Цитата: «Иисус на кресте оплатил наш долг, который мы не могли оплатить».

[Кадош]

Не могу я воспринять эти верования про долг Адама, который, мол, оплатил Иисус. Как оплатил? Кому?!! Одни верят Отцу??! Другие ещё нелепее: Сатане?!? В пустыне Иисус отказался «всего лишь» поклониться ему, а теперь будто бы отдал ему жизнь???
Мне ближе простая версия. Адам был совершенным во всём, но Бог дал людям НОВОЕ: СВОБОДУ выбора! И всплыл вопрос: сможет ли Адам использовать эту свободу только во благо Бога? Надо было проверить. Испытание дало отрицательный результат. И Творец решил испытывать каждого человека, будет ли он послушен Его воле?
Это и происходит.
А Иисус никому ничего не платил: Он пошёл на лютую смерть, и народ убедился воочию, что Его проповедь воскресения и вечной жизни не пустой звук. И люди, вдохновлённые Его примером, шли на дикие мучения, смерть, но от Христа не отрекались.
И Церковь лечебница от греха не умерла.
А Вы как думаете?

Типичная теория этического примера.
Мне более близка теория рекапитуляции.

[юри]

Не могу я воспринять эти верования про долг Адама, который, мол, оплатил Иисус. Как оплатил? Кому?!! Одни верят Отцу??! Другие ещё нелепее: Сатане?!? В пустыне Иисус отказался «всего лишь» поклониться ему, а теперь будто бы отдал ему жизнь???
Мне ближе простая версия. Адам был совершенным во всём, но Бог дал людям НОВОЕ: СВОБОДУ выбора! И всплыл вопрос: сможет ли Адам использовать эту свободу только во благо Бога? Надо было проверить. Испытание дало отрицательный результат. И Творец решил испытывать каждого человека, будет ли он послушен Его воле?
Это и происходит.
А Иисус никому ничего не платил: Он пошёл на лютую смерть, и народ убедился воочию, что Его проповедь воскресения и вечной жизни не пустой звук. И люди, вдохновлённые Его примером, шли на дикие мучения, смерть, но от Христа не отрекались.
И Церковь лечебница от греха не умерла.
А Вы как думаете?

Если повнимательней изучить законы рабства, то там понятно что родившийся от раба раб. Но можно выкупить раба заплатив полную цену и освободить его от рабства. Адам попал в рабство и все его потомки оказались рабами. Абсолютной свободы нет, или ты раб праведности или раб греха.

[саша 71]

А что означает слово "искупил"? В наше время оно используется ТОЛЬКО для описание определённого взгляда на Голгофу. вот что написано в словаре, изданного в 1891 г. "Слово искупать кого либо значит покупать для него свободу какою либо ценою". В то время торговля рабами была обычным явлением, и это слово в этом смысле означало только торговые операции. Так всё-таки - платил ли Иисус выкуп?



В то время апостолы верили в выкуп, а Вы во что верите?

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

- - - Добавлено - - -

Как вообще понять, что Иисус взял грех мир на себя, он стал грешником?

Он стал человеком.

[ignoramus]

А отдавать Своего Первородного Сына в Жертву за грехи наши будет?

Ответ на ваш вопрос будет зависит от того, чем для Бога является Его же Закон, который Он заповедал Своему народу соблюдать.
Давайте посмотрим, что Бог сказал делать с Первородными:

Исх 13:13 а всякого из ослов, разверзающего, заменяй агнцем; а если не заменишь, выкупи его; и каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай.


Исх 13:15-16
15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, посему я приношу в жертву Господу все, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца из сынов моих выкупаю;
16 и да будет это знаком на руке твоей и вместо повязки над глазами твоими, ибо рукою крепкою Господь вывел нас из Египта.

Итак, Бог сказал выкупать Первородного, а не приносить в жертву, - однозначно.
Иисус у Марии был первенец, не важно от кого, речь сейчас не об этом. Отец Иисуса, по Закону, должен был выкупить перворожденного Иисуса, за пять шекелей серебра.
Из чего следует, либо Слово Бога было нарушено и отец не выкупил первенца, либо, выкупив, - Иисуса никто в жертву не приносил, по Закону. Третьего недано.
Ну а если кто скажет, что Бог может нарушить Свое же Слово, то тогда, как Он может требовать о нас соблюдение Закона, когда Сам же его "нарушает"...

[Watchman]

Не могу я воспринять эти верования про долг Адама, который, мол, оплатил Иисус. Как оплатил? Кому?!! Одни верят Отцу??! Другие ещё нелепее: Сатане?!? В пустыне Иисус отказался «всего лишь» поклониться ему, а теперь будто бы отдал ему жизнь???
Мне ближе простая версия. Адам был совершенным во всём, но Бог дал людям НОВОЕ: СВОБОДУ выбора! И всплыл вопрос: сможет ли Адам использовать эту свободу только во благо Бога? Надо было проверить. Испытание дало отрицательный результат. И Творец решил испытывать каждого человека, будет ли он послушен Его воле?
Это и происходит.
А Иисус никому ничего не платил: Он пошёл на лютую смерть, и народ убедился воочию, что Его проповедь воскресения и вечной жизни не пустой звук. И люди, вдохновлённые Его примером, шли на дикие мучения, смерть, но от Христа не отрекались.
И Церковь лечебница от греха не умерла.
А Вы как думаете?

Библия однозначно учит о выкупе.

Иисус заплатил выкуп Отцу.
Бог сказал Адаму "смертью умрешь", и если бы Адам не умер, то Бог мог бы оказаться лживым в глазах своих небесных сыновей. Поэтому Бог забрал жизнь у Адама, хотя и позволил ему - по сути уже мертвецу - оставить потомство в согласии со своим же пророчеством о семени жены (Бытие 3:15).

В итоге Бог оказался связаным своим же приговором и уже не мог вернуть людям вечную Адамову жизнь. Иначе, повторюсь, Его обвинили бы во лжи - и это было кому сделать, первые главы книги Иов это подтверждают.

Единственный вариант вернуть людям утраченное Адамом - выкупить эту жизнь, заплатив такую же - безгрешную и вечную.
Инициатива исходила от Бога, Которому было явно жаль заблудшее человечество, и Иисус, как видим, согласился на это,- и получив ещё одну вечную и безгрешную человеческую жизнь у Источника жизни. Он прожил её на земле и принёс себя в жертву Отцу, чтобы в итоге получить у Него назад человеческую жизнь Адама, с возможностью вернуть её тем людям, которые поверят в этот выкуп. Бог после этого вернул Иисусу ту жизнь, Которую Иисус имел до своего земного воплощения - это тоже было справедливо. А Иисус теперь стал полным распорядителем жизни Адама, с возможностью дать её любому Адамовому потомку.

Единственный момент, который мало обсуждается в христианстве, а что же теперь с человеческой жизнью самого Иисуса Христа?
Похоже на то, что она уже никогда не будет возвращена. Если любому из ангелов Бог может такую же жизнь, чтобы они могли жить и на земле и на небе, с Иисусом теперь всё обстоит совсем по-другому. По-видимому, Он уже никогда не получит уплаченную Богу человеческую жизнь и всегда будет жить рядом с Отцом. Иначе это не было бы выкупом.

Такова огромная цена уплаченная за каждого из нас.

[Просто чел]

Библия однозначно учит о выкупе.

Есть библеисты, а есть христиане. Библеисты говорят:... Библия учит. Христиане говорят: Иисус учит...

Иисус заплатил выкуп Отцу.

Ни один из четырех внимательных евангелистов не услышал и не записал подобной идеи от Христа. Хотя, записали очень и очень многое. Очень многое. А этого - нет.
Поэтому не было этого. Разве Христос сказал: мне нужно заплатить Отцу? Или что-то наподобие этого? Хотя бы намёк?
Это додумали люди и продолжают додумывать в силу своего примитивного и жестокого, расчётливого приземлённого разумения о вещах.

[саша 71]

Бог оказался связанным и уже не мог .

Странный какой-то у вас, протестантов, Бог !

- - - Добавлено - - -

Ни один из четырех внимательных евангелистов не услышал и не записал подобной идеи от Христа. Хотя, записали очень и очень многое. Очень многое. А этого - нет.
Поэтому не было этого. Разве Христос сказал: мне нужно заплатить Отцу? Или что-то наподобие этого? Хотя бы намёк?
.

Образ выкупа использовал апостол Павел.
Однако, для Павла это был лишь один из образов, приблизительно подходящих для объяснения Дела Христа.
Популярная же среди современных протестантов юридическая теория, которую только что озвучил "Вочман", была разработана гораздо позже - в одиннадцатом веке Ансельмом Кентерберийским.

[Двора]

Втор.12:31 "не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим".
Своих детей в жертву - это языческая практика. Наш Бог это запрещал.

Вы как то заблудились, Сын Божий отдал Себя в Жертву умилостивления за грехи наши Своему Богу и Богу нашему, и Своею Кровью выкупил нас из рабства греха: выкупил=искупил=заплатил=избавил.
Если не согласны с этим и не принимаете Святой Жертвы, отвергаете, то вернулись в рабство.
Сын имел власть отдать Свою Жизнь и имел власть принять ее и отдал и принял, воскрес в третий день из мертвых,
а грех мира висит на древе и кто принимает Завет в Крови Христа, тот свободен от власти греха и смерти,
если и согрешит, то имеем Ходатая.

- - - Добавлено - - -

⁷ Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
⁸ Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
⁹ я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.

[Watchman]

Странный какой-то у вас, протестантов, Бог !

Ага, "благодарю тебя, Боже, что я не протестант".

Какой знакомый стиль.)) Из-за чего и чудятся вокруг "протестанты" и прочая, типа, "нечисть".
Ничего личного. Ведь при таком то мышлении, оно и неудивительно, Бог якобы только "у протестантов" какой-то неправильный, что якобы может отказаться от Своих слов и беспределить.
По теме-то есть что сказать?

[Watchman]

Ни один из четырех внимательных евангелистов не услышал и не записал подобной идеи от Христа. Хотя, записали очень и очень многое. Очень многое. А этого - нет.Поэтому не было этого. Разве Христос сказал: мне нужно заплатить Отцу? Или что-то наподобие этого? Хотя бы намёк?Это додумали люди и продолжают додумывать в силу своего примитивного и жестокого, расчётливого приземлённого разумения о вещах.

А Вы что, только четыре Евангелия прочитали, да?
Как-то странно, что Вы не заметили, что Иисус в них многократно цитирует Ветхозаветные Писания, и стало быть, этим дал, как минимум, пример сделать то же самое. Если не прямое указание. А там - много чего есть. Ооочень много.)))
Но ведь даже у евангелистов можно найти весьма интересные высказывания по этому вопросу.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, (Иоанн 11:51,52; также 18:14, и др.)
В послании к Евреям мысль о жертве Христа вообще раскрыта полностью и безоговорочно. Автор этого послания неизвестен, некоторые говорят, что это Павел, но может быть и кто-то из Евангелистов.
А еще этот автор - какая незадача! - подобно Христу тоже многократно ссылается на Ветхозаветные Писания, чтобы дать из них ответ почему смерть Христа было именно жертвой. Ну, например:

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну ЖЕРТВУ за грехи, навсегда воссел одесную Бога, (Евреям 10:1-10)

Однако, если Вы называете мысль о выкупе, уплаченном Богу, - "приземленным мышлением", то давайте поговорит о Вашем мышлении - "небесном".

Итак, почему Евангелист Иоанн называет смерть Христа "смертью за народ"?
Разве не очевидно, что жизнь, сознательно отданная за кого-то другого, является жертвенной - т.е. ЖЕРТВОЙ?
Вообще, вопрос риторический, это и есть жертва - это понимает любой человек, которому известно чувство справедливости и благодарности, даже неверующий.
О том же пишет автор послания к Евреям, прямо обосновывая это древним Законом, на Который ссылался и Иисус.

Поэтому теперь по самой сути.

Если смерть Христа является жертвенной, то КОМУ эта жертва была принесена? Астарте? Молоху? Или каким-то иным богам? Или это был просто глупый суицид? Кому отдал Свою жизнь Христос, если принять её может лишь Тот, Кто может её и вернуть?

Если Вы христианин, то ответ должен даваться по примеру апостолов и Христа - из Писаний. А если Вы просто - неверующий религиозник, то так и скажите, и больше вопросов к Вам не будет.

[Просто чел]

Вы как то заблудились, Сын Божий отдал Себя в Жертву умилостивления за грехи наши Своему Богу и Богу нашему, и Своею Кровью выкупил нас из рабства греха: выкупил=искупил=заплатил=избавил.
Если не согласны с этим и не принимаете Святой Жертвы, отвергаете, то вернулись в рабство.
Сын имел власть отдать Свою Жизнь и имел власть принять ее и отдал и принял, воскрес в третий день из мертвых,
а грех мира висит на древе и кто принимает Завет в Крови Христа, тот свободен от власти греха и смерти,
если и согрешит, то имеем Ходатая.

- - - Добавлено - - -

⁷ Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
⁸ Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
⁹ я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.

А где из Вашей цитаты следует, что кто-то отдал себя в жертву?
И слов: вот, иду...?
P.S. Как сильны установки, на которые настраивают лекторы людей!

[Двора]

А где из Вашей цитаты следует, что кто-то отдал себя в жертву?
И слов: вот, иду...?
P.S. Как сильны установки, на которые настраивают лекторы людей!

так по себе судите, на сколько они сильны, вот убедили вас а неправде и стоите в ней как в правде против дела Божьего:

¹⁴ И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
¹⁵ дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
¹⁶ Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
¹⁷ Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Вы против и почему?
А потому, что лукавый дух водит вас и владеет вашими мыслями.

[Просто чел]

А Вы что, только четыре Евангелия прочитали, да?
Как-то странно, что Вы не заметили, что Иисус в них многократно цитирует Ветхозаветные Писания, и стало быть, этим дал, как минимум, пример сделать то же самое. Если не прямое указание. А там - много чего есть. Ооочень много.)))
Но ведь даже у евангелистов можно найти весьма интересные высказывания по этому вопросу.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, (Иоанн 11:51,52; также 18:14, и др.)
В послании к Евреям мысль о жертве Христа вообще раскрыта полностью и безоговорочно. Автор этого послания неизвестен, некоторые говорят, что это Павел, но может быть и кто-то из Евангелистов.
А еще этот автор - какая незадача! - подобно Христу тоже многократно ссылается на Ветхозаветные Писания, чтобы дать из них ответ почему смерть Христа было именно жертвой. Ну, например:

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну ЖЕРТВУ за грехи, навсегда воссел одесную Бога, (Евреям 10:1-10)

Однако, если Вы называете мысль о выкупе, уплаченном Богу, - "приземленным мышлением", то давайте поговорит о Вашем мышлении - "небесном".

Итак, почему Евангелист Иоанн называет смерть Христа "смертью за народ"?
Разве не очевидно, что жизнь, сознательно отданная за кого-то другого, является жертвенной - т.е. ЖЕРТВОЙ?
Вообще, вопрос риторический, это и есть жертва - это понимает любой человек, которому известно чувство справедливости и благодарности, даже неверующий.
О том же пишет автор послания к Евреям, прямо обосновывая это древним Законом, на Который ссылался и Иисус.

Поэтому теперь по самой сути.

Если смерть Христа является жертвенной, то КОМУ эта жертва была принесена? Астарте? Молоху? Или каким-то иным богам? Или это был просто глупый суицид? Кому отдал Свою жизнь Христос, если принять её может лишь Тот, Кто может её и вернуть?

Если Вы христианин, то ответ должен даваться по примеру апостолов и Христа - из Писаний. А если Вы просто - неверующий религиозник, то так и скажите, и больше вопросов к Вам не будет.

Восемь лет я жил догмами, и как и все бурчал монотонное: смерть Христа меня спасла, ... жертва, ...выкуп, ... и всё такое, что продвигаете Вы. Всячески разьяснял это людям, используя свой интеллект. Но это была мёртвая вера. Потом Иисус открылся мне с достаточно другой стороны. Очень интересной и светлой стороны, непростой, и поэтому очень привлекательной стороны. Открылся как исключительно разумный, логичный, гармоничный человек, не делавший все те глупые и пустые вещи, которые ему приписывают апостолы, не ходившие за ним..., кальвины..., или какой-нибудь проповедник вася пупкин....
Прошу прощения, пора идти. Постараюсь поподробнее написать вечером.

[саша 71]

Если Вы христианин, то ответ должен даваться по примеру апостолов и Христа - из Писаний. А если Вы просто - неверующий религиозник, то так и скажите, и больше вопросов к Вам не будет.

То-есть, вы хотите загнать своих оппонентов в свои протестантские рамки ?

Вообще, Марину Лютеру в страшном сне не снилось, какие уродливые плоды принесет его принцип "солоскриптура" !

Во-истину, вы сделали из Библии "бумажного папу" !

- - - Добавлено - - -

Если смерть Христа является жертвенной, то КОМУ эта жертва была принесена? Астарте? Молоху? Или каким-то иным богам? Или это был просто глупый суицид? Кому отдал Свою жизнь Христос, если принять её может лишь Тот, Кто может её и вернуть?

А кому "принес жертву" солдат, погибший на поле брани ?

[Watchman]

То-есть, вы хотите загнать своих оппонентов в свои протестантские рамки ?

Вы слепой. Ибо я не протестант.
Просто Вы мыслите ярлыками, потому и ищете им "соответствие" в реальности. Но реальность куда больше, чем ваши ярлычные шоры.
Ярлыковое - а по сути рабское мышление, это, кстати, главная причина, почему оппоненты Христа, апостолов и пророков не узнавали в них Божьих служителей. То ли дело, что религиозники не могут отличить вкравшихся волков от настоящих христиан?

Вообще, Марину Лютеру в страшном сне не снилось, какие уродливые плоды принесет его принцип "солоскриптура" !

Если бы вы могли различить отличия духа "95 тезизов" Лютера от Духа Нагорной проповеди Христа, то никогда не написали бы эту чушь. Ибо "солоскритура" это такая же догма, как и ваши ярлычные "рамки".
Я указал Вам на пример, показанный Христом, а не Лютером, если что. Или для вас - одно и то же?[

А кому "принес жертву" солдат, погибший на поле брани ?

И каким образом жертва произвольного солдата может сравниться с жертвой подзаконного Иисуса?
Вы реально не в теме или просто троллите?