Исаия гл. 53

[Briliant]

Моя "выдумка" основана на тексте...

Это не так... вы смешиваете одно с другим, и тем самым подменяете тьмой свет...

Вот здесь, в этом моменте, говорится о народе Израиля, и даже не обо всём народе, а о той его части, которая слепа:

Ис 42:19 Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?

А вы что делаете? Вы его возлагаете, на седалище Машиаха... мало того, что он сам себя в своё время, возложил на седалище Моше, вы идете дальше, и возлагаете его на седалище Машиаха...

Вы перепутали, верный остаток, из народа Израилева, (Апостолов и их учеников), со слепым вестником...

Ещё и язычников сюда приплели, совершенно с потолка...)))

[janzen]

Так где тогда Агнца принемають ? В покаянии или в крешении ?

- - - Добавлено - - -

СЕМЯ Жены это Сам Христос ...

[penCraft'e®]

На иврите, глава 53 начинается с 52:12, и это абсолютно верно и очевидно, если непредвзято прочитать главы 52 и 53 вместе.

Книга пророка Исайи представляет собой блоки отдельных пророчеств, структурированных либо хронологически, либо тематически, либо ещё как-то. Насколько помню (надо уточнять) в свитке они отделены друг от друга небольшими пустотами. Таким образом:

52:11-12... одно пророчество, один блок.
52:13-15... другое пророчество, другой блок.
53:1... не скажу, отдельное ли пророчество или относится к 52:13-15.
53:2-3... отдельный блок.
53:4-6... отдельный блок.
53:7-10(1)... отдельный блок.
53:10(2)-12... отдельный блок.

Четыре отдельных пророчества Исайи были выделены в 53 главу. Если еврейская традиция хочет причислить к 53 главе блок 52:13-15, что это меняет?! Ровным счетом ничего. Неизвестно, какой из этих блоков был произнесен хронологически первый, какой вторым, а какой пятым. И сколько времени прошло между произнесением каждого из них.

Блоки об «эвед Ашем» идут с 41 главы, если не ошибаюсь. Так что анализ надо начинать оттуда.

В еврейской традиции ВСЕГДА блоки об «эвед Ашем» понимались в трех измерениях: некий человек (сам пророк, некий скрытый праведник) народ Израиля, Мессия. Еврейская традиция ВСЕГДА понимала блоки 53 главы как говорящие и о Мессии. Только со второго тысячилетия, на христианских территориях западной Европы, это понимание стало уходить в тень.

[ignoramus]

Если я правельно Вас понимаю то Вы считаете что вот этот стих тоже относится к *народу Израиля, а не к Иисусу*
... за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Да, вы правильно поняли.
Стихи которые вы процитировали, весьма искажены в сиЛЬно-дальнем переводе.
...за греховность народа моего - поражение им.
9. И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.

[ignoramus]

Книга пророка Исайи представляет собой блоки отдельных пророчеств...

В еврейской традиции ВСЕГДА блоки об «эвед Ашем» понимались в трех измерениях: некий человек (сам пророк, некий скрытый праведник) народ Израиля, Мессия. Еврейская традиция ВСЕГДА понимала блоки 53 главы как говорящие и о Мессии. Только со второго тысячилетия, на христианских территориях западной Европы, это понимание стало уходить в тень.

Блоки, три измерения... Откуда вы это почерпали?
Каббалы опчитались, что ли?

[ignoramus]

Ну и ......
Продолжайте дальше

Дальше, если с 1 по 10 стих это об Иисус, то с чего б это вдруг цари и народы заткнутся пред "ним", и будут в шоке? Все знают что Исайя 53 об Иисусе, чему удивляться?!
Ан нет, там написано:

12 ...цари закроют уста свои, ибо то, о чем не было рассказано им, узрят и то, о чем не слыхали, увидят.

С подачи Раши, слово "Израиль" вписали в тект 53 главы Исаия.

О каком стихе речь? Что то, я не вижу слова "Израиль" в доступных мне текстах 53 главы.

Иисус никакого.
Иешуа прямое:
31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Господь; 32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом. 33 И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый - брата своего, говоря: "познайте Господа", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, - сказал Господь, - потому что прощу Я вину их я не буду больше помнить греха их.
(Иер.31:31-33)

Хорошо, пусть будет Йешуа.
И где вы в этот тексте, увидели יהושע?
Вижу Имя Бога יהוה (ЙеХоВа)четыре раза, יהושע - ни разу.

[ignoramus]

Это не так... вы смешиваете одно с другим, и тем самым подменяете тьмой свет...

Вот здесь, в этом моменте, говорится о народе Израиля, и даже не обо всём народе, а о той его части, которая слепа:

Ис 42:19 Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?

А вы что делаете? Вы его возлагаете, на седалище Машиаха... мало того, что он сам себя в своё время, возложил на седалище Моше, вы идете дальше, и возлагаете его на седалище Машиаха...

Вы перепутали, верный остаток, из народа Израилева, (Апостолов и их учеников), со слепым вестником...

Ещё и язычников сюда приплели, совершенно с потолка...)))

О чем это вы, о каком седалище машиаха речь?
Единственное место где Исайя использует слово "машиах" - это 45:1, и машиахом там назван языческий царь Корэш (Кир).

Понятное дело, там где негатив, 42:19,- это о Израиле. А там где благо,- это о апостолах и учениках...
А 41:1-16 это о ком?
Интересно, а в 52:13, раб это кто? Израиль или апостолы с учениками? А в 54-й о ком?

О язычниках - в 52:15, или вы только 53 главу читаете?

[scb]

Да, вы правильно поняли.
Стихи которые вы процитировали, весьма искажены в сиЛЬно-дальнем переводе.
...за греховность народа моего - поражение им.

им или Ему?
Пока не встречал ни одного перевода где бы это было - им.
Даже Ортодоксальная Еврейская версия настаеивает на единственном числе *Он, а не они* ::
lamo ([fell] on him [i.e., Moshiach; in light of Ps 11:7 and Job 22:2 we are warranted in saying the suffix is a singular, "him," not "them". Cf Gen 9:26-27; Deut 33:2; Isa 44:15; also compare Divrey Hayamim Alef 21:17]).

...за греховность народа моего - поражение им.
9. И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.

Но самая большая проблема для Вашей *идеи* вот здесь (изначально было выделено) -
не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его
это не относится к греховному народу Израиля (пред стих), это относится только ко Христу.

[Фёдор Манов]

Дальше, если с 1 по 10 стих это об Иисус, то с чего б это вдруг цари и народы заткнутся пред "ним", и будут в шоке? Все знают что Исайя 53 об Иисусе, чему удивляться?!
Ан нет, там написано:
12 ...цари закроют уста свои, ибо то, о чем не было рассказано им, узрят и то, о чем не слыхали, увидят.

Будьте пожалуйста повнимательней, когда читаете ответы оппонентов.
Я Вам говорил, что в 53 главе, речь идет о Личности, а не о народе в целом.
Но имя Личности я не называл.

О каком стихе речь? Что то, я не вижу слова "Израиль" в доступных мне текстах 53 главы.

В переводе Давида Йосифона.

Хорошо, пусть будет Йешуа.
И где вы в этот тексте, увидели יהושע?
Вижу Имя Бога יהוה (ЙеХоВа)четыре раза, יהושע - ни разу.

Вы что?
Специально включаете непонятку?
В Иеремии 31:31-33 не говорится о Мессии, и я это не утверждал.
Я говорил о том, что Иешуа, в своем служении, претворял в жизнь, именно это Слово Бога.
И пожалуйста будьте повнимательней, чтобы не заставлять ходить своих оппонентов по кругу.

[Briliant]

О чем это вы, о каком седалище машиаха речь?
Единственное место где Исайя использует слово "машиах" - это 45:1, и машиахом там назван языческий царь Корэш (Кир).

В данном случае, я использую образную речь...

Вот как здесь:

Мф 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи...

Но, вы идете дальше, и возлагаете весь народ, на седалище Машиаха...

Так поступили поздние, галутные, мудрецы народа...

А для чего? Именно для того, чтобы не признавать эту самую, 53 главу... они применили её к себе, и облачились в чужие облачения...

Хотя здесь речь, не о гордых, галутных учителях, (которые прекрасно понимают за что их народ постигло изгнание)... а об одном, Который, через Своих учеников, распространил Тору, по всему миру...

Понятное дело, там где негатив, 42:19,- это о Израиле. А там где благо,- это о апостолах и учениках...

Так а Апостолы, и вся Иерусалимская Церковь, времён второго Храма, это и есть верный остаток Израиля....

А остальная часть, это ожесточившаяся часть, которая подняла бунт, и над которой произведён суд, и которую выбросили в галут, в 70 г....

А 41:1-16 это о ком?

Это говориться о бедных и нищих народа Израилева, которыми были Апостолы...

Ведь они, ради любви к Нему и к народу, продали имения и раздали нищим... исполнили главную заповедь, любить Его всем достоянием своим... и сразу превратились в бомжей...

Своею проповедью в ойкумене, и примером своего самопожертвования, (во всей римской империи), они разворотили все языческие культы... народы выбросили все изуверские культы на помойку, и восприняли все нравственные заповеди Торы Машиаха...

Интересно, а в 52:13, раб это кто?

Это Машиах, и Его ученики, в единстве...

Здесь о личности Машиаха, и о Его народе... об Апостолах и их учениках...

Когда я говорю о Его учениках, я говорю только о поколении второго Храма... я не говорю о следующих поколениях...

Ученики Машиаха, это только поколение второго Храма...

Израиль или апостолы с учениками?

Апостолы, это верный остаток...

А в 54-й о ком?

В этой главе речь, о небесном Иерусалиме...

О язычниках - в 52:15, или вы только 53 главу читаете?

Здесь говорится о том, что Машиах, окропит народы...

Окроплять можно только кровью...

[ignoramus]

им или Ему?
Пока не встречал ни одного перевода где бы это было - им.
Даже Ортодоксальная Еврейская версия настаеивает на единственном числе *Он, а не они* ::
lamo ([fell] on him [i.e., Moshiach; in light of Ps 11:7 and Job 22:2 we are warranted in saying the suffix is a singular, "him," not "them". Cf Gen 9:26-27; Deut 33:2; Isa 44:15; also compare Divrey Hayamim Alef 21:17]).

Не будем далеко ходить, даже в синодальном полно примеров перевода слова למו (ламо) как "им", "их", "них". Я уж не говорю про Иудейский ТаНаХ.
А в Ис. 53:8 синод вообще упустил это слово в тексте.
Вопрос, риторический, почему?
Я конечно не лингвист, но есть такие понятия, как смысловой перевод и буквальный.
То, что в иудейский переводах, поставлено "ему", - это по смыслу подходит под текст, так как речь о рабе (Израиле) в единственном числе. Все иудеи это знают, потому особо и не парятся...

Но самая большая проблема для Вашей *идеи* вот здесь (изначально было выделено) -
не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его
это не относится к греховному народу Израиля (пред стих), это относится только ко Христу.

Это вы так решили?!
А Бог думает иначе:

Соф 3:12-13 (SYNO)
12 Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на имя Господне.
13 Остатки Израиля не будут делать неправды, не станут говорить лжи, и не найдется в устах их языка коварного, ибо сами будут пастись и покоиться, и никто непотревожит их.

Как видите это синодальный перевод, так что не вижу никакой проблемы.

[ignoramus]

Будьте пожалуйста повнимательней, когда читаете ответы оппонентов.
Я Вам говорил, что в 53 главе, речь идет о Личности, а не о народе в целом.
Но имя Личности я не называл.

А что, есть еще какой то третий вариант, кроме Иисуса/Йешуа и Израиля? Не слыхал, может просветите?

Вы что?
Специально включаете непонятку?
В Иеремии 31:31-33 не говорится о Мессии, и я это не утверждал.

Вы сказали, что Йешуа имеет отношение к вашей, моей тшуве, и привели в подтверждение эти стихи. Откуда мне знать, что вы имели ввиду? Конечно я в не понятке, чужие мысли я читать не умею...

Я говорил о том, что Иешуа, в своем служении, претворял в жизнь, именно это Слово Бога.

Так бы сразу и сказали, а то, процитировали стих, а потом сиди, ломай голову, что вы имели ввиду...
Вообще то, там написано, что БОГ вложит Тору и запишет в сердце. Ну да ладно, это тема другого разговора.

И пожалуйста будьте повнимательней, чтобы не заставлять ходить своих оппонентов по кругу.

Не буду, обещаю, если конечно оппонент не будет говорить загадками.

[ignoramus]

В данном случае, я использую образную речь...

Вот как здесь:

Мф 23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи...

Понятно.
А почему вы считаете, что Мф. 23:2, - это образная речь?

Но, вы идете дальше, и возлагаете весь народ, на седалище Машиаха...

Вы так решили только потому, что я считаю что Ис.53 это о Израиле?
Я так не думаю. Помазанник это будущий царь, а Израиль это Израиль. У каждого свое призвание.

Так поступили поздние, галутные, мудрецы народа...

А для чего? Именно для того, чтобы не признавать эту самую, 53 главу... они применили её к себе, и облачились в чужие облачения...

Я бы согласился с вами, если б не было "дороги в Эммаус", Лк. 24:13-21.
Вы когда то задумывались над ними?
Ключевой стих 21й:

Лк 24:21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но совсем тем, уже третий день ныне, как это произошло.

Если ученики знали, что Ис.53 это о Мессии, то они должны были кричать "АЛИЛУЙЯ, его распяли, Ис.53 исполнилось..!"
Ан нет, написано, что они были печальны. Почему?
Да потому, что они понимали, что Ис.53 это о Израиле, и ни как по другому.
Идея того, что это придумали позже иудеи, чтобы, типа, умалить Иисуса - абсурд. Так понимали со времен Исайя, ученики Иисуса так понимали,- пока не появилось христианство...

Хотя здесь речь, не о гордых, галутных учителях, (которые прекрасно понимают за что их народ постигло изгнание)... а об одном, Который, через Своих учеников, распространил Тору, по всему миру...

Не знаю, что вы имеете ввиду под "распространил", никто из христиан ее не соблюдает, насколько я понимаю.

Так а Апостолы, и вся Иерусалимская Церковь, времён второго Храма, это и есть верный остаток Израиля....

А остальная часть, это ожесточившаяся часть, которая подняла бунт, и над которой произведён суд, и которую выбросили в галут, в 70 г....

Насколько я понимаю, конфликт был у Иисуса с фарисеями, так сказать с элитой общества, а их, от силы было процентов 10 от общего числа Израильтян. Иерусалимская церковь - пусть еще 10%, а остальные 80 вы куда относите, тоже к первым 10-ти, к ожесточившейся части? С чего бы это?
Хотя, не важно, тема здесь о другом.

[Фёдор Манов]

Не буду, обещаю, если конечно оппонент не будет говорить загадками.

Уважаемый, между Вами, и теми кто только начал исследовать Писание - большая разница.
Если верить тому, что Вы из себя представляете, то как я понимаю, Вы читаете Писание на языке оригинала.
Поэтому подробно Вам описывать значение того или иного момента из библейского текста, только время зря терять.

И еще - у нас с Вами разный подход к трактовке того или иного места из ТаНаХа (Новый Завет, я как понял Вас не интересует).
Поэтому просьба этот момент учитывать при нашей с Вами беседе.
По крайней мере, у меня есть такая надежда.

[валерий2013]

В главе 53 пророка Исаии есть такие слова:

[Ис.53:3] Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Кто этот муж скорбей изведавший болезни?

Это о ком?

Это о Том, кто сотворил этот мир и Адама по Своему образу и подобию