Счастливого Йом Теруа!

[ДмитрийВладимир]

Теперь понятно.
А давайте вместе с Вами посмотрим вот это.

Апостольский канон 60, предписывающий отлучать от христианского общения христиан молящихся в синагоге с иудеями.
Апостольский канон 70 запрещает соместное празднование иудейских праздников
Апостольский канон 72 запрещает приносить елей и зажигать свечи в синагоге.
Нельзя же запретить то , чего нет?

И хочу Вас вернуть к своему старому вопросу.
Как так получилось, что Петр , Иоанн и Иаков продолжали молиться с Каиафой и его приверженцами еще добрых лет 30.
Мне моих знаний об истории первого веке не хватает, что бы это объяснить.
Может у таких как Вы, кто исходит только (или в первую очередь) от текста, есть какая то точка зрения?
Как вы себе это бы объяснили?

Эти правила и свидетельствуют что не было совместных богослужений. Паломничества могли быть по святым местам где могли быть синагоги например в Галилее и эти правила наставления пастве что бы не только в богослужении не участвовали но и свечи не зажигали в других религиозных-иноверных общинах.

Эти правила и по сей день действуют.

Апостолы были иудеями потому и входили в общество иудеев, и если вы обратите внимание то и в проповеди в других странах они во первых заходили в синагоги для проповеди, а потом проповедовали язычникам.

Но апостолы и говорили что подходит к концу ветхий завет-договор в обрезании. То бишь связь с обрезанным обществом сохранялась только до тех пор пока были живы те иудеи обрезанные принявшие в крещении Иисуса Христа.

Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

[Ingbert]

Эти правила и свидетельствуют что не было совместных богослужений. Паломничества могли быть по святым местам где могли быть синагоги например в Галилее и эти правила наставления пастве что бы не только в богослужении не участвовали но и свечи не зажигали в других религиозных-иноверных общинах.

Эти правила и по сей день действуют.

Апостолы были иудеями потому и входили в общество иудеев, и если вы обратите внимание то и в проповеди в других странах они во первых заходили в синагоги для проповеди, а потом проповедовали язычникам.

Но апостолы и говорили что подходит к концу ветхий завет-договор в обрезании. То бишь связь с обрезанным обществом сохранялась только до тех пор пока были живы те иудеи обрезанные принявшие в крещении Иисуса Христа.

Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Я понял вашу мысль.
Она как вижу все же немного смягчилась. Я Вас правильно понял?
Уже размежевание не 70-год, а " пока были живы те иудеи обрезанные принявшие в крещении Иисуса Христа".
Видимо, речь у Вас идет о принявших только Иисуса Мессию, ведь принятие Иисуса Бога выводило бы их из иудаизма полностью и аргумент лишался бы смысла.
Такие люди были всегда, и их престали считать иудеями только в 4-ом веке. ( отлучили)
То есть, получается, своим аргументом, Вы переместили все в 4-ый век. Туда же, куда и я.





Посмотрим еще раз на временные рамки.
Значит апостольские правила, по Вашему, это предупреждения 4-го века для паломников ?
И Они не о том, что бы запретить то что было, а о том что бы предотвратить то, что могло бы быть с паломниками в 4-ом веке?

Наверно я соглашусь. Паломники могли бы рассуждать , что Иисус молился в синагоге, все Апостолы молились в синагоге , их ученики и последователи молились в синагогах.
Почему бы и мне не пойти и (если меня туда пустят) не помолиться не Иисусу, разумеется, а Богу Отцу.
Наверно, такие мысли возникали , это было известно и в 4-ом веке так думать запретили, под угрозой отлучения.
Странно онечно, что они возникали, ведь Символ Веры Никейский уже был, но ладно.

Что имеем.
В 4-ом веке уже был запрет.
Это значит, все, практика так или иначе прекратилась раньше. ( если и была между первым и четвертым веком)
Нарушивший был бы отлучен от христианства. Символ веры требовал исповедания Иисуса Богом. Были и апостольские правила.
А если По вашей мысли , то правила запрещали то, что могло быть, а не то что было.

В первом веке
еще вместе молились в синагогах. Но это обрезанные с обрезанными. И те и другие верили в Яхве и не исповедовали еще Иисуса Бога .
То есть никаких препятствий к совместному богослужению еще просто напросто не существовало.



Посмотрим на ситуацию между 1 и 4 веками.
Вопрос: Кто мог молиться вместе и где?

- Необрезанные христиане , не исповедавшие Иисуса Бога, а только Иисуса человека ( предшественники Ариан подходят?) и или только Мессию , их было в достатке и их до 325 года еще не отлучали. Молиться в синагогах они, конечно не могли, но были их эклесии.
- В эти эклесии , видимо, и пускали Иудеев-мессианцев, веривших в Тору и в Иисуса Мессию.

Таким образом, для совместных молитв нужны
- неверящие еще в Иисуса Бога ( как Апостолы) необрезанные христиане их было до 325 года в избытке.
- Иудеи-Мессианцы, их тоже было много. даже до сих пор есть (но отлучены)

И , как мы видим, не было вообще никаких канонических препятствий молиться вместе, до 325 года.

Обе группы знали друг о друге, находились в духовном общении столетиями, жили близко друг от друга. Чтили апостолов своими праведниками.

Их немного разделяло физическое обрезание у одних и духовное обрезание (крещение) у других.
И отношение к Закону Бога ( Моисея у одних и Ноя у других) , но у обеих групп была к этому высокая терпимость.

Христиане считали по Павлу " кто исполняет Закон им и жив будет",
Иудеи-мессиане считали, что обрезание не для христиан из язычников , их пророчество иноплеменникам гласило " чтите субботу и держитесь заповедей ( Ноя, не Моисея) , и дом мой будет домом молитвы Вашей"

Что могло им помешать вместе молиться?
Наверное, ничего.
Вот, наверное, и молились до последнего, Пока обе группы не отлучили.
Одних другие христиане, Т.е. 4 век.
Других иудеи талмудисты , 4 век.Я понимаю, мне лучше ,все-таки , поискать живые примеры совместных богослужений в после апостольское время
Я для Вас поищу.


"Закон молитвы, есть закон Веры" христианская поговорка.
Отсюда, дополнительный вопрос к вам.
Если Апостол молился в синагоге, не славя имя Иисуса Бога, можно сказать, что по более поздним христианским канонам он относился бы к Арианам?
Если нельзя, то почему?

И еще раз. Только для простоты общения.
Какие современные книги по истории раннего христианства Вы прочитали?
Мы могли бы на факты и рассуждения их этих книг вместе опираться.
Вы читаете такие книги?

[ДмитрийВладимир]

( очевидно Иисуса Мессию, принятие Иисуса Бога выводило бы их из иудаизма полностью)

Апостол в синагоге это - необрезанный с обрезанным. с этим у Вас все так же как у меня, то есть хорошо.

А не обрезанный с обрезанным не встанет молиться, и наоборот, кстати, тоже быть не должно. Ну а раз не встанет , то Апостольский какон запрещает то чего не было.

Если я понял все Ваши мысли правильно, подтвердите мне , пожалуйста, и я начну отвечать.

Ваша третья мысль о ветшающем и его "близости к уничтожению", требует некоторого пояснения с вашей стороны.
Так вы говорите, что ЕСТЬ Новый Завет.
Поясните пожалуйста в чем он? Как он сформулирован. Между кем и кем заключен?

Вы эту мысль в очередной раз проталкиваете, а я вас поправляю в очередной раз что Бог есть дух, плоти и костей не имеет, то бишь когда говорится о плоти и костях Иисуса говорится о человеческой природе Христа. К божественной природе относится Дух, вот дух в Иисусе Христе является ипостасью-сущностью Сына Божьего.

Апостолы потому и входили в синагоги потому что были обрезанными, а язычники обрезания во ветхому завету не совершали, а принимали крещение по новому завету.

Евангелием сформулирован Новый завет и заключён между Иисусом и апостолами в день когда закалают агнца на Пасху на вечерии перед распятием Иисуса Христа.

[Ingbert]

Вы эту мысль в очередной раз проталкиваете, а я вас поправляю в очередной раз что Бог есть дух, плоти и костей не имеет, то бишь когда говорится о плоти и костях Иисуса говорится о человеческой природе Христа. К божественной природе относится Дух, вот дух в Иисусе Христе является ипостасью-сущностью Сына Божьего.

ремарка.
"Проталкиваете" это все же профанная лексика. Эмоциональная, оценочная, с изначально отрицательной коннотацией.
Я предлагаю нам обоим от нее совсем отказаться. Отвлекает. Оценки вначале беседы вообще бессмысленны.
Предлагаю Вам дворянский стиль общения.
Без профанной лексики, без сарказма, без эмоций, без необоснованных оценочных суждений.
Вам такое подойдет?
Если нет, дайте знать.




Да наоборот, я все это понимаю и принимаю. Мне это понятно.
Только Вы почему то никогда не упоминаете душу Иисуса.
Она мне кажется человеческая тоже. А для Вас ?
Это его человеческая природа?
Просто поясните.

Апостолы потому и входили в синагоги потому что были обрезанными, а язычники обрезания во ветхому завету не совершали, а принимали крещение по новому завету.

я Вашу мысль услышл и ей не возражаю.
Мое мнение, что обрезанные и необрезанные после времен Апостолов и Апостольских мужей молились вместе уже в эклесиях, потому что в синагоги необрезанных бы не пустили.
Вы согласны?

Евангелием сформулирован Новый завет и заключён между Иисусом и апостолами в день когда закалают агнца на Пасху на вечерии перед распятием Иисуса Христа.

Это несколько другая тема.
Давайте поразмышлаем о ней как то отдельно. Я отдельном топике.

Сформулируйте, пожалуйста, в чем Новый Завет для Вас?
Он вере в Иисуса Бога?
Значит Апостолы к нему не относятся? ( они же не ему молились)
И сам Иисус такого Завета, как я понимаю, никому не открыл.
Это неоткрытый Завет?
Завет намек?
Поясните за себя. Как сформулирован Новый Завет? В чем он?
В чем его Идея Бога?
Идея отношения Бога к людям?
И отношения людей к Богу?
Это не должно быть трудно, все-таки Новому Завету 2000 лет почти.


Мое личное мнение.
Например, Новый Завет, может быть в идее христиан о том, что Бог служит людям?
Иисус такую мысль о себе вносит, а христиане принимают его как Бога.
Такой идеи в Ветхом ( вечном) Завете нет.
Бог подобную мысль людям нигде о себе не открывает, там наоборот, только Люди служат Богу. И этот завет вечный.

[ДмитрийВладимир]

Да наоборот, я все это понимаю и принимаю. Мне это понятно.
Только Вы почему то никогда не упоминаете душу Иисуса.
Она мне кажется человеческая тоже. А для Вас ?
Это его человеческая природа?
Просто поясните.

я Вашу мысль услышл и ей не возражаю.
Мое мнение, что обрезанные и необрезанные после времен Апостолов и Апостольских мужей молились вместе уже в эклесиях, потому что в синагоги необрезанных бы не пустили.
Вы согласны?

Это несколько другая тема.
Давайте поразмышлаем о ней как то отдельно. Я отдельном топике.

Ваш вопрос был такой, а теперь вдруг заявляете что это другая тема, это вы не ожидаете такого ответа, а тема прежняя.

Сообщение от Ingbert
Ваша третья мысль о ветшающем и его "близости к уничтожению", требует некоторого пояснения с вашей стороны.
Так вы говорите, что ЕСТЬ Новый Завет.
Поясните пожалуйста в чем он? Как он сформулирован. Между кем и кем заключен?
-----------

Завет это договор, союз. и Ветхий завет заключён в обрезании плоти, вот этот завет расторгнут смертью на кресте Иисуса Христа. А Новый завет в крещении вступил в силу со смертью завещателя Иисуса Христа.

Душой живой называется живое существо, не живое существо называется трупом, а сущность без тела называется духом, и подобна прочим духам, Богу и Ангелам. Вот Иисус Христос по духу Сын Божий единосущный Отцу на небесах и Духу Святому. А по плоти человек подобный нам.

[Ingbert]

Евангелием сформулирован Новый завет и заключён между Иисусом и апостолами в день когда закалают агнца на Пасху на вечерии перед распятием Иисуса Христа.

Это несколько другая тема.
Давайте поразмышлаем о ней как то отдельно. Я отдельном топике.

Ваш вопрос был такой, а теперь вдруг заявляете что это другая тема, это вы не ожидаете такого ответа, а тема прежняя.

Какой мой вопрос Вы имели ввиду? Я тут не совсем понял Ваш ответ.
- Мы с Вами Говорили о совместных богослужениях иудеев и христиан. Кто с кем, когда , где, при каких обстоятельствах, как это возможно, о запретах на такие богослужения. О том, что участие в таком богослужении для христианина значит ( Бог ли для него Иисус вообще , если он молится вместе с иудеем)
- Теперь говорим о Новизне Нового Завета. В чем она заключается.

Темы все же разные. То есть для меня они разные, я об этом сообщил Вам как своему собеседнику.
Что вас смутило? В нем неожиданность ( вдруг) заявления?

Ващу мысль о том, что запрет 4-века носил чисто профилактический характер, и никаких богослужений христиан и иудеев вместе после Апостолов уже не было, я понял.
Насколько я помню, историки с ней не согласны. Были конкретные примеры, но мне их надо найти, что бы тему продолжить. Пока я не нашел. Только сами запреты.
Найду сообщу.

Доказать сам факт совместых молебнов не самоцель. Это должно быть лишь иллюстрацияй того, что
обожение Иисуса произошло довольно поздно. Что его не считали еще Богом Апостолы и многие Христиане 2-4 веков. ( молебны с иудеями должны были это доказывать как исторический факт)

Завет это договор, союз. и Ветхий завет заключён в обрезании плоти, вот этот завет расторгнут смертью на кресте Иисуса Христа. А Новый завет в крещении вступил в силу со смертью завещателя Иисуса Христа.

Обстоятельства заключения Завета и расторжения старого.
Расторжение Завета с Богом это фольклор? предание или канон?
Поясните если нетрудно.
Иисус умер на Кресте, отдал душу жертвой за людей, черз три дня ему ее вернули назад.
Почему нужно считать это расторжением Ветхого завета?
Разве такое есть в христианской догматике? В каноне? В постановлениях соборов?
Мне не попадалось.
Где вы встретили эту мысль?

У Павла есть похожая, что по пророчеству Иеремии Мессия придет и даст Новую Тору. Ее то Павел и получил по своему откровению от Иисуса, в которого он поверил как в Мессию. Это должна быть Тора царства Мессии. В пророчестве у нее есть ряд особенностей.
Вы это имели ввиду?




Сам договор в чем заключается?
Что обещают друг другу стороны? В чем новизна?
Что нужно делать одной стороне, а что другой, чего не было в их отношениях раньше?
В чем собственно новизна?
Не обрядовая ( обрезали, крестили), а целеполагающая?


Например, может быть так?
в Ветхом Завете люди служили Богу, а в Новом Бог служит людям?

Душой живой называется живое существо, не живое существо называется трупом, а сущность без тела называется духом, и подобна прочим духам, Богу и Ангелам. Вот Иисус Христос по духу Сын Божий единосущный Отцу на небесах и Духу Святому. А по плоти человек подобный нам.

К чему это было?
Это ответ на мой вопрос о душе Иисуса?
Так человеческая душа у Него все-таки была?
Он ее принес в жертву?
Ее ему вернули через три дня назад?

Христиане отвечают на эти вопросы по разному.
Какой ответ у Вас?
Я просто хочу узнать , вы в какой то конфесии, или это народная религия, где нет канона, возможны любые трактовки, любые мысли.
Любое восприятие Писания.

[Ingbert]

ДмитрийВладимир.

я другой ветке возникла беседа о том, в чем разница Восприятия Бога современных христиан и их предшественников.

- Современное христианство учит, что Бог служит людям. ( "я пришел служить...")

- У первых последователей Иисуса так же как у иудеев было совсем другое восприятие Бога, "это только мы служим Богу, а Бог нам нет" .

[ДмитрийВладимир]

Это несколько другая тема.
Давайте поразмышлаем о ней как то отдельно. Я отдельном топике.

Какой мой вопрос Вы имели ввиду? Я тут не совсем понял Ваш ответ.
- Мы с Вами Говорили о совместных богослужениях иудеев и христиан. Кто с кем, когда , где, при каких обстоятельствах, как это возможно, о запретах на такие богослужения. О том, что участие в таком богослужении для христианина значит ( Бог ли для него Иисус вообще , если он молится вместе с иудеем)
- Теперь говорим о Новизне Нового Завета. В чем она заключается.

Темы все же разные. То есть для меня они разные, я об этом сообщил Вам как своему собеседнику.
Что вас смутило? В нем неожиданность ( вдруг) заявления?

Не узнаёте своей речи?

Сообщение от Ingbert
Ваша третья мысль о ветшающем и его "близости к уничтожению", требует некоторого пояснения с вашей стороны.
Так вы говорите, что ЕСТЬ Новый Завет.
Поясните пожалуйста в чем он? Как он сформулирован. Между кем и кем заключен?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот под чертой мой ответ.

Завет это договор, союз. и Ветхий завет заключён в обрезании плоти, вот этот завет расторгнут смертью на кресте Иисуса Христа. А Новый завет в крещении вступил в силу со смертью завещателя Иисуса Христа.

Душой живой называется живое существо, не живое существо называется трупом, а сущность без тела называется духом, и подобна прочим духам, Богу и Ангелам. Вот Иисус Христос по духу Сын Божий единосущный Отцу на небесах и Духу Святому. А по плоти человек подобный нам.

[ДмитрийВладимир]

Ващу мысль о том, что запрет 4-века носил чисто профилактический характер, и никаких богослужений христиан и иудеев вместе после Апостолов уже не было, я понял.
Насколько я помню, историки с ней не согласны. Были конкретные примеры, но мне их надо найти, что бы тему продолжить. Пока я не нашел. Только сами запреты.
Найду сообщу.

Доказать сам факт совместых молебнов не самоцель. Это должно быть лишь иллюстрацияй того, что
обожение Иисуса произошло довольно поздно. Что его не считали еще Богом Апостолы и многие Христиане 2-4 веков. ( молебны с иудеями должны были это доказывать как исторический факт)

Обстоятельства заключения Завета и расторжения старого.
Расторжение Завета с Богом это фольклор? предание или канон?
Поясните если нетрудно.
Иисус умер на Кресте, отдал душу жертвой за людей, черз три дня ему ее вернули назад.
Почему нужно считать это расторжением Ветхого завета?
Разве такое есть в христианской догматике? В каноне? В постановлениях соборов?
Мне не попадалось.
Где вы встретили эту мысль?

У Павла есть похожая, что по пророчеству Иеремии Мессия придет и даст Новую Тору. Ее то Павел и получил по своему откровению от Иисуса, в которого он поверил как в Мессию. Это должна быть Тора царства Мессии. В пророчестве у нее есть ряд особенностей.
Вы это имели ввиду?

Сам договор в чем заключается?
Что обещают друг другу стороны? В чем новизна?
Что нужно делать одной стороне, а что другой, чего не было в их отношениях раньше?
В чем собственно новизна?
Не обрядовая ( обрезали, крестили), а целеполагающая?

Например, может быть так?
в Ветхом Завете люди служили Богу, а в Новом Бог служит людям?

К чему это было?
Это ответ на мой вопрос о душе Иисуса?
Так человеческая душа у Него все-таки была?
Он ее принес в жертву?
Ее ему вернули через три дня назад?

Христиане отвечают на эти вопросы по разному.
Какой ответ у Вас?
Я просто хочу узнать , вы в какой то конфесии, или это народная религия, где нет канона, возможны любые трактовки, любые мысли.
Любое восприятие Писания.

Если вы хотите что бы я видел ваши ответы, то вам следует использовать ОТВЕТИТЬ С ЦИТИРОВАНИЕМ, тогда ваши сообщения мне будут отображаться у меня в профиле.

Сами правила общин иудеев и христиан свидетельствуют о не возможности совместных богослужений, первые христиане были из обрезанных потому они входили в синагоги. Но с тех пор как обрезание более в общине христиан не производится нет и ни какой совместности, а у первых христиан из язычников и не было ни когда совместных молебнов, и это возможно только если обе стороны отступают от веры и установленных правил. И правила носят профилактический характер, а не свидетельство что такие молебны проводились, напротив привёл вам пример если люди окажутся на совместным местах святых почитаемых иудеями и христианами то не должно быть там ни какого совместно участия.

Если Иисуса обожествляют то это заблуждение и нарушение первых двух заповедей.

• Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
• да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
• Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
• не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
• и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

В Иисусе Христе две природы человеческая и божественная. Иисус Христос говорится о человеке, Сын Божий говорится о ипостаси-сущности Бога.

Во всех людях две природы плотская и духовная, вот у Иисуса Христа духовной природой является ипостась-сущность Бога. Только у людей духовная природа сотворённая подобно Ангелам, а у Иисуса Христа духовная природа несотворённая, рождённая от Отца и Духа Святого, и единосущная Отцу и Духу Святому и почитаемая со Отцом и Духом Святым. Отец и Сын и Дух Святой один Бог.

О расторжение ветхого завета говорится апостолами, как о расторжении брака в связи со смертью лица стороны договора.

• Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
• Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
• Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
• Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
• Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
• но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
  
  
  Учение Христово это и есть новая тора, она так и переводится תוֹרָה - закон, учение, наставление ,обычай.
  Павел наставлен в торе, но вот исполнению торы научен откровением ему Христа. Потому он и говорит что понимание иудеев чтения Моисея покрыто покрывалом, которое снимается обращением ко Христу. То бишь если иудеи не принимают что Иисус и есть Христос то есть Машиах о котором предвозвещали пророки то и понимания Писаний остается для них покрытым покрывалом.
  
  По ветхому договору была земля обетованная, по новому договору обетованно Царствие небесное.

Это всё ответы на поставленные вами вопросы, конкретно, а не отвлечённое мечтание неведомое о чём.

- - - Добавлено - - -

ДмитрийВладимир.

я другой ветке возникла беседа о том, в чем разница Восприятия Бога современных христиан и их предшественников.

- Современное христианство учит, что Бог служит людям. ( "я пришел служить...")

- У первых последователей Иисуса так же как у иудеев было совсем другое восприятие Бога, "это только мы служим Богу, а Бог нам нет" .

Вы в той ветке ответьте мне, взяв моё сообщение от сюда. Напоминаю ОТВЕТ С ЦИТИРОВАНИЕМ что бы мне было видно ваще сообщение у меня в профиле.
Бог не меняется, а восприятие Бога зависит от откровения Бога о Себе, человек ни чего о Боге знать не может кроме того что Бог открыл человеку о Себе.

[Ingbert]

Если вы хотите что бы я видел ваши ответы, то вам следует использовать ОТВЕТИТЬ С ЦИТИРОВАНИЕМ, тогда ваши сообщения мне будут отображаться у меня в профиле.

Вы знаете, я все время об этом забываю.
При том небольшом количестве собеседников, которое у меня есть мне то самому легко следить за всем.
Буду отвечать Вам теперь с цитированием.

Сами правила общин иудеев и христиан свидетельствуют о не возможности совместных богослужений, первые христиане были из обрезанных потому они входили в синагоги. Но с тех пор как обрезание более в общине христиан не производится нет и ни какой совместности, а у первых христиан из язычников и не было ни когда совместных молебнов.

Я эту мысль у Вас не понял совсем.

Как нам быть, например, с теми иудеями, кто принял Иисуса Мессией и не исповедывал его Богом?
У них были единомышленники-единоверцы среди необрезанных учеников Апостолов, которые точно так же как Апостолы (ВСЕ до единого) Иисуса Богом не исповедовали и еще были и ученики их учеников.
Что могло помешать им молиться совместно, но уже не в синагогах, а, например в эклесиях?
Видимо, ничто.
Вы видите этому какое препятствие, скаже, в первом или втором веке?
Поясните.

И это возможно только если обе стороны отступают от веры и установленных правил. И правила носят профилактический характер, а не свидетельство что такие молебны проводились, напротив привёл вам пример если люди окажутся на совместным местах святых почитаемых иудеями и христианами то не должно быть там ни какого совместно участия.

Снова не понятно.
Зачем кому то отступать от веры?
Иудей молиыся Иегове , почитая Иисуса Мессией.
Последователь Иисуса из язычников Молится тому же Богу, что и Иисус, и почитает Иисуса Мессией, точно так же как это делали Апостолы, или их ученики , учителя этого язычника.
Никто ни от чего не отступил.

Поясните, я Вас не понял.

А вот откуда начинает появляется исповедание Иисуса Бога ( еще не вера) мы знаем из письменных источников.
Мы начинаем ее видеть у Игнатия (107 год).

Если Иисуса обожествляют то это заблуждение и нарушение первых двух заповедей.

Я снова не понял ничего.
Вы имеете ввиду запрет на многобожие или что то еще?
Поясните.

В Иисусе Христе две природы человеческая и божественная.
Иисус Христос говорится о человеке, Сын Божий говорится о ипостаси-сущности Бога.

Извините. Это идеи и концепции очень позднего варианта христианства.
Дайте останемся пока в обсуждении в самого раннего.

Во всех людях две природы плотская и духовная, вот у Иисуса Христа духовной природой является ипостась-сущность Бога. Только у людей духовная природа сотворённая подобно Ангелам, а у Иисуса Христа духовная природа несотворённая, рождённая от Отца и Духа Святого, и единосущная Отцу и Духу Святому и почитаемая со Отцом и Духом Святым. Отец и Сын и Дух Святой один Бог.

Да, да, конечно.
Но снова, это очень позднее христианство, Это уже Апологеты, не Апостолы и не Апостольские мужи.

О расторжение ветхого завета говорится апостолами, как о расторжении брака в связи со смертью лица стороны договора.

• Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
• Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
• Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
• Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
• Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
• но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
  

• Извините меня конечно, но это же послание к РИМЛЯНАМ. К общине неофитов, которые никогда под законом не были. А значит никогда для него и не умирали. Закон к ним никогда не был применим, с ними не было Завета у Бога. Они всегда были язычники , то есть беззаконники. Как они освободились от того, чем не только никогда не были связаны, О чем они даже никогда не знали, не догадывались?
• Я вас не понял тут совсем.
• Учение Христово это и есть новая тора, она так и переводится תוֹרָה - закон, учение, наставление ,обычай.
• Павел наставлен в торе, но вот исполнению торы научен откровением ему Христа. Потому он и говорит что понимание иудеев чтения Моисея покрыто покрывалом, которое снимается обращением ко Христу. То бишь если иудеи не принимают что Иисус и есть Христос то есть Машиах о котором предвозвещали пророки то и понимания Писаний остается для них покрытым покрывалом.
  [/QUOTE]
• Образ покрывала это иносказание, я не понимаю зачем оно нужно здесь. Ведь есть же прямое пророчество у Иеремии о Новой Торе, которую дает МЕссия в постмессианское время? Павел верил, что Иисус Мессия и получил Новую Тору в Откровении.
• Зачем Вам нужны тут иносказания метафоры, покрывала? ( мне знаком этот образ тоже)
• Иудеи то ,наоборот, поверили, что Иисус Машиах и ждали его возвращения, никакое покрывало Моисея им в этом не мешало , их были десятки тысяч, многие из них погибли Иисуса недождавшись точно так же как Павел и Петр.

А кто выжил? Те, иудеи, кто не поверил Иисусу, потому что Они вели свою борьбу.

Таким образом, получается , что перед нами исторически не вопрос веры или какких то покрывал что что то от кого скрывших.
Перед нами вопрос , кто смог выжить, а кто нет. Поверившие Иисусу Мессии иудеи просто погибли и исчезли первыми.
Они были первыми жертвами у Вас, заменить их было уже некем, кроме неофитов.
Что и произошло.
Более того, пришедим на замену Иисус Мессия были и непонятен и неинтересен. Они не знали Тору. Им был интересен только Новый, спасающих всех Иисус Бог.

• По ветхому договору была земля обетованная, по новому договору обетованно Царствие небесное.

Не понял Вашу мысль.
Разве Тора не обещает удела в будущем мире с Богом? Разве в древней еврейской молитве кадиш, которой научил Вас Иисус ("отче наш"), нет Царствия небесного? Царствие Бога для людей Было всегда в Торе, это один из ее смыслов.
Почему вы называете это чем то Новым?

Что является источником Вашего знания об этом?

Это всё ответы на поставленные вами вопросы, конкретно, а не отвлечённое мечтание неведомое о чём.

Безусловно Вы ответили. Но все таки у ответа должно быть какое то качество.
Какая то, не знаю как сказать, наверно, продуманность.

- не подумали, отвечая, о совместных молитвах в эклесиях, куда пускали иудев мессианцев
- не подумали о том, что можно вполне молиться не отступая от веры
- не подумали как можно освоботить себя от того, чем никогда не был связан
- не подумали о разнице раннего и позднего взгляда христиан на Бога Иисуса
- не подумали было ли Царствие небесное чем то уже обещанным.
- не подумали возможно ли прямое не метафорическое объяснение постепенного исчезновения веры в Иисуа Мессию у иудеев и не иудеев Тоже.

Я даже не знаю как быть.
Я не знаю почему Вы себя остановили в размышлениях. Почему не пошли в ответах дальше.
Можно сказать, разумеется, это я под покрывалом Моисея.
Это Ваше право.

Но можно как то и попробовать увидеть, что мысли об Иисусе тех, кто видел и слышал Иисуса ( мартусов свидетелей ) и тех, кто через 10 поколений думал о нем, это очень разные мысли.

Мне понятен Ваш современный взгляд, он мне знаком, и ясно как он возник и когда.
Но в первом веке взгляды последователей Иисуса были все же не такими.






- - - Добавлено - - -

Вы в той ветке ответьте мне, взяв моё сообщение от сюда. Напоминаю ОТВЕТ С ЦИТИРОВАНИЕМ что бы мне было видно ваще сообщение у меня в профиле.

да,да я понял спасибо.


Мировоззренческое.

Бог не меняется, а восприятие Бога зависит от откровения Бога о Себе, человек ни чего о Боге знать не может кроме того что Бог открыл человеку о Себе.

Мы судим по делам. Если человек живет по Закону Бога, то он с Богом ( Вы можете понять это и на своем языке как невидимое откровение Бога человеку о Себе, неосознанное, идущее от добра человеческой души, которая создана Богом и с ним связана) , даже если человек о Боге совсем ничего не знает. И все равно будет им за это спасен.

Поздние христиане изменили все это.
Откровение Бога о себе ( благодать) требует веры ( знания о Боге), требует участия в таинствах, требует участия в церкви, требует покаяния, требует искупления и освобождено от Закона Бога..... и не спасает простого, ничего не знающего обо всем этом праведника.
Но это тоже выбор. Непростой. А, наверно потому, что Без Закона Бога все становится непросто. Он для этого и был дан.

[ДмитрийВладимир]

Вы знаете, я все время об этом забываю.
При том небольшом количестве собеседников, которое у меня есть мне то самому легко следить за всем.
Буду отвечать Вам теперь с цитированием.

Я эту мысль у Вас не понял совсем.

Как нам быть, например, с теми иудеями, кто принял Иисуса Мессией и не исповедывал его Богом?
У них были единомышленники-единоверцы среди необрезанных учеников Апостолов, которые точно так же как Апостолы (ВСЕ до единого) Иисуса Богом не исповедовали и еще были и ученики их учеников.
Что могло помешать им молиться совместно, но уже не в синагогах, а, например в эклесиях?
Видимо, ничто.
Вы видите этому какое препятствие, скаже, в первом или втором веке?
Поясните.

Снова не понятно.
Зачем кому то отступать от веры?
Иудей молиыся Иегове , почитая Иисуса Мессией.
Последователь Иисуса из язычников Молится тому же Богу, что и Иисус, и почитает Иисуса Мессией, точно так же как это делали Апостолы, или их ученики , учителя этого язычника.
Никто ни от чего не отступил.

Поясните, я Вас не понял.

А вот откуда начинает появляется исповедание Иисуса Бога ( еще не вера) мы знаем из письменных источников.
Мы начинаем ее видеть у Игнатия (107 год).

Я снова не понял ничего.
Вы имеете ввиду запрет на многобожие или что то еще?
Поясните.

Извините. Это идеи и концепции очень позднего варианта христианства.
Дайте останемся пока в обсуждении в самого раннего.

Да, да, конечно.
Но снова, это очень позднее христианство, Это уже Апологеты, не Апостолы и не Апостольские мужи.

Извините меня конечно, но это же послание к РИМЛЯНАМ. К общине неофитов, которые никогда под законом не были. А значит никогда для него и не умирали. Закон к ним никогда не был применим, с ними не было Завета у Бога. Они всегда были язычники , то есть беззаконники. Как они освободились от того, чем не только никогда не были связаны, О чем они даже никогда не знали, не догадывались?
Я вас не понял тут совсем.

Учение Христово это и есть новая тора, она так и переводится תוֹרָה - закон, учение, наставление ,обычай. Павел наставлен в торе, но вот исполнению торы научен откровением ему Христа. Потому он и говорит что понимание иудеев чтения Моисея покрыто покрывалом, которое снимается обращением ко Христу. То бишь если иудеи не принимают что Иисус и есть Христос то есть Машиах о котором предвозвещали пророки то и понимания Писаний остается для них покрытым покрывалом.

Образ покрывала это иносказание, я не понимаю зачем оно нужно здесь. Ведь есть же прямое пророчество у Иеремии о Новой Торе, которую дает МЕссия в постмессианское время? Павел верил, что Иисус Мессия и получил Новую Тору в Откровении. Зачем Вам нужны тут иносказания метафоры, покрывала? ( мне знаком этот образ тоже). Иудеи то ,наоборот, поверили, что Иисус Машиах и ждали его возвращения, никакое покрывало Моисея им в этом не мешало , их были десятки тысяч, многие из них погибли Иисуса недождавшись точно так же как Павел и Петр.

А кто выжил? Те, иудеи, кто не поверил Иисусу, потому что Они вели свою борьбу.

Таким образом, получается , что перед нами исторически не вопрос веры или какких то покрывал что что то от кого скрывших.
Перед нами вопрос , кто смог выжить, а кто нет. Поверившие Иисусу Мессии иудеи просто погибли и исчезли первыми.
Они были первыми жертвами у Вас, заменить их было уже некем, кроме неофитов.
Что и произошло.
Более того, пришедим на замену Иисус Мессия были и непонятен и неинтересен. Они не знали Тору. Им был интересен только Новый, спасающих всех Иисус Бог.

Не понял Вашу мысль.
Разве Тора не обещает удела в будущем мире с Богом? Разве в древней еврейской молитве кадиш, которой научил Вас Иисус ("отче наш"), нет Царствия небесного? Царствие Бога для людей Было всегда в Торе, это один из ее смыслов.
Почему вы называете это чем то Новым?

Что является источником Вашего знания об этом?

Безусловно Вы ответили. Но все таки у ответа должно быть какое то качество.
Какая то, не знаю как сказать, наверно, продуманность.

- не подумали, отвечая, о совместных молитвах в эклесиях, куда пускали иудев мессианцев
- не подумали о том, что можно вполне молиться не отступая от веры
- не подумали как можно освоботить себя от того, чем никогда не был связан
- не подумали о разнице раннего и позднего взгляда христиан на Бога Иисуса
- не подумали было ли Царствие небесное чем то уже обещанным.
- не подумали возможно ли прямое не метафорическое объяснение постепенного исчезновения веры в Иисуа Мессию у иудеев и не иудеев Тоже.

Я даже не знаю как быть.
Я не знаю почему Вы себя остановили в размышлениях. Почему не пошли в ответах дальше.
Можно сказать, разумеется, это я под покрывалом Моисея.
Это Ваше право.

Но можно как то и попробовать увидеть, что мысли об Иисусе тех, кто видел и слышал Иисуса ( мартусов свидетелей ) и тех, кто через 10 поколений думал о нем, это очень разные мысли.

Мне понятен Ваш современный взгляд, он мне знаком, и ясно как он возник и когда.
Но в первом веке взгляды последователей Иисуса были все же не такими.

да,да я понял спасибо.

Мировоззренческое.

Мы судим по делам. Если человек живет по Закону Бога, то он с Богом ( Вы можете понять это и на своем языке как невидимое откровение Бога человеку о Себе, неосознанное, идущее от добра человеческой души, которая создана Богом и с ним связана) , даже если человек о Боге совсем ничего не знает. И все равно будет им за это спасен.

Поздние христиане изменили все это.
Откровение Бога о себе ( благодать) требует веры ( знания о Боге), требует участия в таинствах, требует участия в церкви, требует покаяния, требует искупления и освобождено от Закона Бога..... и не спасает простого, ничего не знающего обо всем этом праведника.
Но это тоже выбор. Непростой. А, наверно потому, что Без Закона Бога все становится непросто. Он для этого и был дан.

Вы редактируете сообщения не правильно, должно оставаться заглавие сообщения от кого Сообщение от Ingbert а вы удаляете, и потому ваши ответы остаются безадресными.

С чего вы взяли что христиане исповедуют Иисуса Христа Богом, именно что христиане исповедуют Иисуса человеком Христом то есть Миссией по плоти. И признают ипостась-сущность Сына Божьего по духу.
Иудеи принявшие крещение являются христианами потому и входят в церковь, у церкви единое исповедание, у тех церквей что отличается исповедание то же не имеют совместных молебнов и богослужений.

Что вам не понятно первые две заповеди запрещают божества в материальном виде ни в виде человека ни какого либо другого животного существа ни рыб ни птиц ни зверей ни стихии природные ни объекты на небосводе. Если вы человека называете божеством это и есть нарушение заповедей и Писания.

Это не современное исповедание, а именно исповедание в соответствии с древними Писаниями, потому что христианство не нарушает веры, вера прежняя.

Послание к Римлянам, это послание к Римской религиозной общине и к общине знающей Писания, во первых из иудеев, а первые христиане из язычников наврятли хорошо знали Писания, и это послание не к языческим жителям Римским которым дела нет до рода Давида.

Покрывало на сердце как пелена на глазах, снимается принятием Иисуса Христа в крещении и получением дара Духа Святого.

Отче нет без Сына, что бы иметь Отче следует принимать Сына. Принимающий Сына обретает и Отца. Молитва Отче наш это молитва христиан то бишь принимающих Иисуса Христом то есть Миссией. Царство Божье предвозвещалось с приходом Миссии, с этого и начинается проповедь Евангелия.

• В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
  
• и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
  
  И крещение это заключение Нового завета, которое ввёл в практику Иоанн Креститель, о котором говорит пророк Малахия Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною.
  
  Это вам следует переосмыслить ответы что бы они усвоились и стали понятны.
  
  Нет праведников не знающих Бога, иначе вам от такого человека нечего почерпнуть о Боге, и праведности независимо от Бога не бывает. Именно что вера Богу и вменяется в праведность.

[Ingbert]

[QUOTE=ДмитрийВладимир;6629482]

Вы редактируете сообщения не правильно, должно оставаться заглавие сообщения от кого Сообщение от Ingbert а вы удаляете, и потому ваши ответы остаются безадресными.

попробуем так.

С чего вы взяли что христиане исповедуют Иисуса Христа Богом, именно что христиане исповедуют Иисуса человеком Христом то есть Миссией по плоти. И признают ипостась-сущность Сына Божьего по духу.

Да, я с этой точкой зрения у некоторых христиан знаком.
Но Есть и другие.
Например такое.
Исповедание это свидетельство о своей вере в Бога добрым словом и добрым делом.
Им я и пользуюсь.

Иудеи принявшие крещение являются христианами потому и входят в церковь, у церкви единое исповедание, у тех церквей что отличается исповедание то же не имеют совместных молебнов и богослужений.

Вы правы, после Никейского Собора и апостольских правил так и есть. 4-век.
Есть и исключения.
В целом согласен.

Что вам не понятно первые две заповеди запрещают божества в материальном виде ни в виде человека ни какого либо другого животного существа ни рыб ни птиц ни зверей ни стихии природные ни объекты на небосводе. Если вы человека называете божеством это и есть нарушение заповедей и Писания.

Это не современное исповедание, а именно исповедание в соответствии с древними Писаниями, потому что христианство не нарушает веры, вера прежняя.

Мне непонятно отношение этого к теме разговора об отличиях раннего христианства он Исповедании Апостолами Бога.

Послание к Римлянам, это послание к Римской религиозной общине и к общине знающей Писания, во первых из иудеев, а первые христиане из язычников наврятли хорошо знали Писания, и это послание не к языческим жителям Римским которым дела нет до рода Давида.

Все верно.
Осталось спросить себя, а как эти слова относились к неофитам? Ответ: никак.
И чем дальше, тем неофитов было больше. Закон их не касался.
А я понял Вас так, что вы думаете что эти слова Павла о законе почему то относятся и к ним.
Для уверовавших в Христа иудеев у Павла была другая формула, на выбор. Например: кто с Законом, тот им жив будет.

Покрывало на сердце как пелена на глазах, снимается принятием Иисуса Христа в крещении и получением дара Духа Святого.

Есть целый большой лист всего , что надо делать для получения Дара Духа Святого (благодати) : крещение , причастие, покаяние, посещение церкви.... всего не помню.

Само "покрывало на сердце" всего лишь красивая метафора, поэтическое иносказание.
Ее суть, как известно, в том что христианам, открывается с верой в Иисуса что то о Боге, что не было открыто до них никому , ни Адаму ни Ною ни Аврааму ни Моисею ни пророкам.... Что же именно, никогда не упоминается.

насколько я могупонять, Метафора о покрывале у христиан все же догматически не поддерживается ( как многое у Павла) , упоминается только в преданиях и комментариях.
Причина?
Она, видимо, простая, покрывало Моисея использовал в молитвах Иисус, да и Павел и Петр и каждый из Апостолов, кто молился в синагогах, это обязательный молитвенный атрибут. Отзываться о нем в негативном контексте, людям создававшим христианский канон было немыслимо , если помнить, кто им пользовался и для чего. Оно необходимо каждому, что бы отключиться от мирского как Моисей и общатся с Творцом, обращаясь к нему.

Но я хочу сказать, что понимаю вашу мысль, что христиане проповедуют о себе, что им открывается с верой в Иисуса что то, иначе никому неведомое о Боге.

С этим всем есть только одна проблема. Что бы ни открылось особенное христианам,
на страшном Суде, их душу судят только по ее делам, даже если судья как у Вас Иисус, он никого , не спрашивает о Вере. ( мы с Вами тут одинакого понимаем писание?). Вера только помогает совершать Добро, даже не понимая и не соблюдая Закон Бога как христиане.
Вот этот взгляд Ваша догматика , насколько я понял , поддерживает.

Свою речь христианин обычно заканчивате тем, что у него есть Вера и больше ему ничего не нужно.
Так ли это?
Если продолжать спрашивать его а что дальше? Зачем она тебе? выясняется, что она помогает ему , мотивирует совершать Добро необходимое ему для спасения. То есть ,просто напросто, помогает ему жить по Закону Бога, которого у него нет.

Отче нет без Сына, что бы иметь Отче следует принимать Сына. Принимающий Сына обретает и Отца. Молитва Отче наш это молитва христиан то бишь принимающих Иисуса Христом то есть Миссией. Царство Божье предвозвещалось с приходом Миссии, с этого и начинается проповедь Евангелия.

Я много раз слышал эту формулу или похожую на нее из Евангелия Иоанна.
Можно я у Вас спрошу?
Если верить в Отца, значит ли в вашем учении, что автоматически принимается и Сын? У Вас же Троица?

О молитве я ничего не понял совсем.
Молитва "Отче наш" это сокращенный вариант древней иудейской молитвы кадиш. Она была известна всем до Иисуса, он привел ее в коротком упрощенном варианте. Вы ей молитесь , обращаясь к Богу, как иудеи. Это НЕ молитва принимающего Иисуса человека, она к нему не обращена, это молитва иудея. "Славится Имя Твое", это прославление Имени не Иисуса, а совсем другого.
Очень мало христиан понимают, что они молятся этой молитвой один в один как иудеи.
Я совсем не знаю, понимаете ли это Вы?

Лирическое отступление.
Мне кажется это очень правильным, что слова всех христиан, возносясь к небу, звучат для Бога неотличимо oт голосов и слов иудеев всех времен. Один в один. Я вижу в этом знамение.
Бог привык к этим словам. И не захотел ничего менять.
Какова твоя молитва, такова и твоя вера, какую молитву вам дал Иисус такой и Завет вы получили. То есть он не Новый, а старый, Вечный....хотя и упрощенный и укороченный.

• В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
• и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
  
  И крещение это заключение Нового завета, которое ввёл в практику Иоанн Креститель, о котором говорит пророк Малахия Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною.
  
  Это вам следует переосмыслить ответы что бы они усвоились и стали понятны.

Видите ли, я ,действительно, очень люблю пересомысливать и мне понятно и хорoшо усвоилось, например вот это

- Что главная молитва христиан это старая наша молитва которую они повторяют, ничего зная о том, что в нее вкладывали те, кто ее сложил.
- Что омовение ( крещение это слово-искажение) это тоже очень старый иудейский обряд.
- Что царствие небесное и покаяние проповедовали пророки за сотни лет до Иоанна и Иисуса, а они лишь напомнили всем об этом.

Все это вместе говорит мне о том, что "новый" это всего лишь слово, обозначающее какие то второстепенные нюансы, а что смысл всего , что есть между людьми и Богом, остался тот самый, старый, вечный.
Что он не изменился, его лишь упростили и адаптировали для неофитов так же как молитву "Отче наш".

А действительно, что нового в новом Завете? Разве что то есть? Что?
Спасение по благодати через веру? Это "вера Авраама" один в один.
Что еще?

"Почитайте Субботу и крепко держитесь моих заповедей и дом мой будет домом молитвы вашей" сказал Господь о вас.
Субботы Вы дЕржитесь ( я имею ввиду, идея выходного дня у вас прижилась ), с заповедями вы дружите ( пусть и неформально). Кто для вас Мессия, важно, вообще, только вам самим.
Таким образом, на мой взгляд малообразованного иудея, у вас все уже хорошо. Вы спасаетесь, точно так же как все.

• Нет праведников не знающих Бога, иначе вам от такого человека нечего почерпнуть о Боге, и праведности независимо от Бога не бывает. Именно что вера Богу и вменяется в праведность. ( Авраам? Ingb.)

Вы все христиане почему то думаете, что праведность началась с Авраама. А она была на Земле и до него.
Просто в вашем упрощенном варианте об этом ничего нет. ( это шутка)

[ДмитрийВладимир]

попробуем так.
Все верно.
Осталось спросить себя, а как эти слова относились к неофитам? Ответ: никак.
И чем дальше, тем неофитов было больше. Закон их не касался.
А я понял Вас так, что вы думаете что эти слова Павла о законе почему то относятся и к ним.
Для уверовавших в Христа иудеев у Павла была другая формула, на выбор. Например: кто с Законом, тот им жив будет.

Есть целый большой лист всего , что надо делать для получения Дара Духа Святого (благодати) : крещение , причастие, покаяние, посещение церкви.... всего не помню.

Само "покрывало на сердце" всего лишь красивая метафора, поэтическое иносказание.
Ее суть, как известно, в том что христианам, открывается с верой в Иисуса что то о Боге, что не было открыто до них никому , ни Адаму ни Ною ни Аврааму ни Моисею ни пророкам.... Что же именно, никогда не упоминается.

насколько я могупонять, Метафора о покрывале у христиан все же догматически не поддерживается ( как многое у Павла) , упоминается только в преданиях и комментариях.
Причина?
Она, видимо, простая, покрывало Моисея использовал в молитвах Иисус, да и Павел и Петр и каждый из Апостолов, кто молился в синагогах, это обязательный молитвенный атрибут. Отзываться о нем в негативном контексте, людям создававшим христианский канон было немыслимо , если помнить, кто им пользовался и для чего. Оно необходимо каждому, что бы отключиться от мирского как Моисей и общатся с Творцом, обращаясь к нему.

Но я хочу сказать, что понимаю вашу мысль, что христиане проповедуют о себе, что им открывается с верой в Иисуса что то, иначе никому неведомое о Боге.

С этим всем есть только одна проблема. Что бы ни открылось особенное христианам,
на страшном Суде, их душу судят только по ее делам, даже если судья как у Вас Иисус, он никого , не спрашивает о Вере. ( мы с Вами тут одинакого понимаем писание?). Вера только помогает совершать Добро, даже не понимая и не соблюдая Закон Бога как христиане.
Вот этот взгляд Ваша догматика , насколько я понял , поддерживает.

Свою речь христианин обычно заканчивате тем, что у него есть Вера и больше ему ничего не нужно.
Так ли это?
Если продолжать спрашивать его а что дальше? Зачем она тебе? выясняется, что она помогает ему , мотивирует совершать Добро необходимое ему для спасения. То есть ,просто напросто, помогает ему жить по Закону Бога, которого у него нет.

Я много раз слышал эту формулу или похожую на нее из Евангелия Иоанна.
Можно я у Вас спрошу?
Если верить в Отца, значит ли в вашем учении, что автоматически принимается и Сын? У Вас же Троица?

О молитве я ничего не понял совсем.
Молитва "Отче наш" это сокращенный вариант древней иудейской молитвы кадиш. Она была известна всем до Иисуса, он привел ее в коротком упрощенном варианте. Вы ей молитесь , обращаясь к Богу, как иудеи. Это НЕ молитва принимающего Иисуса человека, она к нему не обращена, это молитва иудея. "Славится Имя Твое", это прославление Имени не Иисуса, а совсем другого.
Очень мало христиан понимают, что они молятся этой молитвой один в один как иудеи.
Я совсем не знаю, понимаете ли это Вы?

Лирическое отступление.
Мне кажется это очень правильным, что слова всех христиан, возносясь к небу, звучат для Бога неотличимо oт голосов и слов иудеев всех времен. Один в один. Я вижу в этом знамение.
Бог привык к этим словам. И не захотел ничего менять.
Какова твоя молитва, такова и твоя вера, какую молитву вам дал Иисус такой и Завет вы получили. То есть он не Новый, а старый, Вечный....хотя и упрощенный и укороченный.

Видите ли, я ,действительно, очень люблю пересомысливать и мне понятно и хорoшо усвоилось, например вот это

- Что главная молитва христиан это старая наша молитва которую они повторяют, ничего зная о том, что в нее вкладывали те, кто ее сложил.
- Что омовение ( крещение это слово-искажение) это тоже очень старый иудейский обряд.
- Что царствие небесное и покаяние проповедовали пророки за сотни лет до Иоанна и Иисуса, а они лишь напомнили всем об этом.

Все это вместе говорит мне о том, что "новый" это всего лишь слово, обозначающее какие то второстепенные нюансы, а что смысл всего , что есть между людьми и Богом, остался тот самый, старый, вечный.
Что он не изменился, его лишь упростили и адаптировали для неофитов так же как молитву "Отче наш".

А действительно, что нового в новом Завете? Разве что то есть? Что?
Спасение по благодати через веру? Это "вера Авраама" один в один.
Что еще?

"Почитайте Субботу и крепко держитесь моих заповедей и дом мой будет домом молитвы вашей" сказал Господь о вас.
Субботы Вы дЕржитесь ( я имею ввиду, идея выходного дня у вас прижилась ), с заповедями вы дружите ( пусть и неформально). Кто для вас Мессия, важно, вообще, только вам самим.
Таким образом, на мой взгляд малообразованного иудея, у вас все уже хорошо. Вы спасаетесь, точно так же как все.

Вы все христиане почему то думаете, что праведность началась с Авраама. А она была на Земле и до него.
Просто в вашем упрощенном варианте об этом ничего нет. ( это шутка)

Ваше сообщение отобразилось у меня в профиле, значит можно и так, хоть и есть недочёты, но они устранимы с моей стороны.

Начну с послания к Римлянам потому что по предыдущем относительное понимание есть. Послание к Римлянам хоть и адресовано к знающим Закон, то бишь в основном к иудеям принявшим крещение, но это послание всем христианам неофитам проливающее свет на Писание и понимание Писания к которому неофиты со временем приобщатся. То есть не возможно сказать что послание к Римлянам только для знатоков, неофитам то же надо с чего то начинать приобщаться к Закону. Язычники приобщились к закону и к Богу через апостолов, как и было сказано что спасение от иудеев. Ин.4:22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

То что вы считаете метафорой, это ваше личное мнение, Писанию не соответствует. Я для вас использовал словосочетание покрывало на сердце как пелена на глазах, связав произошедшее с Савлом на пути в Дамаск и принятие им крещение, со словами Павла к Коринфянам.

• Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
  
• но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
  
  Это не метафора, потому что с Павлом это реально произошло.
  
  • Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
    
  • И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился.
    
    Человек в крещении получает дар Духа Святого.
    Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святаго Духа.
    
    Дарования Духа Святого было и у Адами и Ноя и Авраама и Моисея и пророков, потому что вера и богообщение относится к дарованиям Духа Святого, и Писание написанное пророками богодухновенно Духом Святым а не от человеческой мудрости составлено.
    
    
    • никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
      
    • Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
      
      Иудеи не могут молится Отче, потому что не исповедуют Сына Божьего, как и кому современные иудеи молятся мне неведомо.
      
      Следует вам различать разницу между учением ТОРОЙ и заветом БЕРИТ, Завет это заключённый союз между человеком и Богом, древний-ветхий завет был в обрезании, он расторгнут смертью на кресте Иисуса Христа, о чём говорил ранее вы не поняли о чём я говорил, сравнивая завет с брачными отношениями.
      
      ТОРА это закон учение, и ТОРА Иисуса Христа отличается от ТОРЫ Моисея тем как её исполнять, Иисус Христос показал своим примером как исполнять закон и пророком не страдая буквализмом, то есть исполнением главного в законе. Потому что ТОРА Моисея несёт не только заповеди Божьи но и государственный и санитарный кодекс к заповедям Божьим не имеющие отношения, заповеди человеческие относятся только к нормам жизни общества того времени. То бишь Новый Завет-БЕРИТ отчищает ТОРУ Моисея от шелухи норм общественной жизни человеческого общества, Божье Богу, Кесарево Кесарю.
      
      Это Бог не меняется, гражданские нормы жизни меняются.
      
      Евангелие очищает Тору от шелухи.
    
    
  
  

[Ingbert]

То есть не возможно сказать что послание к Римлянам только для знатоков, неофитам то же надо с чего то начинать приобщаться к Закону. Язычники приобщились к закону и к Богу через апостолов, как и было сказано что спасение от иудеев. Ин.4:22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

A давайте мы не будем сразу в выводам переходить.
Немного порассуждаем.
Я как иудей , например, думаю, что делиться Законом ни в каком виде никто с последователями Павла не собирался. Учить Закону язычника, Танах запрещал. ( насколько я помню)
Ни о каком пробщении к Закону никого кроме иудея не могло быть и речи. Это самое святое, это вообще единственное , что есть у иудеев.
Потому, когда узнали, что Павел отвел глаза своим неофитам от Закона , все взохнули с облегчением.
Обошлось, самого плохого не случилось.
Мы даже не знаем с Вами случайность ли то ,что Павел именно так написал, что Закон не нужен для спасения или его очень сильно об этом попросили...
Во всяком случае мы сейчас хорошо понимаем, кто был безусловный и самый главный выгодополучатель от этой идеи - в первую очередь иудеи. Закон остался им.
Неофитам дали убеждение, что вполне достаточно Веры, что есть благодать, которую нетрудно получить, что все получится, практически без усилий.
И много общих страховочных фраз , например, "спасение от иудеев" , это ведь всего лишь, указание на источника сведений о Вере, не более. Практически это ни к чему не обязывает. Просто информация к сведению. Она так и воспринималась, скорее всего.
Апостолы-иудеи ( а они ими и были) благословили Павла убедить своих , что таким как неофиты можно спастись без Закона, одной верой.
А как же иначе?

То что вы считаете метафорой, это ваше личное мнение, Писанию не соответствует. Я для вас использовал словосочетание покрывало на сердце как пелена на глазах, связав произошедшее с Савлом на пути в Дамаск и принятие им крещение, со словами Павла к Коринфянам.

Я не буду Вам возражать. Для моих дальнейших рассуждений, совершенно неважно метафора это или нет, важно, другое , что христиане получили это убеждение, что они имеют что то от Бога, что не имел до них никто и что это что то, оно гораздо важнее Закона Бога, к тому же для них теперь совсем необязательного. Им отвели глаза от главной ценности иудаизма, которая им теперь была не нужна.
Профанным языком (извините меня за это) , утаив от них плод, им подсунули кожуру. Конечно, это был для всех идеальный вариант.
Ведь это "что то" этот Дар , можно было неофитам даже не показывать, он нематериален, его можно туманно объяснять.
Он у Вас есть, это Дар, он поможет вам обрести бессмертие. Все хорошо.

• Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
• но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
  
  Это не метафора, потому что с Павлом это реально произошло.
  
  • Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
  • И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился.
    
    Человек в крещении получает дар Духа Святого.
    Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святаго Духа.
    
    Дарования Духа Святого было и у Адами и Ноя и Авраама и Моисея и пророков, потому что вера и богообщение относится к дарованиям Духа Святого, и Писание написанное пророками богодухновенно Духом Святым а не от человеческой мудрости составлено.

• • Вы сейчас идеально воспроизвели предложенную неофитам концепцию. Она ничуть не изменилась за 2000 лет. У вас все есть для спасения , вы все получили , вы лучшие, вы единственные у Бога, вы новый Израиль.
  • ( но только Закон Бога не трогайте и все)

никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Мне очень нравится это наблюдение. У же христиан нет пророков, видимо, нет этих реальных людей , как вы говорите движимых Духом Святым.





[/QUOTE]


Иудеи не могут молится Отче, потому что не исповедуют Сына Божьего, как и кому современные иудеи молятся мне неведомо.


[/QUOTE]


Хорошее наблюдение.
Иудеи ведь не знают, что они чего то не могут, поэтому спокойно молятся Отцу. Их кадиш немного другой, древний, настоящий, это не упрощенная и не укороченная до нескольких строк версия. Но в целом похож на ваш.

• 
  

[/QUOTE]

• Следует вам различать разницу между учением ТОРОЙ и заветом БЕРИТ, Завет это заключённый союз между человеком и Богом, древний-ветхий завет был в обрезании, он расторгнут смертью на кресте Иисуса Христа, о чём говорил ранее вы не поняли о чём я говорил, сравнивая завет с брачными отношениями.

[/QUOTE]

Вы приводите фольклорные трактовки из преданий. Это интересно, но вряд ли это поучительно или познавательно. Неужели расторжение Завета Бога есть в христианском каноне? Расторгнут Завет , названный самим Богом - вечным. Я был бы очень вам признателен , если бы вы мне это показали в догмах или в каноне. Мне это совершенно неизвестно.Я то полагал, наоборот, что это договор с Иисусом о его жертве Богу был расторгнут, когда его душа была ему возвращена назад. Возврат души, это же отказ Бога ее принять? Это и есть жест расторжения. И он описан как воскресение во все Евангелиях.Или это что то другое? Но тогда что?Я нигде не встречал у христиан объяснение возврата души назад Иисусу. Вам что то об этом известно? Вы сами когда читали Евангелия об этом задумывались? Если нет, то почему? Это же не тайна , не секрет.

• • 
    
    [/QUOTE]ТОРА это закон учение, и ТОРА Иисуса Христа отличается от ТОРЫ Моисея тем как её исполнять, Иисус Христос показал своим примером как исполнять закон и пророком не страдая буквализмом, то есть исполнением главного в законе. Потому что ТОРА Моисея несёт не только заповеди Божьи но и государственный и санитарный кодекс к заповедям Божьим не имеющие отношения, заповеди человеческие относятся только к нормам жизни общества того времени. То бишь Новый Завет-БЕРИТ отчищает ТОРУ Моисея от шелухи норм общественной жизни человеческого общества, Божье Богу, Кесарево Кесарю.
    [/QUOTE]
  
  
  Тут я ничего не понял у Вас вообще.
  Все иудеи показывали своим примером , не страдая буквализмом, как исполнять Закон , почему только Иисус?
  
  
  • Иисус же многое делал абсолютно точно так же как все остальные.
  • Другие иудеи точно так же как он лечили в субботу, собирали колоски , и так далее и тому подобное. Это было самое обычное дело. И спорили и друг с другом и с фарисеями, как поступать правильней. Самые обычные споры того времени.
  
  
  
  
  • [/QUOTE]
  • Это Бог не меняется, гражданские нормы жизни меняются. Евангелие очищает Тору от шелухи.[/QUOTE]
  
  

Я мог бы сразу же ответить аллегорией на аллегорию, но я не хочу состязаться в остроумии. Здесь каждый второй этим занимается. Беседы профанируются люди отвлекаются. Давайте мы с вами не удем отвлекать друг друга иносказаниями. Зачем они нам? Попробудем разобраться без них.
Я вас гораздо лучше пойму если вы выскажете свою мысль максимально точно. А так мне надо думать, что такое шелуха, а что нет. Это только второстепенное или еще и ненужное или это вредное и так далее и так далее.

[ignoramus]

Я как иудей , например, думаю, что делиться Законом ни в каком виде никто с последователями Павла не собирался. Учить Закону язычника, Танах запрещал. ( насколько я помню)
Ни о каком пробщении к Закону никого кроме иудея не могло быть и речи. Это самое святое, это вообще единственное , что есть у иудеев.
Потому, когда узнали, что Павел отвел глаза своим неофитам от Закона , все взохнули с облегчением.
Обошлось, самого плохого не случилось.

Интересное заявление, никогда такого не слышал...
Вы, скорее, это могли прочитать в НЗ, в ТаНаХе не написано что нельзя язычника учить Торе.
Ход мысли у вас - христианский, а позиционируете себя как иудей.