"?
Через 100-200 лет их потомки начнут обожествлять Иисуса.
Везде, повсеместно, одна община за другой, в самых разных местах римской империи, массово.
И Иисус из Мессии станет безоговорочно Богом, единосущным Отцу.

Нам останется навсегда неизвестным хотел ли этого сам Павел.
Или он , наоборот, перевернулся от этого в могиле.
Но своим убеждением, что каждый, кто верит в его Мессию, теперь пророчествует, и каждый будет избран и каждый как Моисей без покрывала в скинии, он открыл этому путь.

А как же Сам Иисус? Разве его проповеди, его жизнь среди людей, имеют к этому обожествлению хоть какое то отношение?
Каждый может пророчествовать (1 Кор) ?
Каждый как Моисей без покрывала ( 2 Кор) ?
Наверно, он всю эту странную группу своих последователей прогнал бы с глаз.
Он и за меньшее наказывал.

Про Апостолов и говорить не приходится. В такое они тоже не верили.

Парадоксально, но , видимо , потомки тех, кто прибивал Иисуса к Кресту , уже поклонялись ему как Богу, всего то через 5-7 поколений, а может и раньше.
Обожествление окончательно произошло.

А что еще можно было ждать, если каждому сказали, что он как ветхозаветный пророк и даже круче?

Так вы усвойте мою речь, Иисус подобен реформатору отчищающему заповеди Божьи от шелухи человеческих норм. Это и привело к расколу иудейского общества и приобщение к Богу иные племена народы и языки.

Вы знаете, пожалуй, как то я даже в чем то соглашусь. Иисус хорошо расставляет приоритеты.
Но опять таки. Единственный ли он, кто так делал?
Конечно же нет.
Гилель ( если я правильно помню) по легенде обьяснил Тору одним предложением " эта книга о том что не надо делать другим того, что не хочешь себе, остальное комментарии"

Очищает ли Иисус что то от "шелухи"?
Как я думаю, тут ВСЕ как раз с точностью до наоборот, он говорит о том что "нельзя изменить Закон ни на Йоту", то есть ни одной буквы (точечки) нельзя убрать, поэтому ни в каком смысле убирания шелухи, видимо, нет и близко.
Вам показалось.
Дело тут , наверное, прежде всего в том, что Иисус , как я предполагаю, относился к Торе иначе, чем Вы.
Я не хочу никого обидеть, но не только ваше вера и вера Апостолов не совпадают, но и Ваша вера и Вера Иисуса в отношении Торы тоже , вероятно, сильно отличаются.


Я не вижу никакого реформатора. Вы тоже мне ничего не написали о новизне, только дали понять, что она была.
Я вижу Иисуса, который напоминает иудеям то, что они знали давно и без него, но подзабыли. Напоминать? Да это бывает необходимо.

Summa summarum.
Мне была интересна беседа, спасибо Вам за нее. Противоположное дполнительно.
Но я бы не хотел ее продолжать и , уважая Вас , я попытаюсь объяснить почему. Дело не дворянском стиле общения, который Вам тут почему то не подошел.

Вы написали Ваши оценочные суждения и выводы без каких бы то ни было рассуждений.
Так собеседнику невозможно понять откуда у Вас что берется.
Зачем, Вы это сделали , понятно , это возвращает Вас в комфортный для Вас средневековый дискурс.
Но зачем он здесь?


Всего Доброго.

П.С.
Отдельное спасибо за рекомендации по редактированию. Это очень нужно.

[ignoramus]

отлично, что поправили. Я сомевался , видите , там написано "так запомнил".
Хорошо, когда есть тот, кто неточность заметит.
Могу только спасибо сказать.
Я основывался на своей памяти [2] , что то где то когда то читал. Например здесь есть похожие мысли.
https://lechaim.ru/ARHIV/208/levin.htm#_ftn2
ЙоэльШварц. Гиюрпринятие еврейства. http:// toldot.ru/rus gijur.php#23.
Мнений видел много, и они были неодинаковые.

Да в Талмуде есть такое написано, и если это мнение раввина Йоханана вырвать из контекста, то таки можно и подумать что иудаизм запрещает изучение Торы не евреем.
Если вы были когда то в синагоге то должны были заметить что неевреев не гонят из синагог, а наоборот приветствуют и они могут присутствовать при чтении Торы и обсуждении.
В самой Торе написано:
Левит 18:5 Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые, человек будет жив ими; Я יהוה.
Не написано же "израильтянин" или "еврей", а человек, любой человек.
Помимо этого, наверно с десяток раз, в Торе сказано, один закон да будет у вас как для природного жителя, так и для пришельца.

Получается Устной Торе нелзя учить нееврея? Это верно?

А что такое усная Тора?
Это коментарии на письменную Тору. И если Бог сказал что одна Тора для всех, то почему усную нельзя язычникам? Пусть учат если хотят.

Буду рад , если поправлять будете и дальше.

Поправлять не в моих правилах, могу высказать своё мнение, а там уж как вам угодно.

Но комментируя, дайте и временную метку.
Нам для разговора важен именно первый век.
Как иудеи относились к обучению Закону язычников не сейчас , а тогда.
Как они понимали этот смысл в Торе тогда.

Вот вам временные рамки.
Иерусалимский Талмуд писался с 250 по 350 год.
Вавилонский Талмуд, в котором присутствует идея типа нельзя обучать Торе язычника, был закончен в 6 веке, хотя и после ещё дополнялся.
Вы же, ведёте речь о первом веке.

Ход мысли тут у меня скорее исследовательский, чем конфессиональный.
Но кое что вы заметили очень точно.
Мой способ чтения Писания отличается от Вашего - я стараюсь читать тексты как иудей первого века,
использую его глаза, его мысли , его знания.
Все что есть в Танахе и Евангелии, я сначала пробую читать как он. И более того, я даже согласен как он ошибаться.

Хотите понимать Писания как иудеи первого века, а пользуетесь комментариями написанными 3-5 веков позже... Хотите понимать как они понимали, читайте чистый текст, без комментариев...

Я не "вчитываю" современного мне и вам иудея в тексты ( мне показалось, что это Ваше кредо) и не вчитываю как Дмитрий Владимир современного христианина в текст тем более.

Моё кредо, - не читать текст Писаний между строк, и не искать в тексте того, чего там нет, например, спрятаного Иисуса.

Когда начались проповеди об Ииисусе Мессии и язычники стали входить и приниматься в общины иудео-христиан даже без гиюра, учителя иудеи , видимо, все же поняли, рано или поздно Закон Бога будет и у неофитов. Они его буду изучать, толковать, использовать по своему, до конца ничего не понимая , не имея традиции. И что хуже всего и опаснее они начнут Закону еще и УЧИТЬ.

Как вы думаете, могли ли иудеи первого века принять идею, что обученный Торе язычник будет потом обучать ей ( не проходя гиюра) ?

Гиюр, это типа членство в церкви у христиан. Своего рода защита от залётных козачков, которые могут разрушить общину изнутри.

А тут появляется Павел.
И пишет свой вариант. Закон у него без единой проблемы остается только иудеям, а Веру в Бога "как у Авраама" неофитам.
Разве это не идеально? Иудеям все подходит. А кто там мессия , кто нет, это еще надо посмотреть, иудеи имеют об этом разные мнения, но зато , где и у кого Закон, теперь понятно.

А неофитам все остальное кроме Закона , даже благодать, даже избранность, спасение, да все что они только себе захотят. Теперь могут себе забрать, НО закон Бога остается только тем, кому был предназначен Богом. ВСЕ.

Идея предложенного анализа событий и роль Павла первого века у меня в этом.
Вы с ней согласны?

Нет, не согласен.
Павел пришёл и создал новую религию, чего ему никто не поручал. И теперь мы имеем тысячи разных христианских деноминаций и у каждой своё понимание Библии, но всех объединяет одно, если не ненавесть, то неприязнь к Торе и иудеям.

[Ingbert]

[QUOTE=ignoramus;6631186]

Да в Талмуде есть такое написано, и если это мнение раввина Йоханана вырвать из контекста, то таки можно и подумать что иудаизм запрещает изучение Торы не евреем.
Если вы были когда то в синагоге то должны были заметить что неевреев не гонят из синагог, а наоборот приветствуют и они могут присутствовать при чтении Торы и обсуждении.
В самой Торе написано:
Левит 18:5 Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые, человек будет жив ими; Я יהוה.
Не написано же "израильтянин" или "еврей", а человек, любой человек.
Помимо этого, наверно с десяток раз, в Торе сказано, один закон да будет у вас как для природного жителя, так и для пришельца.
А что такое усная Тора?
Это коментарии на письменную Тору. И если Бог сказал что одна Тора для всех, то почему усную нельзя язычникам? Пусть учат если хотят.
Поправлять не в моих правилах, могу высказать своё мнение, а там уж как вам угодно.
Вот вам временные рамки.
Иерусалимский Талмуд писался с 250 по 350 год.
Вавилонский Талмуд, в котором присутствует идея типа нельзя обучать Торе язычника, был закончен в 6 веке, хотя и после ещё дополнялся.
Вы же, ведёте речь о первом веке.

Ваши мысли мне понятны. Но спектр мнений толкователей тут очень широк. И ответ можно или нельзя очень сильно зависит от того, о каком времени мы с вами судим. Обучение толкованию Закона иноверца, скажем, во времена инквизиции, могло закончится гибелью всей общины или семьи и близких людей учителя.

Если мы хотим понять первый век, надо исследовать как к этому относились именно в то время. Кое какие свидетельства есть в Деяниях.
Я попытался донести еще одну мысль.
Мы знаем, общины иудео-христиан Иакова и потом и павлианцев были смешаные , без строгого соблюдения неофитами язычниками Закона.
Все же понимали, если и дальше так пойдет и если неофитов обучать, то завтра повсюду будут в огромном количестве хорошо обученные Учителя Торы, которые сами не соблюдают Закон.
Как Вы думаете, кто то был к этому среди раввинов готов? Это был бы конец иудаизма.
Я поэтому уверен, что они вздохнули с огромным облегчением, когда им сообшили, что Павел своим христианам "отвел глаза" от Закона Бога.

Напишите свои мысли, по этому поводу, если не трудно.
Мне было бы интересно.

Хотите понимать Писания как иудеи первого века, а пользуетесь комментариями написанными 3-5 веков позже... Хотите понимать как они понимали, читайте чистый текст, без комментариев...

Да, конечно комментарии записаны в 3-5 веке. Но я основывался на мысли, что они были не написаны, а записаны в 3-5 веках, а мысли эти были древние.

Моё кредо, - не читать текст Писаний между строк, и не искать в тексте того, чего там нет, например, спрятаного Иисуса.

Иудейская герменевтика дает нам широкий круг возможностей и даже чтение между строк.
Вы с ними ведь знакомы? Например, ПаРДеС? Там , как говорится, предел только Небо.
О "спрятанном Иисусе" мы уже с Вами говорили. ( тут я могу и путать)
Иисуса-Бога в Танахе , насколько я могу судить, никто из христиан не нашел за 2000 лет.
Это,пожалуй, главное.
Этот барьер, видимо, непреодолим.
Я участвую в ветке здесь "Иисус в Танахе" , я не вижу там ничего. И в литературе тоже не попадалось.

Гиюр, это типа членство в церкви у христиан. Своего рода защита от залётных казачков, которые могут разрушить общину изнутри.

Отличная мысль, она как раз для ситуации первого века.

Нет, не согласен.
Павел пришёл и создал новую религию, чего ему никто не поручал. И теперь мы имеем тысячи разных христианских деноминаций и у каждой своё понимание Библии, но всех объединяет одно, если не ненавесть, то неприязнь к Торе и иудеям.

Давайте вместе поразмышляем.
Что это была за "новая религия"?
Это было учение, о том что Мессия Танаха пришел и это человек Иисус. И по пророчеству Иеремии Мессия дал свою Новую Тору ВСЕМ.
Бог в этом учении был един. И все , что касалось самого Бога оставалось неизмененным , древним, незыблемым и вечным, то есть иудейским.
И Закон Бога данный людям через Мисея, оставался иудеям.

Поручал.
Никто из людей Павлу не поручал. Учение основывалось на Откровении Мессии.
С Богом Павел не общался, об этом он никогда нигде никому не заявлял.

но всех объединяет одно, если не ненависть, то неприязнь к Торе и иудеям.

Можно спросить Вас о каком времени у Вас идет речь?
Эти взаимоотношения были разными в разные времена.
Иудеи и христиане молились совместно еще 300 лет после гибели Иисуса, даже Петр и Каиафа стояли рядом долгие годы на службе. Петра и Иакова вызывали к Торе, они были уважаемые лидеры огромной Иерусалимской общины. христиан в иерусалиме было больше, чем фарисеев. ( захотите, можем обсудить численные оценки)
Эти совместные службы запретил Никейский Собор в 325 году. И одновременно с этим появилось такое же запрещение от раввинов.
Духовное общение с Павлом лидеров иудейских Римских общин не прекращалось до самой его смерти. И он не был ими отвержен.

Ненависть, неприязнь стала культивироваться много позже, когда активно началось богословское обожествление Иисуса. 2.-4 век
Оно ведь шло тогда с огромным трудом, а , как мне кажется, именно Тора была для этого обожествления главным препятствием.

Современные тенденции у христиан тоже разные.
Католики очень многое изменили у Себя после Холокоста. Вы , видимо, это тоже знаете.
В общем, сейчас есть полный спектр.
От крайней приязни до ненависти. Полонский подробно об этом пишет. Он мне кстати недавно ответил, было приятно.
И это отношение зависит не столько от деноминации, но больше от того насколько человек знаком с Писанием, от того насколько он способен его воспринимать.

То, что я вижу как современную тенденцию, христиане возвращают себе назад Закон.
Везде по разному.
На въезде в штат Омаха стоят Десять Заповедей и никакой Апостол Павел этому больше не помеха.
Как то так.

[ДмитрийВладимир]

Как Вы думаете, Иисус показал иудеям что то новое или только напомнил то, что все итак знали до него?
Если можно поясните примером.

Не думаю, что Вы прочитали, то что я Вам писал.

В чем была эта реформа Дмитрий?
Хотя бы один пример если конечно, возможно.
И мы оба сразу же увидим, и раскол и кто кого отверг и осудил и почему.
Вы почему то познакомили меня сразу с Вашим выводом.
Просто покажите как он был получен.
Если не трудно.

Я думаю, что Вы безусловно правы в своем выводе, если Вы ходите в синагогу и молитесь там как Апостолы Петр, Иаков и Иоанн.

Вы сделали заключение, вывод без какого то бы ни было рассуждения. Наверное можно и так.
Но у этого есть свое название - индоктринация, идеология.
Если Вы думаете она помогает в чем то и что она Вам нужна здесь, я могу это принять к сведению.

Да, действительно, Вы так написали. Эта красивая метафора появилась ниоткуда.
Я оценил Вашу креативность, но я не увидел ее источник.
Какую бы то ни было связь с Писанием Вы не приводили.

Так что же там Павлом описано?
Что можно понять?

Павел в письме Коринфянам христианам убеждает их не молиться с язычниками и просит их дать Титу денег, и при этом находит очень убедительные слова, объясняет, что они особенные, такие каких еще не было, что они прямо перед Богом без покрывал, как Моисей в скинии.

Итак. О главном.
Речь в письмах ( 1 Кор и 2 Кор) идет о призыве Павла молиться только Богу , о котором им раскзал сам Павел , а не идолам вместе с язычниками в их храмах.
Там есть и призыв верить Мессии, которого ждали иудеи и наконец по мнению Павла дождались уже все.

А поскольку Мессия Иисус дает Новую Тору, то все, чей ум еще ослеплен Законом Бога данным Моисею, могут обращаться к Мессии Иисусу и ум , обратившегося к Мессии, проясняется.
Павел, таким образом, обещает сначала бывшим язычникам, прояснение ума.
Он их обнадеживает.
Это , видимо, уже немало.
А вот что именно это прояснение ума им откроет, так никто из псьма и не узнает. И Павел не скажет.
Даже спустя 2000 лет Дмитрий тоже не скажет.
Но сказано "судите их по плодам их". И если почитать , то плоды эти будет совсем нетрудно любому человеку увидеть и понять.

- В первом послании Коринфянам Павел пишет, что каждый из них теперь может пророчествовать.
- Во втором , что они теперь, уверовав в Мессию, общаются с Богом "без покрывала", он словно приравнивает каждого неофита, бывшего язычника или иудея ,последовавшего за ним, к Моисею.

Потом , это прочтут и другие неофиты и другие иудеи . Прочтут везде, много раз.
Представить себе невозможно, но каждый из них оказывается теперь практически Моисей и даже выше.
Что им останется делать после этого?
Только одно.
Отблагодарить того, такое счастье сделал для них возможным.
И что сделают они, эти "новые Моисеи"?
Через 100-200 лет их потомки начнут обожествлять Иисуса.
Везде, повсеместно, одна община за другой, в самых разных местах римской империи, массово.
И Иисус из Мессии станет безоговорочно Богом, единосущным Отцу.

Нам останется навсегда неизвестным хотел ли этого сам Павел.
Или он , наоборот, перевернулся от этого в могиле.
Но своим убеждением, что каждый, кто верит в его Мессию, теперь пророчествует, и каждый будет избран и каждый как Моисей без покрывала в скинии, он открыл этому путь.

А как же Сам Иисус? Разве его проповеди, его жизнь среди людей, имеют к этому обожествлению хоть какое то отношение?
Каждый может пророчествовать (1 Кор) ?
Каждый как Моисей без покрывала ( 2 Кор) ?
Наверно, он всю эту странную группу своих последователей прогнал бы с глаз.
Он и за меньшее наказывал.

Про Апостолов и говорить не приходится. В такое они тоже не верили.

Парадоксально, но , видимо , потомки тех, кто прибивал Иисуса к Кресту , уже поклонялись ему как Богу, всего то через 5-7 поколений, а может и раньше.
Обожествление окончательно произошло.

А что еще можно было ждать, если каждому сказали, что он как ветхозаветный пророк и даже круче?

Вы знаете, пожалуй, как то я даже в чем то соглашусь. Иисус хорошо расставляет приоритеты.
Но опять таки. Единственный ли он, кто так делал?
Конечно же нет.
Гилель ( если я правильно помню) по легенде обьяснил Тору одним предложением " эта книга о том что не надо делать другим того, что не хочешь себе, остальное комментарии"

Очищает ли Иисус что то от "шелухи"?
Как я думаю, тут ВСЕ как раз с точностью до наоборот, он говорит о том что "нельзя изменить Закон ни на Йоту", то есть ни одной буквы (точечки) нельзя убрать, поэтому ни в каком смысле убирания шелухи, видимо, нет и близко.
Вам показалось.
Дело тут , наверное, прежде всего в том, что Иисус , как я предполагаю, относился к Торе иначе, чем Вы.
Я не хочу никого обидеть, но не только ваше вера и вера Апостолов не совпадают, но и Ваша вера и Вера Иисуса в отношении Торы тоже , вероятно, сильно отличаются.

Я не вижу никакого реформатора. Вы тоже мне ничего не написали о новизне, только дали понять, что она была.
Я вижу Иисуса, который напоминает иудеям то, что они знали давно и без него, но подзабыли. Напоминать? Да это бывает необходимо.

Summa summarum.
Мне была интересна беседа, спасибо Вам за нее. Противоположное дполнительно.
Но я бы не хотел ее продолжать и , уважая Вас , я попытаюсь объяснить почему. Дело не дворянском стиле общения, который Вам тут почему то не подошел.

Вы написали Ваши оценочные суждения и выводы без каких бы то ни было рассуждений.
Так собеседнику невозможно понять откуда у Вас что берется.
Зачем, Вы это сделали , понятно , это возвращает Вас в комфортный для Вас средневековый дискурс.
Но зачем он здесь?

Всего Доброго.

П.С.
Отдельное спасибо за рекомендации по редактированию. Это очень нужно.

Бог не меняется и вера прежняя, новизна в том что как щёлок-БЕРИТ-завет очищает водой и Духом Святым помрачённое вековой копотью грехов сознание человека, освежает поросшую мхом память.

Это вы не видите связи с Писанием потому что не знаете Писания. Специально ведь выделяю другим цветом.

• Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
• Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
• Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
• Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
  
  Покрывало это ограниченность человеческого ума для разумения Писаний, потому
• что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
• Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
  
  Не законом Моисея ослеплены, а грехами ослеплены, как жители Содомские ослеплены грехами не распознав пришедших Ангелов, так и иудеи ослеплены грехами не распознав пришествия Миссии.
  
  Как Иисус отвечает прозревшему и уверовавшему в Сына Божьего.
  • И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
  
  
  • Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
  • Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
    
    Принимающие Иисуса Христа понимание целостное обретают и всё на свои места встаёт, а отвергающие Сына Божьего превратному уму предаются.
    
    Чего вы мучаете мозги себе, примите Иисуса Христа в крещении и вправится у вас ум на место. В крещении человек получает дар Духа Святого и перечисленные Павлом дарования это проявление Духа Святого, которые Сам Дух Святой и распределяет в людях как Ему угодно, это не в человеческой власти находится - ЯСНОСТЬ УМА.
    
    А я номера стихов обычно не прописываю, ведя разговор со знающими Писание, Это если Писание вам незнакомо, то и моя речь для вас не складная получается.
  
  
  

[ignoramus]

Мы знаем, общины иудео-христиан Иакова и потом и павлианцев были смешаные , без строгого соблюдения неофитами язычниками Закона.
Все же понимали, если и дальше так пойдет и если неофитов обучать, то завтра повсюду будут в огромном количестве хорошо обученные Учителя Торы, которые сами не соблюдают Закон.
Как Вы думаете, кто то был к этому среди раввинов готов? Это был бы конец иудаизма.
Я поэтому уверен, что они вздохнули с огромным облегчением, когда им сообшили, что Павел своим христианам "отвел глаза" от Закона Бога.
Напишите свои мысли, по этому поводу, если не трудно.
Мне было бы интересно.

Я тут подумал, а с чего бы это мне переживать, если кто то из христиан или атеистов, хорошо знает Тору? Да на здоровье! Уверен, иудеи, того времени, были бы только рады если б христиане изучали Тору.
Другое дело, зачем её изучать, если не соблюдать?! Или того хуже, учитель Торы, который не соблюдает Тору... Где такое вообще видано, это из области фантастики!

Да, конечно комментарии записаны в 3-5 веке. Но я основывался на мысли, что они были не написаны, а записаны в 3-5 веках, а мысли эти были древние.

На то время, они не были такими уж древними. Фарисейское движение появилось во времена второго Храма. И пока усная Тора не была записана, никто не знает, что там было в первом веке, а чего не было.

Давайте вместе поразмышляем.
Что это была за "новая религия"?
Это было учение, о том что Мессия Танаха пришел и это человек Иисус. И по пророчеству Иеремии Мессия дал свою Новую Тору ВСЕМ.
Бог в этом учении был един. И все , что касалось самого Бога оставалось неизмененным , древним, незыблемым и вечным, то есть иудейским.
И Закон Бога данный людям через Мисея, оставался иудеям.

Не было никакой "новой религии" пока Павел не упал с лошади. Да и после того, иудаизм оставался основой веры как Иудея так и эллина, пока язычники не решили отделилится на основе философии Павла.

Поручал.
Никто из людей Павлу не поручал. Учение основывалось на Откровении Мессии.
С Богом Павел не общался, об этом он никогда нигде никому не заявлял.

Вы явно не иудей, вы не из мессианских походу, или евреев за Иисуса?

На въезде в штат Омаха стоят Десять Заповедей и никакой Апостол Павел этому больше не помеха.
Как то так.

Не знаю о какой стране вы говорите, если о США, то почти двух метровые скрижали стояли в Оклахома Сити, штат Оклахома, но в 2015 их убрали, ночью, с помощью крана.
А знаете кто был инициатором?
Баптисткий проповедник, подал жалобу в суд, 10 заповедей установленные в публичном месте, видите ли нарушали конституцию... Иными словами не вписывались в НЗ христианские доктрины.
А вы говорите, Павел не помеха. Таки да, помеха.

[Ingbert]

[QUOTE=ignoramus;6632712]

Я тут подумал, а с чего бы это мне переживать, если кто то из христиан или атеистов, хорошо знает Тору? Да на здоровье! Уверен, иудеи, того времени, были бы только рады если б христиане изучали Тору.
Другое дело, зачем её изучать, если не соблюдать?! Или того хуже, учитель Торы, который не соблюдает Тору... Где такое вообще видано, это из области фантастики!

Чтение Торы неевреями. Радоваться или нет?
Видимо, все очень сильно зависит от контекста чтения, чтение с добрыми намерениями, конечно, только поможет понимать друг друга.

Taк ли это было в первом веке?
Те, с кем работал Павел, в его время , они же были греками-сирийцами, которые 200 лет прижимали евреев ( там где могли, и когда были окупантами ) , даже оскверняли их храмы.
Отношенияв с ними были очень непростыми.
Лучше всего они восприняли как раз ту часть учения, где Павел пояснил, почему им Тора не нужна.


Ситуация с учителями.
Мысль об учителях Торы, не исполняющих Тору, но принявших иудейского Мессию , для вас показалась фантастикой , а в Первом веке, наверно, говорили - безумие, ужас, катастрофа.
Но других своих книг у христиан еще не было.
Была Только Тора и были эти общины с огромным количеством обращенных мессианцев-язычников, причем многие, с из них были еще и с грамотой, с умом изощренным столетиями философий разных направлений, школ и культов.
Если спросить себя Как к этому безумию изучения Торы без ее соблюдения должны были относится те, кто хранил Веру?
Понятно же, они только приходили в ужас от этого.


Как Вы себе представляете их мысли?
Я могу себе представить их чувства и мысли и их радость, когда они узнали, что неофитам Павлом сказано, что Закон Бога не для них.
Я представляю, себе , наверно, как то так: "Провидение нас спасло от непоправимого, руками заблудшего юноши фарисея Шаула.



Вам на заметку.
Никаких предложений о том, как нести свет Торы всем людям, как бы, до сих пор, ни от кого, кроме Павла, не поступило. И их до сих пор еще их нет. Мудрецы молчат. Лидеры поколений молчат...



Ремарка. Современное изучение Торы без ее исполнения все же не фантастика.
В каждой современной нам духовной семинарии есть обучаюшие Торе и несоблюдаюшие ее преподаватели-профессионалы. В каждом университете, где преподают теологию или богословие.
Самое обычное дело. Никакой фантастики.
Но это современность, это нам для анализа не так важно.
Как и чему они учат отдельный вопрос. Я почитал эти учебники.
Смыслы идеи Любви Бога и людей, восприятия Закона сердцем не увидел, подача смыслов скорее павлианская, парадоксальная - как сама Тора не дает людям себя исполнять.
Не увидел раскрытия идеи Бога Пастыря, Отца, терпеливого воспитателя.
Не увидел Идеи Вечного Завета.
Много мыслей о трактовке Танаха в пророческом смысле для НЗ ( Иисус Мессия)
Ни в одном таком учебнике не увидел, скажем , пояснения, что идеи Иисуса Бога в Танахе нет совсем, что это не обнаружено там даже самими христианами.
Это результат 2000-летней жесткой селекции смыслов.
Как есть так есть, накой оценки этому я давать не буду.
Вы написали, что вы непротив , если кто то будет изучать Тору.
Вы непротив, что бы она изучалась именно так?
Поясните, если нетрудно.

Не все школы пользуются такими учебниками, Оксфорд или Гарвард , наверное, преподают иначе, но то , что я посмотрел, выглядело вполне себе средневеково.

На то время, они не были такими уж древними. Фарисейское движение появилось во времена второго Храма. И пока устная Тора не была записана, никто не знает, что там было в первом веке, а чего не было.

Кое что мы все же знаем. Я так навскидку.
- Традиции были и очень сильные. ( восстания и волнения - результат сушествования сильных традиций)
- Понимание смыслов Торы ( идея любви к ближнему) тоже,
- Идея конца света ( даже близкого конца света) , бессмертия души и воскресения была.
- идея Мессии освободителя безусловно была.
- Суббота и Заповеди Второзакония были и они были актуальной темой.
- Службы регулярные в синагогах и Храме были.
- Были люди хранившие знание и толкователи.
- Была очень сильная связь Торы с языком, люди пересыпали речь выскзываниями, которые понимали все и часто понимали одинакого.
- Было сильно сопротивление в низах культурному эллинизму с опорой на свою традицию.


Я бы описал такую жизнь словами: разнообразная и насыщенная.
Иудаизм был в каждой семье, в каждой голове и детей тоже ему обучали неплохо.
Была система.

Не было никакой "новой религии" пока Павел не упал с лошади. Да и после того, иудаизм оставался основой веры как Иудея так и эллина, пока язычники не решили отделилится на основе философии Павла.

Я думаю и во время Павла тоже еще никакой "новой религии не было".
Малопонятная для меня фраза с " решили отделиться". Из всех книг, которые на эту тему прочел, я не вижу такого решения до 325 года.

В каждой эклесии видимо, было свое. Начиналось все конечно, с каких то разногласий.
Разногласия связаные с кашрутом Павел подавил.
Разногласий о Мессии внутри общин , наверно, вообще не было.
Серьезные разноглазия начались с обожествления Иисуса.
С появлением "освящения имени Бога Иисуса" , такого нового исповедания, обрядов, молитв .
Иудеи точно возмущались, бывшим язычникам христианам это возмущение было неважно , они вполне могли допускать мысль о еще одном Боге - Сыне.
Идея Богочеловека, то же их привлекала. Водораздел прошел где то здесь.
По линии Иисус Бог и нам надо его исповедывать.

Сейчас появилось много конкретных книг исследуюших ранее христианство и с богословских и с исторических позиций, массово стали доступными иудейские источники и знающие люди стали давать свои комментарии , пояснения. Тема активная.

Но мы с вами и с другими читателями здесь на другом уровне. Зачастую он средневековый.
Вот я пытаюсь из него как то выбираться.
Но многие мои собеседники именно в средневековом дискурсе чувствуют себя максимально комфортно.
( средневековый дискурс - когда обе стороны имеют дело не с друг другом а с карикатурными образами позиций друг друга). Это очень остроумно заметил и описал Полонский.

Вы явно не иудей, вы не из мессианских походу, или евреев за Иисуса?

Явно или неявно , я не знаю, я самый обычный практикующий иудей-реформист. Совершенно ничего особенного, ну может, гаплогруппа какая то у меня особенная J-Z18271, если кому такое интересно. В нашем городе около 110 синагог из них 20-30 реформисты. Христианство мне неплохо известно по книжкам и по моему окружению, есть серьезно воцерковленные люди с хорошим знанием предмета.
Бывает беседуем. Но стараемся сильно друг друга не тревожить.

Вы консерватор? Ортодокс? Ультраортодокс? Хасид? Может быть вы литвак?
Интересуюсь для себя лично, ну, что бы мне понимать, какие темы нам лучше не заострять.
Мессианцев встречать мне в жизни не доводилось.

Не знаю о какой стране вы говорите, если о США, то почти двух метровые скрижали стояли в Оклахома Сити, штат Оклахома, но в 2015 их убрали, ночью, с помощью крана.
А знаете кто был инициатором?
Баптисткий проповедник, подал жалобу в суд, 10 заповедей установленные в публичном месте, видите ли нарушали конституцию... Иными словами не вписывались в НЗ христианские доктрины.
А вы говорите, Павел не помеха. Таки да, помеха.

Хахахаха, отличный комментарий, но я перепроверю. Уж очень сильно Десятисловие баптисты уважают, те кого я знаю.

Перепроверил. Монумент перенесли на 10 блоков на частную землю.
И мешал им не Павел совсем. Я посмотрел ссылки на решения судов.
Мешал принцип "свобода вероисповедания", деньги налогоплательщиков были затратчены на какую то одну религию. Не положено.

Такой же памятник в Литтл Рок , Арканзас. Только побольше. Вроде как, пока не снесли, стоит.


Что касается Закона.
Десятисловие Моисея для протестанта, например, насколько я понимаю, священно.
Особенно много внимания уделяется "исполнению сердцем", то есть искреннему. Неформальному.
Мне кажется, ни один раввин бы тут не возражал.


На сайте часто обсуждаются места такие как Исайа 53, 56 - Различия трактовок.
Что то мне кажется, иногда, что трактовки и комментарии Х. и И. различны по тысячам мест в Вечном Завете, если не по десяткам тысяч.
Мы так по самой поверхности скребемся.

[Ingbert]

Бог не меняется и вера прежняя, новизна в том что как щёлок-БЕРИТ-завет очищает водой и Духом Святым помрачённое вековой копотью грехов сознание человека, освежает поросшую мхом память.

Это вы не видите связи с Писанием потому что не знаете Писания.

• • 
    Принимающие Иисуса Христа понимание целостное обретают и всё на свои места встаёт, а отвергающие Сына Божьего превратному уму предаются.
    
    Чего вы мучаете мозги себе, примите Иисуса Христа в крещении и вправится у вас ум на место. В крещении человек получает дар Духа Святого и перечисленные Павлом дарования это проявление Духа Святого, которые Сам Дух Святой и распределяет в людях как Ему угодно, это не в человеческой власти находится - ЯСНОСТЬ УМА.
    
    А я номера стихов обычно не прописываю, ведя разговор со знающими Писание, Это если Писание вам незнакомо, то и моя речь для вас не складная получается.
  
  
  

Уважаемый ДмитрийВладимир

Я , к сожалению, не увидел в Ваших мыслях никакой связи с христианскими догмами и канонами, то есть, с теми рамками, в которых христианство традиционно себя определяет и осознает.
Вы , видимо, никак не затрудняете себя подобным сопоставлением, но без него то, что вы пишете, выглядит как фольклорная стилизация.

Прошу простить меня великодушно, но фольклорных трактовок христианства , таких как Ваша, существуют миллионы.

Анализировать и разбирать "христианоподобные", на мой неискушенный взгляд, то есть, стилизованные Вами под христианство императивные религиозно-фольклорные высказывания и иносказания я, к сожалению, не имею никакой возможности.

Все, что Я могу для Вас сделать, это внести Вас в свой список игнорирования.
Думаю, и Вам стоит это сделать с мной.

Всего самого Доброго.
Прощаюсь.
Ваш ответ уже увидеть не смогу.

[ДмитрийВладимир]

Уважаемый ДмитрийВладимир

Я , к сожалению, не увидел в Ваших мыслях никакой связи с христианскими догмами и канонами, то есть, с теми рамками, в которых христианство традиционно себя определяет и осознает.
Вы , видимо, никак не затрудняете себя подобным сопоставлением, но без него то, что вы пишете, выглядит как стилизация.

Прошу простить меня великодушно, но фольклорных трактовок христианства , таких как Ваша, существуют миллионы.

Анализировать и разбирать "христианоподобные", на мой неискушенный взгляд, то есть, стилизованные Вами под христианство императивные религиозно-фольклорные высказывания и иносказания я, к сожалению, не имею никакой возможности.

Все, что Я могу для Вас сделать, это внести Вас в свой список игнорирования.
Думаю, и Вам стоит это сделать с мной.

Всего самого Доброго.
Прощаюсь.
Ваш ответ уже увидеть не смогу.

Это от того что вы получили ответ не тот на который рассчитывали. Ваши проблемы.

[Ingbert]

Kaк оказалось, в истории раннего христианства разобраться довольно просто.
Если знать всего две вещи:

- Апостолы не исповедовали Иисуса Бога. ( доказательство их многолетние молитвы в синагогах)
- Никейский Собор принял Догму Единосущности Сына и Отца. 325г. ( стали исповедывать Иисуса Бога)
В промежуток между этими событиями, видимо, и происходит изменение восприятия Иисуса его последователями.
Он ими обожествляется.

Я, вообще, не открыл тут никакой Америки мусульмане знали это с самого начала своей полемики с христианами. Иудеям это тоже было известно, но они не выпускали эту тему в публичный дискурс по понятным причинам.


Противоположная точка зрения тоже разумеется существует. ( Иисус Бог открылся людям позднее 1 века и не всем)
Исторической или фактической основы у нее, по-видимому, нет, но
есть сильная религиозная. То есть ее основой явлется Вера, утвердившаяся в 4-ом веке.


Можно ли их сравнивать их между собой?
Видимо, все-таки нет.

Если мы говорим о восприятии людьми Бога.
Оба способа познания и рациональный ( история, факты) и иррациональный ( вера) существуют и оказывают более мнее похожее влияние на поведение людей и на их жизнь.
Зачастую они даже перемешаны, что выбор в пользу одного из них не всегда и возможен.

[Ingbert]

Вы явно не иудей, вы не из мессианских походу, или евреев за Иисуса?

Вы меня озадачили.
Поскольку я себя со стороны не вижу, интересно взглянуть как моя писанина воспринимается сторонним наблюдателем.
Так Вы увидели в ней "Евреи за Иисуса"?
Но почему?


У каждого свое мнение, свой фольклорный взгляд.
И я читаю свой вполне иудейским.
Если коротко, он такой.

Если мы говорим , что Тора это свет. То это свет ослепительный. ( вспомните школу Лурии)
На него не дано смотреть тем, для кого он не предназначен. Но и человечество во тьме жить не должно.
Поэтому есть разные возможности донести свет Торы до людей, рассеянным, отраженным ( если хотите - с искаженной поляризацией и измененным спектром ;-)
Христианство - возможность рассеять тьму.
И мусульманство тоже....

По этому мне неважно, кто и как и почему отражает Свет Иисус , Магомет, Будда....источник света остается тот же самый, что и у нас они только его отражают или рассеивают.
Как то так.

[ignoramus]

Вы меня озадачили.
Поскольку я себя со стороны не вижу, интересно взглянуть как моя писанина воспринимается сторонним наблюдателем.
Так Вы увидели в ней "Евреи за Иисуса"?
Но почему?

Чесно сказать, я понятия не имею чем "еврей за Иисуса" отличается от мессианских, для меня и те и другие, - христиане.
Дело в том, что есть много иудеев, которые не скажут ничего плохого об Йешуа, но в то же время, я не встречал иудея, который сказал бы что либо хорошее о Павле. Вы первый!
У меня сложилось впечатление, что вы знаете НЗ лучше ТаНаХа, что не реально в случаи с иудеем.
В Торе (Исх.23:13) есть заповедь запрещающая упоминать имена других богов, они не должны слышаться из уст наших. В вашем лексиконе имеются слова типа "богочел", "бог ии...", "сын", причем с большой буквы. Все это, мягко скажем, неприемлимо для иудея.
В общем, весьма либеральные взгляды для иудея, хотя, теперь я кажется понимаю что подразумевается под "реформист".
А что собственно реформируем?

У каждого свое мнение, свой фольклорный взгляд.
И я читаю свой вполне иудейским.
Если коротко, он такой.

Если мы говорим , что Тора это свет. То это свет ослепительный. ( вспомните школу Лурии)
На него не дано смотреть тем, для кого он не предназначен. Но и человечество во тьме жить не должно.
Поэтому есть разные возможности донести свет Торы до людей, рассеянным, отраженным ( если хотите - с искаженной поляризацией и измененным спектром ;-)
Христианство - возможность рассеять тьму.
И мусульманство тоже....

По этому мне неважно, кто и как и почему отражает Свет Иисус , Магомет, Будда....источник света остается тот же самый, что и у нас они только его отражают или рассеивают.
Как то так.

То есть, вы считаете, лучше искаженный свет, чем ничего.
Знаете, это мне напоминает историю, помните, когда Моше не было 40 дней, народ "упросил" Аарона сделать им другого бога, который бы вел их, ибо не знали что случилось с Моше. Аарон сделал тельца, жертвенник поставил пред ним и сказал: "завтра праздник для יהוה". Он не сказал, праздник тельца, или кого другого, а буквально, "праздник יהוה"!
И как Бог на это отреагировал, помните?!
К чему я это, не важно как мы считаем, лучше искаженный свет или никакой, - важно как Бог на это смотрит. История с тельцом, четко и ясно нам об этом говорит...