-
-
[QUOTE=ignoramus;6636307]
Ну была пара мыслей в оффтопике о Павле, ничего особенного.Чесно сказать, я понятия не имею чем "еврей за Иисуса" отличается от мессианских, для меня и те и другие, - христиане.
Дело в том, что есть много иудеев, которые не скажут ничего плохого об Йешуа, но в то же время, я не встречал иудея, который сказал бы что либо хорошее о Павле. Вы первый!
Я уверен, если поискать, кто-нибудь уже об этом говорил. Просто иудеи же не пишут много о Павле. Он не интересует.
Есть пара, тройка современных книг израильтян и все. Но если люди начнут писать, думать, сразу увидят то же самое, что и я. Мысли то были очень простые.
Он "Отвел глаза" язычникам , а вольно он это сделал или невольно, никто никогда не узнает, но если судить по делам, то это его дело оказалось очень хорошим.
Вот работа исследователя израильтянина по теме.
Апостол Павел и нормы иудаизма I века н.э. Daniel Ustavitsky on Hashtap
Я по существу исследователь.
И я открыт. Есть у Вас естьмысли - я выслушаю с удовольствием.
Если можно, только увольте нас обоих от императивов. Я только что вынужден был прервать и оставить хорошего сеобеседника из-за этого. Вы сами видели.
И еще если можно, то в подобной беседе, я бы не хотел устанавливать истину. По совершенно непонятной мне причине здесь этого хотят просто до какого то безумного остервенения десятки людей.
Это не то место.
Я бы хотел лишь послушать и сверить мысли и сопоставить факты.
Смотря, где этот иудей родился, вырос, как он жил и когда он соприкоснулся с традицией. Я сделал это довольно поздно.У меня сложилось впечатление, что вы знаете НЗ лучше ТаНаХа, что не реально в случаи с иудеем.
Это во-первых.
Во вторых, НЗ же очень маленький по обьему текст, что там читать?
В третьих, он во многом очень вторичен по отношения к Танаху, там узнаваемо буквально все, через слово и поэтому он легок для восприятия. Самый трудный вопрос при чтении был, а где тут новизна то?
В четвертых, я же все-таки "особенный". В том смысле, что я читал его по своему , не так как все, а четко придерживаясь взгляда иудея первого века, современника и соплеменника Иисуса. Поэтому мне многое ясно именно как иудею первого века. Без всяких наслоений смыслов из позднего времени, как у моих друзей.
Ну и самое главное в пятых, Танах огромен и экзегетика к нему тоже. Обычному человеку, который начал его изучать, не хватает времени ни на что другое. У меня все впереди. Я не только не увидел еще и 20%-30% текста но и не усвоил и 5-20% смыслов.
Вы все точно заметили. Я тут целиком не в традиции. И сам за собой этого не замечаю. Пока не замечаю.В Торе (Исх.23:13) есть заповедь запрещающая упоминать имена других богов, они не должны слышаться из уст наших. В вашем лексиконе имеются слова типа "богочел", "бог ии...", "сын", причем с большой буквы. Все это, мягко скажем, неприемлимо для иудея.
В общем, весьма либеральные взгляды для иудея, хотя, теперь я кажется понимаю что подразумевается под "реформист".
А что собственно реформируем?
А реформизм это направление в иудаизме. Около 2 миллиона человек сейчас, в основном в Америке. Иудаизм лайт.
Очень лайт. Вы можете сами это легко найти.
Но и Вы поймите, я пишу свои посты здесь все же больше как исследователь, которого тут интересует история прежде всего, и который обсуждает факты истории раннего христианства с христианами ( а не вопросы веры в чистом виде) . Я же должен быть при этом им как то понятен? Думаю, при таком подходе, нам всем нормально использовать слова друг друга. Ради понимания хотя бы.
Лексикон формируют и книги. Скажем книг по истории написанных христианами прочитаны мной десятки, книг по истории, написанных иудеями практически и нет в наличии. Иудеи, похоже, не пишут книг по истории. Или пишут но очень мало. По-моему, даже меньше мусульман. Это ИМХО.
Что меня интересовало?
Прежде всего чем именно люди пренебрегли , переходя от "частного решения" к "общему". Что упростили , что усложнили и до какой степени? Что создали новое? И работает ли оно? Если да то как? Если нет то почему?
Я, например, увидел совершено четкую для меня тенденцию современного систематического возвращения христианства назад к Закону Бога.
Более того , виден перенос хоть и незначительный, но все же, центра тяжести с загробного на земное, со спасения на ЦБ. И это тоже выглядит как возвращение к источнику.
Это мне было интересно.
Было бы интересно проследить развитие иудаисткой мысли. Но как? Книг то нет? Философов масштабных нет?
И это, как мне кажется, какое то очень принципиальное "нет". Я не могу разобраться почему.
У Вас есть мысли?
Вы правы, но видимо дело в том, что всему свое время. Ваша история о времени, когда Моисею еще не надо было еще думать об иноплеменниках , иначе , чем о помехе его планам.То есть, вы считаете, лучше искаженный свет, чем ничего.
Знаете, это мне напоминает историю, помните, когда Моше не было 40 дней, народ "упросил" Аарона сделать им другого бога, который бы вел их, ибо не знали что случилось с Моше. Аарон сделал тельца, жертвенник поставил пред ним и сказал: "завтра праздник для יהוה". Он не сказал, праздник тельца, или кого другого, а буквально, "праздник יהוה"!
И как Бог на это отреагировал, помните?!
К чему я это, не важно как мы считаем, лучше искаженный свет или никакой, - важно как Бог на это смотрит. История с тельцом, четко и ясно нам об этом говорит...
Наступили другие времена, пришли другие пророки , и слова Бога прозвучали: "Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов".
Я не знаю, лучше ли отраженный свет или рассеянный, чем совсем ничего. Может быть у Лурии есть ответы?
А Moжно и мне использовать метафоры?
Мне кажется, Свет от самого источника ослепителен и губителен неготовым, а Бог все же щадит людей.
Рассеяный свет - это, например, этическая система Танаха. Передана человечеству через христиан и ведь прижилась же. Создала всем цивилизационную основу.
Искаженный свет - Идея Царства Божьего, хорошая простая и понятная. Но как только она появляется не сдеживаемая этикой иудаизма, население всей планеты сокращается на 3-5% за несколько лет или десятилетий. Надо было ей делиться со всеми?
Все это, разумеется, чистый фольклор с моей стороны. Но если будет время сравню с мидрашами.
Пока я могу сравнить только с метафорой Павла, которую так любит ДмитрийВладимир, о "покрывале Моисея".
Что христиане его сняли и могут смотреть прямо....., конечно, могут, но только смотрят на отраженный свет, на "посредника" как пишет им, совершенно правильно, Апостол Павел.
А если хочешь слышать Бога и не чувствуешь себя пока Моисеем, накройся, ослепнешь.Последний раз редактировалось Ingbert; 21 November 2020, 11:51 PM.Комментарий
-
Не совсем первый.
(В). Павел один из фарисеев и апостол язычников Две тысячи лет вместе (pressbooks.com)
Это мысли Пинкаса Полонского о Павле.
Самое близкое к моему мировоззрению из того, что читал.
Как недостаток этого текста я вижу недостаточную опору на Танах , когда он рассуждает об учении о Благодати в Танахе. Мне бы было интересно текстологически убедиться.
Из положительного.
- Весьма остроумная концепция "карикатурного иудаизма" . Она и определила весь средневековый иудео-христианский дискурс.
- Информация о полупрозелитах (пришельцы у врат)
- самое главное - обсуждается бессмысленность "проблемы оправдания", которую так красиво решает Павел в своих письмах. ( на самом деле он же сам ее и создает, в реальном иудаизме ее нет и не было).
- показан чем и как Павел создал "карикатурную" картину, которую потом в своих письмах так успешно "преодолел".
а) Павел декларировал принцип, согласно которому, «любое нарушение влечет за собой проклятие». (отсутствует в иудаизме)
б) А вот это Павел очень аккуратно "забыл упомянуть" - Бог ценит любое совершенное нами доброе дело и каждую заповедь, выполняемую как по отношению к людям, так и по отношению к Богу, и дает каждой душе, за каждое ее позитивное действие, продвижение в достижении Божественного света.Комментарий
-
Это вы так рассуждаете будто бы Павел отсебятину говорит ни на что не основанную, потому что в вашем уме слова Павла не срастаются с Танахом. Так ведь не только слова Павла не срастаются у вас, если бы у вас срослись слова Евангелистов с Танахом то вы бы приняли крещение, и ни чем бы не отличались от первых учеников Христовых при обрезании и крещёные, но вы же этого не делаете, то бишь и к христианству и ко Христу ни какого отношения не имеетеКомментарий
Твитнуть
Комментарий