Исаия гл. 53

[Кадош]

Я уже изложил версию, что 53:1-10 это речь царей и народов из 52:15, и тогда текст объясняет сам себя и нет необходимости искать помощи в Откровении.

А я искал помощи в Откровении?
Я привел пример, пророчества.
И отвечал другому человеку на его вопрос...

Если я незапамятовал, я не услышал вашего мнения по поводу того, кому пренадлежит речь в стихах 53:1-10.

Нет, Вы не запамятовали, Вы просто не спрашивали.
Мое мнение - это прямая речь(если ее рассматривать так) всех свидетелей Божиих.
А не царей из 52:15.
По одной простой причине - в 53:15 утверждается что они, эти самые цари - умолкнут, а не станут говорить...
А вот далее идет риторический вопрос, свидетелей Божиих: "Кто поверил слышанному от нас?".
Слышанному от кого?
От тех царей, кто ничего не слышал и умолкнет пред Богом?
Да ладно...
неудачный у Вас пример.

[ignoramus]

Мое мнение - это прямая речь(если ее рассматривать так) всех свидетелей Божиих.
А не царей из 52:15.
По одной простой причине - в 53:15 утверждается что они, эти самые цари - умолкнут, а не станут говорить...
А вот далее идет риторический вопрос, свидетелей Божиих: "Кто поверил слышанному от нас?".
Слышанному от кого?
От тех царей, кто ничего не слышал и умолкнет пред Богом?
Да ладно...
неудачный у Вас пример.

Вы не допускаете, что фраза "цари закроют уста свои" это фразиологический оборот означающий: "быть в шоке", "потерять дар речи", потому как перед этим написано "он приведет народы в изумление". Шок прошел, они заговорили...
Но тут вопрос в другом, от чего народы придут в изумление и цари будут в шоке? Чего они не знали и что им не было говорено?
Если это Иисус, то кто сегодня не знает про Иисуса? Даже китайцы знают!
"Не удачный у вас пример"..!

[Кадош]

Вы не допускаете, что фраза "цари закроют уста свои" это фразиологический оборот означающий: "быть в шоке", "потерять дар речи",

Допускаю!
И как это доказывает, что далее с первого стиха 53-ей главы записана их "прямая речь", тех, кто "в шоке", тех кто "потерял дар речи"?
Вы реально не видите оксюморон в своих словах?

[njgjkm]

Враньё это или нет, - не мне судить. Есть такая заповедь: Исх 20:1-3 1 И изрек Бог все слова сии, говоря: 2 Я יהוה (ЙеХоВа), Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов ПРЕД ЛИЦЕМ Моим. Это значит, что между мной и Богом, не должно быть никакой третьей личности, никаких посредников, и не важно, родилась эта личность от Духа, или от девственницы, сын это, или брат, или какой другой родственник Бога, - эта заповедь запрещает служить кому то другому, вместо יהוה (ЙеХоВа)....

Абсолютно с вами согласен, но только при одном маленьком условии -НА БОГА и ВСЕ ЧТО ЕГО ОКРУЖАЕТ НЕЛЬЗЯ СМОТРЕТЬ И ОЦЕНИВАТЬ НАШИМ ВЗГЛЯДОМ- человеческим, нашим умом -плотью нашей оценивать прочитанное.!!! Даже когда вам Ангел Божий что то покажет, то не забудьте спросить его - А ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО СИЕ ОЗНАЧАЕТ ???? Этому учит Библия и дает примеры, а уж оценивать и судить своим умом - плотским своим умом прочитанное в Библии -духовной книге - и утверждать что так оно и есть на самом деле - никуда не годится. Для разъяснения -изъяснения и посылается Богом -Дух Божий = Дух Святый -Он же и есть Иисус Христос -образ Бога невидимого, вот только Он вам и расшифрует Божий смысл читаемого вами в Библии. Обращайтесь напрямую к Богу через Иисуса Христа - Духа Божьего который с ОТЦОМ = ЕДИНО, ОДНО. И нет никаких других посредников - даже Ангелы Божьи предупреждают, чтобы им не поклонялись, а только Богу. Но Ангелы -суть служебные Духи у Бога, а Христос - Дух Божий. Вот и вся небольшая разница. О творении рук человеческих -иконах я уж тут вообще не говорю - мерзость в глазах Божьих - идолопоклонство.

[Кадош]

3 да не будет у тебя других богов ПРЕД ЛИЦЕМ Моим.

Это значит, что между мной и Богом, не должно быть никакой третьей личности, никаких посредников...

стоп, стоп, стоп, стоп...
А как-же Моше, который фактически был посредником между Богом и Израилем?
Или Вы забыли?

18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.
19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
(Исх.20:18,19)

[ignoramus]

стоп, стоп, стоп, стоп...
А как-же Моше, который фактически был посредником между Богом и Израилем?
Или Вы забыли?

18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.
19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
(Исх.20:18,19)

Помню, помню, было дело, а потом когда Моше пропал на горе на 40 дней, народ сделал себе другого "посредника" - золотого тельца...
Как можно забыть, пророка который говорил с Богом "лицом к лицу", чтобы это незначило.
Моше ж никто не поклоняется, ему не молятся, и имя его не призывают, и не считают его за бога. Хотя сам Бог сказал в Исх. 4:16 что Моше будет Элохим.
А ещё Бог сказал:
Исх 19:9 И сказал יהוה (ЙеХоВа) Моше: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил В тебя навсегда.

Так написано, буквально, только никто сегодня не верит В Моше, не знаете почему?

[penCraft'e®]

стоп, стоп, стоп, стоп... А как-же Моше, который фактически был посредником между Богом и Израилем? Или Вы забыли?

Ну Моше умер и на это можно списать, а вот от коэнов ( как посредников ) так просто не отделаешься...

[ignoramus]

Допускаю!
И как это доказывает, что далее с первого стиха 53-ей главы записана их "прямая речь", тех, кто "в шоке", тех кто "потерял дар речи"?
Вы реально не видите оксюморон в своих словах?

Шок длиться не вечно, когда шок проходит, люди обычно начинают свидетельствовать.
Допускаю, что у христиан это по другому.
Лично для меня, oxymoron, в том, что, по вашей версии, "свидетели Божьи" начинают своё свидетельство со слов: "Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас..."
Иными словами, для "свидетелей Божих", Иисус в Ис.53 - это слух, в который никто не верил вчера, сегодня не верит, и не будет верить в будущем, до самого прихода Машиаха...

[Кадош]

Шок длиться не вечно, когда шок проходит, люди обычно начинают свидетельствовать.

О чем они начинают свидетельствовать? Если они не свидетели Бога...
Я вижу оксюморон, в вашем исполнении продолжается...

Допускаю, что у христиан это по другому.

Да, знаете-ли, эти христиане, как те еврейские женщины, не успеешь к ним прийти, а они уже кого-то там родили, да?

Лично для меня, oxymoron, в том, что, по вашей версии, "свидетели Божьи" начинают своё свидетельство со слов: "Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас..."

Вовсе нет.
С чего Вы взяли?
По моей версии, свидетели Божьи сокрушаются о том, что никто из невозрожденных их не слышит и не верит тому чего они проповедуют.
Ну грубо говоря, как я тут уже отчаялся...
почти 20 лет здесь талдычу, талдычу... но никто не желает верить тому что я проповедую...
Как-то так.

Иными словами, для "свидетелей Божих", Иисус в Ис.53 - это слух, в который никто не верил вчера, сегодня не верит, и не будет верить в будущем, до самого прихода Машиаха...

А, ну да, они - свидетели, тока не знают о чем свидетельствуют! - гениально!
Просто гениально!

- - - Добавлено - - -

Ну Моше умер и на это можно списать, а вот от коэнов ( как посредников ) так просто не отделаешься...

Вы меня опередили...
Коэны - это был второй этап...
Ну что-ж Вы так...

- - - Добавлено - - -

Помню, помню, было дело, а потом когда Моше пропал на горе на 40 дней, народ сделал себе другого "посредника" - золотого тельца...

И что?
После этого посредники перестали быть???
Ау-у... :-)
Вы серьезно верите в то чего говорите?

[Briliant]

А я знаю: просто иначе - Вам придется поменять своё богословие.
А Вы этого не хоЧЕте...

А я тебе не верю, Олежка... вот не верю и всё...

Не верю, что в твоём богословии, нет противоречий...

Они там есть, и во многом благодаря книгам Луки... просто ты, обманул себя, и хочешь обмануть меня...

Но, это заявление:

Лук 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...

Никуда не скроется, и в Писании ему, нет никаких оснований...

А все твои доводы, якобы из Торы, высосаны из пальца...

Это заявление не Машиаха, оно полностью противоречит Его Учению...

- - - Добавлено - - -

В Библии всё правильно написано,но вы приводите места где сказано в ПРИТЧАХ,которые нельзя понимать буквально, думайте?

Я раньше также пытался дать оправдания этим словам:

К примеру под отцом, Он имел ввиду аморея, а под матерью хеттеянку, под сестрами и братьями, также кого то не хорошего, и под детьми, какие нибудь дурные помыслы... и т д...

Но, это очень сильная натяжка...

Здесь простая, и прямая речь...

- - - Добавлено - - -

Я вот несколько лет избегал обсуждать Иоаннов корпус. И знаю человека рожденного в еврействе, уверовавшего в Иисуса, который не читал Галатам, просто потому что не мог понять. И всё же... Это ведь Писания! Как ты к ним не относись.

Ты просто пойми, что многие истории Луки, ничего существенного не могут внести в моё богословие... ни на каком уровне толкования...

Ну нет ничего в его историях, которые бы привнесли какую либо глубину познания... (ну пожалуй кроме притчи о блудном сыне, и ещё нескольких моментов)...

[Кадош]

А я тебе не верю, Олежка... вот не верю и всё...

Не верю, что в твоём богословии, нет противоречий...

Они там есть, и во многом благодаря книгам Луки... просто ты, обманул себя, и хочешь обмануть меня...

Но, это заявление:

Лук 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...

Никуда не скроется, и в Писании ему, нет никаких оснований...

А все твои доводы, якобы из Торы, высосаны из пальца...

Это заявление не Машиаха, оно полностью противоречит Его Учению...

Ну вот - ярчайший пример того, как Бриллиант не хочет менять свое богословие.
Я ему уже скока раз книгу второзаконие показывал...
Всё равно воротит нос.
Еще один раз попробую:

9 который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят и завет Твой соблюдают,
10 учат законам Твоим Иакова и заповедям Твоим Израиля, возлагают курение пред лице Твое и всесожжения на жертвенник Твой;
(Втор.33:9-10)

Напрямую показано, что Служение Богу для левитов превыше кровного родства.
Христос, у Луки говорит то же самое.
Может иными словами, и возможно другими идиомами, но то же самое.
Ты просто не желаешь этого принимать.
Ведь тогда придется "поменять всю свою концепцию"!
А противоречий у меня - нет. Но ежели покажешь - буду разбираться.

[scb]

Есть такая заповедь в Торе, перефразирую: не следуй за большинством, а следуй за истинной.
Истина в том, что "ламо" значит: "им", "их", "ним", а там где оно переведено "его" - это смысловой перевод.

Хмм... и истина это конечно только у Вас... да знакомо
Вопрос - а Вы кода нибудь ошибаитесть? Или это случается только с большинством професоров ленгвистов и богословами.

Опять же, следуете за большинством, причем добавляете в текст того, чего там нет.
Нет там никакого "пронзили" или wounded(fatally), написано "изранен". Ну а если вы хотите видеть там "пронзили", то и этому есть объяснение:

Дорогой ignoramus,
1. Что там написанно легко проверить по огромному количеству словарей и переводов практически за минуту
2. Очень часто слово имеет несколько значений.
Понимаю к чему Вы видете, но вижу очеь слабое основание к этому.
Я уважаю Ваш выбор. Однако мой выбор другой.

[Briliant]

Ну вот - ярчайший пример того, как Бриллиант не хочет менять свое богословие.

А зачем мне его менять? Ради книг Луки (а может быть даже и Маркиона, может это Маркион писал Феофилу..) я должен менять своё богословие?

И с какой стати? Какие то поздние отцы послеапостольской церкви, включили их в канон, а мне нужно безоговорочно верить их выбору, что они якобы богодухновенны?

Ну так ты веришь и верь, а я не обязан им верить... я к ним отношусь как к преданиям...

Я ему уже скока раз книгу второзаконие показывал...
Всё равно воротит нос.

А зачем ты мне её показываешь? Там нет ничего о ненависти к родным...

Вот если бы ты этот момент Мф 10:31 мне доказывал этой ссылкой, тогда бы я согласился, но ты мне пытаешься доказать, что чёрное это белое... тьма это свет...

А это бред...

Напрямую показано, что Служение Богу для левитов превыше кровного родства.
Христос, у Луки говорит то же самое.

Нет, не то же самое...

У Луки, без ненависти к родным, невозможно стать учеником...

Может иными словами, и возможно другими идиомами, но то же самое.
Ты просто не желаешь этого принимать.
Ведь тогда придется "поменять всю свою концепцию"!

А я не хочу оправдывать, всякую тьму... мне уже этого не нужно...

А противоречий у меня - нет. Но ежели покажешь - буду разбираться.

Да у тебя противоречие на противоречии, просто ты по жизни спорщик, и никогда не признаешь за собой, какую либо ошибку..

Ты же у нас, рождённый, спасённый, крещённый, помазанный, и т д и т п...

[Кадош]

А зачем мне его менять? Ради книг Луки (а может быть даже и Маркиона, может это Маркион писал Феофилу..) я должен менять своё богословие?

Маркион не стал-бы подделываться под Луку.
Тем более тогда, когда стиль Луки и его книги знали в общинах.
Маркион только систематизировал а не писал их. В лучшем случае - обрезал! Как он сделал с некоторыми павловыми посланиями...
Да и то. Маркион распознан был еще той Церковью. И ничего Маркионитского в книге Луки нет!

И с какой стати? Какие то поздние отцы послеапостольской церкви, включили их в канон

Ну вот опять...
А выбирали они их в канон в пустоте, да?
По твоему в общинах не было этой книги не было и вот раз и появилось евангелие от Луки...
Ты это серьезно?
Бриллиант, а ты занимался текстологией или историей канонизации книг???
Знаешь на каких принципах они в канон то попадали?
Вообще, наскока я помню, там было четыре или пять критериев... шглавными из которых было два:
а) известно авторство.
б) распространено в богослужении по общинам.

Ну, т.е. их не келейно избирали, а вполне себе общецерковно.
Кстати, касательно второго пункта - именно поэтому Откровение не сразу в канон то попало...

Да у тебя противоречие на противоречии

Ну, т.е. показать их ты не можешь. Но очень хочицца...
Бриллиант - ты-же прекрасно заешь, как меня раздражают безосновательные, пустые слова.
Зачем ты меня против себя настраиваешь? Не будь похож на брата_Митю...

просто ты по жизни спорщик

Я открою тебе страшную тайну... Даже перед Митей, я признавал ошибки... а ты говоришь...

Ты же у нас, рождённый, спасённый, крещённый, помазанный, и т д и т п...

ты способен это опровергнуть?
Чё-т не получилось у тебя ранее ни разу...
А пустые слова говорить - не много ума надо...

[лонди]

Никто себя так и не увидел в муже скорбей и изведавшего болезни?

-

Я это давно вижу... не писал, потому что и так все знаешь...