Исаия гл. 53

[Briliant]

Маркион не стал-бы подделываться под Луку.

А там никто не подделывался под ник Луки... автор остался, неизвестным...

Тем более тогда, когда стиль Луки и его книги знали в общинах.

Какой стиль Луки? Чего ты выдумываешь на ходу??

Маркион только систематизировал а не писал их. В лучшем случае - обрезал! Как он сделал с некоторыми павловыми посланиями...
Да и то. Маркион распознан был еще той Церковью. И ничего Маркионитского в книге Луки нет!

А может и не обрезал, а поздний автор, добавил свои сюжеты, к историям Маркиона...

Вот Стефан, с его речью, очень бы даже вписался в концепцию Маркиона...

Только вот мне, на кой предмет все эти истории? Мне вполне достаточно трёх Евангелий, посланий Апостолов, и Откровения...

Ну вот опять...
А выбирали они их в канон в пустоте, да?

А какая разница, почему они их выбирали? Это вообще к делу не относится...

По твоему в общинах не было этой книги не было и вот раз и появилось евангелие от Луки...
Ты это серьезно?

Да, серьёзно... оно было написано, конкретному человеку... а не для всей общины, и широкого пользования...

Бриллиант, а ты занимался текстологией или историей канонизации книг???
Знаешь на каких принципах они в канон то попадали?
Вообще, наскока я помню, там было четыре или пять критериев... шглавными из которых было два:
а) известно авторство.
б) распространено в богослужении по общинам.

Кому известно авторство? Кем подтверждено, что это рука Луки? Ну чего ты снова выдумываешь?

Ну, т.е. показать их ты не можешь. Но очень хочицца...
Бриллиант - ты-же прекрасно заешь, как меня раздражают безосновательные, пустые слова.
Зачем ты меня против себя настраиваешь? Не будь похож на брата_Митю...

Так я тебе говорю прямо, как есть, без всяких выкрутасов...

Ты называешь чёрное белым, и ещё пытаешься это оправдать ссылками из Торы...

Ну и как тебе можно что то открыть? Ты ведёшь себя, как слепой фанатик...

[TataPetrenko]

Ибо мы имеем не такого первосвященника,
который не может сострадать нам в немощах наших,
но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха.

Почему Иисус не мог и болеть, пока рос и мужал? Как не сострадать нам в наших немощах, если мы все с детства переносили немалые хвори.

[Poputchik1]

Я это давно вижу... не писал, потому что и так все знаешь...

Я хотел посмотреть, как помышляют о себе люди. Но и ты тоже понимаешь, в ком есть Сын Божий, то он сразу увидит, что эти строки Писания о нем....

[Кадош]

А там никто не подделывался под ник Луки... автор остался, неизвестным...

Церковь говорит что это Лука! Извините, но Церковь в данном вопросе мне как-то авторитетнее.
А вот почему для Вас эт омнение неавторитетно?
Пра-а-а-а-авильно - потому что, тогда придется ломать всю вашу концепцию. Я именно об этом и говорю.

Какой стиль Луки? Чего ты выдумываешь на ходу??

Стиль - врача Павлова. Прежде чем утверждать, что это произведение Маркиона а не Луки - Вам следовало- бы текстологическим аспектом озадачиться...

А может и не обрезал, а поздний автор, добавил свои сюжеты, к историям Маркиона...

Нет! Текстологией займитесь наконец...
А у Вас всё обоснованно на принципе - а вдруг - это было вот так!
Тогда вполне резонно - мне Вам ответить - а вдруг нет?
И это будет посерьезнее ваших аргументов.
Потому что на вашей стороне - только один ваш аргумент "а вдруг", а на моей, помимо моего "а вдруг" есть еще и мнение текстологов и Церкви.
три - против одного...

Вот Стефан, с его речью, очень бы даже вписался в концепцию Маркиона...

Да с чего бы это???
Деян.7:53 - Стефан обвиняет лжесвидетелей в том что они попрали Закон.
Маркион был антиномистом, он бы эти слова Стефана в первую очередь бы вырезал...
Вот видите, как легко разбиваются ваши домыслы...

Только вот мне, на кой предмет все эти истории? Мне вполне достаточно трёх Евангелий, посланий Апостолов, и Откровения...

Которых Вы не понимаете, так как их надо понимать.
Павел про таких как Вы и пишет - "еще ничего не знают, как должно знать"!

А какая разница, почему они их выбирали? Это вообще к делу не относится...

Относится!!! Очень даже относится!
Это называется авторитетность источников.
Вы не можете обосновать ваше неприятие Луки.
А потому я и считаю его ошибочным.

Да, серьёзно... оно было написано, конкретному человеку... а не для всей общины, и широкого пользования...

Точно! Однако тем не менее, в Церкви приобрела широчайшее распространение к четвертому веку, когда началась канонизация книг Нового Завета.
И к тому моменту в авторстве Луки никто не сомневался.

Кому известно авторство? Кем подтверждено, что это рука Луки? Ну чего ты снова выдумываешь?

Текстология, друг мой, текстология...
Займись на досуге. Почитай - кто против авторства Луки? - какие у них есть основания?
Есть-ли контраргументы на эти аргументы у последователей авторства Луки и пр...
А пока что - ты опираешься на пустоту...

Так я тебе говорю прямо, как есть, без всяких выкрутасов...

Опять не привел ни одного противоречия...
Опять уходишь в сторону.
Итак рождной - либо у меня есть противоречия - и ты их озвучишь, либо ты озвучить их не можешь и тебе просто кажется, что они у меня есть.

[Briliant]

Церковь говорит что это Лука!

Она может говорить что угодно... даже о том, что в природе существует птица феникс, и что она откладывает яица... и что же, мне всему верить?

Извините, но Церковь в данном вопросе мне как-то авторитетнее.

Да на здоровье... только мне какое дело до твоей веры???

А вот почему для Вас это мнение не авторитетно?

Потому что, послеапостольская церковь, любила приписывать себе преемственность и рукоположение от Апостолов, задним числом...

Пра-а-а-а-авильно - потому что, тогда придется ломать всю вашу концепцию. Я именно об этом и говорю.

А с какой стати я её должен ломать? Твои отцы церкви перемудрили с каноном, а я должен ломать концепцию...

Стиль - врача Павлова.

Стиль врача Павлова? да, у Павла был стильный врач...

И где впервые возник его стиль? Где этот стильный врач, впервые водил чернилами на бумаге, чтобы сопоставить и сказать: да, это его стиль?

А у Вас всё обоснованно на принципе - а вдруг - это было вот так!
Тогда вполне резонно - мне Вам ответить - а вдруг нет?

Ну так, Ев. Луки, очень похоже на ев. Маркиона... только с добавлениями...

Да с чего бы это???
Деян.7:53 - Стефан обвиняет лжесвидетелей в том что они попрали Закон.

Обвиняет, цитируя Септуагинту, в Синедрионе...

Да ещё и цитирует, не точно...

Маркион был антиномистом, он бы эти слова Стефана в первую очередь бы вырезал...

Зачем? Ведь он там цитирует слова: вы носили скинию молохову...

Это могло понравиться Маркиону...

Относится!!! Очень даже относится!
Это называется авторитетность источников.
Вы не можете обосновать ваше неприятие Луки.
А потому я и считаю его ошибочным.

Да тебе хоть как не обосновывай, ты всё равно будешь чёрное называть белым...

Фанатику, ничего не объяснишь...

Точно! Однако тем не менее, в Церкви приобрела широчайшее распространение к четвертому веку, когда началась канонизация книг Нового Завета.

К четвёртому веку... это через две три сотни лет, после описываемых событий...

[Кадош]

Она может говорить что угодно...даже о том, что в природе существует птица феникс, и что она откладывает яица...

а она это говорит?

и что же, мне всему верить?

Итак - обоснований у Вас нет. Просто Вы не хоЧЕте считать книги Луки богодухновенными... понятно. Это есть быть - субъективизЬм - чистейшем воды.

Потому что, послеапостольская церковь, любила приписывать себе преемственность и рукоположение от Апостолов, задним числом...

Ну почему-же задним числом? Преемственность - рукоположений - хорошая весчь.
Тока разговор то не об этом, а о том, что в общинах книги Луки широко использовались еще до 4 века...
Так что этот ваш "довод" - ниачём!

А с какой стати я её должен ломать? Твои отцы церкви перемудрили с каноном, а я должен ломать концепцию...

Еще раз - не отцы церкви, а общины! Понимаешь?
ОБЩИНЫ!!!! почти три века использовали эти тексты, некоторые умирали за то чтоб сохранить их, целых три века... пока их канонизировали.
Стали-бы за них жизнь отдавать, если-б не было уверенности в их богодухновенности?
Вот Вы-же бы первый - их в топку бросили-б. Потому что среди ценностей ваших этих книг нет.
А те люди их сохраняли. Почему? Ну задайте себе этот вопрос.

Стиль врача Павлова? да, у Павла был стильный врач...

Безусловно.
Как есть свой стиль изложения мыслей и у Вас и у меня.

И где впервые возник его стиль? Где этот стильный врач, впервые водил чернилами на бумаге, чтобы сопоставить и сказать: да, это его стиль?

текстология Вам в помощь. Ужо который раз Вас сподвигаю заняться самообразованием в этой области...

Ну так, Ев. Луки, очень похоже на ев. Маркиона... только с добавлениями...

Не знаю, не сравнивал.
Тока знаю, что Маркиона еще во втором веке признали ересиархом, а в богодухновенности евангелия от Луки и Деяний никто не сомневался.

Обвиняет, цитируя Септуагинту, в Синедрионе...

Пишу тебе ФЕОФИЛ!!!!! Лука пишет грекоговорящему товарисчу, подразумевается что читает он по гречески и у него под рукой септуагинта, а не масора, которую он и читать-то не умеет.

Да ещё и цитирует, не точно...

Иногда даже я не копи/паст цитаты делаю, и пересказываю по памяти. И что???
Разве от этого суть цитируемого меняется?

Зачем? Ведь он там цитирует слова: вы носили скинию молохову...
Это могло понравиться Маркиону...

С чего-бы??? Это слова Амоса. В интерпретации Септуагинты. А пророк Амос упрекает что они оставили Закон и поклонялись языческим божествам.
С чего это могло понравится Маркиону, который утверждал что закон Моисея и есть сатанизм.
Я-же говорю, вывод, который делает Стефан заключен в 7:53 - Вы имели Закон но не сохранили.
Как-же-с это могло понравиться Маркиону?
Ау-у...

К четвёртому веку... это через две три сотни лет, после описываемых событий...

Ты не понял... Она возникла не за день до канонизации, а была все три века до...
Ты опять не желаешь очевидного принимать...

[Briliant]

а она это говорит?

Сейчас уже нет, время то сегодня, просвещённое...

А раньше да, говорила... устами Климента Римского...

А так, даже не хочется вспоминать, все древние заблуждения церковников, как в науке так и в богословии... это сегодня, они стали более менее образованными...

Итак - обоснований у Вас нет. Просто Вы не хоЧЕте считать книги Луки богодухновенными...

И я уже сто раз объяснял, по каким причинам не хочу... нет желания идти на сто первый круг...)))

[Кадош]

Сейчас уже нет, время то сегодня, просвещённое...

А раньше да, говорила... устами Климента Римского...

не надо путать ОБЩИНУ и церковников.

И я уже сто раз объяснял, по каким причинам не хочу... нет желания идти на сто первый круг...)))

Мы только что рассмотрели седьмую главу Деяний и слова Стефана. И видно, что у Вас не совсем корректное понимание как мнения Маркиона, так и слов Стефана.

[Briliant]

не надо путать ОБЩИНУ и церковников.

Так общину и составляли церковники...

Чего ты выкручиваешься?

Мы только что рассмотрели седьмую главу Деяний и слова Стефана. И видно, что у Вас не совсем корректное понимание как мнения Маркиона, так и слов Стефана.

Да там по сути, и комментировать нечего... видно, что человек не знаком с Писанием, и не изучал его как следует, просто тупо цитирует Септуагинту, да ещё и с ошибками...

Как будто он только и добивался одной цели, чтобы озлобить судей, и стать первым мучеником...

[Кадош]

Так общину и составляли церковники...

Тогда давай определим смысл слова церковники! А то ты опять наводишь тень на плетень, чтобы свое отстоять.
Итак - кто такие церковники?
Варианты:
а) все члены церковных общин.
б) церковные служители.
в) церковные богословы.
г) иерархи церкви.
д) свой вариант. - только четкий и конкретный, а не расплывчатый, как ты обычно любишь...

Чего ты выкручиваешься?

Выкручиваешься в данный момент - ты!
Я лишь вывожу тебя на чистую воду...

Да там по сути, и комментировать нечего... видно, что человек не знаком с Писанием, и не изучал его как следует, просто тупо цитирует Септуагинту, да ещё и с ошибками...

повторю коротенько свои тезисы, против которых ты так ничего и не привел:
а) Лука писал - грекоязычному Феофилу, а не ивритоговорящему!
б) Стефан обличает иудеев в том что они раздражали Господа тем что не исполняли Его Закон, а постоянно его нарушали, впадая в идолопоклонство.
в) это в корне противоречит концепции Маркиона, для которого Закон - это зло, а по Стефану - Закон это благо.
г) Все кто обвинял Иисуса в том, что Тот пришел отменить или упразднить Закон Моисея, в этой главе Деяний названы ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ.
д) что опять-же, никак не может укладываться в доктрину Маркиона, который, будучи гностиком ненавидел всё еврейское и ненавидел Закон Моисея.

Есть что-нибудь, чтобы опровергнуть, хотя-бы один из этих пунктов?
Пра-а-а-а-а-а-авильно - НЕТ!
Вот я в очередной раз показал несостоятельность вашей концепции, в данном случае - вашей попытки доказать что Деяния якобы писаны Маркионом.

Как будто он только и добивался одной цели, чтобы озлобить судей, и стать первым мучеником...

Ну, они-же не хотели правды слышать, как вот Вы сейчас.
И Вы от них отличаетесь только тем, что они, в отличие от Вас - имели власть над Стефаном.
Дай Вам власть сейчас - моя участь была-бы не чуть не лучше - участи Стефана...

[ДмитрийВладимир]

Йешуа Машиах -это по еврейски Иисус Христос. То есть о Господе?

Иисус Христос это по гречески.

[Poputchik1]

Иисус Христос это по гречески.

Я об этом и говорю.

[ДмитрийВладимир]

Я об этом и говорю.

По еврейски Иешуа Машиах. А дорога на голгофу называется по латински виа делороза - путь скорби