144.000

[Дмитрий Резник]

Привет, Гуманоид!

Цитата: Где это все христиане названы сопровителями? Надо же на контекст смотреть. ------------------------------ 1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным, 2 по предведению Бога Отца 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; Дмитрий. Это адресовалось всем христианам не зависимо еврей или нет и названы они ЦАРСТВЕННЫМ СВЯЩЕНСТВОМ! Значит в царями и священниками названы И язычники.

Так я и не спорю. Но это не о 144000. Я уже на это отвечал.

Цитата: А я и не говорю, что Петр пишет евреям. С чего Вы взяли? Просто Петр вовсе не пишет о 144000 тысячах. ----------------- Но они же названы царственным священством. Смотрим Откровение 14:1 Взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах. Здесь мы узнаем, что число "царственного священства" ограничено 144 000.

Нигде здесь не видно, что только эти 144000 - цари и священники.

Их царское положение видно из того, что они стоят вместе с Агнцем Царем, назначенным Иеговой. И они стоят на небесной горе Сион.

Где сказано, что только 144000, в определенный момент времени стоящие на горе Сион, являются царями и священниками?

Небесная гора Сион символизирует высокое положение, которое занимают Иисус и его сонаследники, составляющие небесный Иерусалим.

Где сказано, что это небесная гора Сион?

Согласно этому описанию, помазанники, называются также "новым Иерусалимом"(Откровение 21:2).

Новым Иерусалимом называются не какие-то помазанники, даже не упомянутые в Откровении, а небесный город, в котором будут жить спасенные. И термин взят из еврейской традиции, которую Вы бы назвали суеверием, а вот Иоанн не погнушался.

Земной Иерусалим был "городом великого Царя" и местонахождением храма (Матфея 5:35). Небесный Новый Иерусалим это небесная Царская организация.

Может быть, хватит делать голословные утверждения? Я Башню и так читал. Нигде не сказано, что Новый Иерусалим - это какая-то организация.

Имеют эти отрывки отношение к ЦАРСТВЕННОМУ СВЯЩЕНСТВУ? Имеют 144000 отношение к царству Бога если они стоят на Сионе вместе с Ангцем?

Я не говорю, что они не имеют отношения к царству Б-га. Я говорю, что нигде не сказано, что 144000 - единственные, кто относится к царственному священству.

Цитата: Очень даже прошла. --------- Ну не знаю я что сказать.

Конечно, не знаете. Так и не говорите.

Цитата: А если кому-то некий дух свидетельствует, что он Наполеон, что ему, бедному, делать? --------------- Лечиться. Дмитрий, любая церковь говорит что имеет духа Бога, было бы странно если бы было наоборот. Можете ставить это под сомнение сколько угодно, но из этого видно, что Вам дух ничего не свидетельствует.

Речь не идет, имеет ли церковь духа Б-га. Речь о том, что любому в Вашей организации может померещиться, что он - духовный еврей и духовный девственник из Откровения, и тем самым может приобрести особый статус.

Цитата: Сыны Б-жьи - это верующие, а остальная "тварь" - всё живое земли. -------------- "Итак, кто во Христе, тот новая тварь;" "Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь." Дмитрий. Остальная тварь ждет вечной жизни? Освобождения от рабства тлению? Вот это новость. Вечно живущие бешено размножающиеся кролики?

У Вас дикое воображение. Прочитайте, о чем Павел пишет. О том, что вся тварь стенает и мучается доныне вследствие греха Адама, из-за болезней, смерти и прочего. Вот все творение и ждет, пусть неосознанно, когда это страдание прекратится.

Цитата: А почему не баптистские пасторы? Почему не квакеры? Почему не ... кто угодно? Потому что бруклинские ветераны больше их садились в лужу с неверными пророчествами или потому что они чаще меняли учение? ----------------------- Вы оспаривали их право в принципе принадлежать к 144000 т.к. они не кровные евреи. Я показал что это не Библейское представление.

То, что они не могут принадлежать к 144000, это один вопрос. Это вопрос не очень существенный, в конце концов кто-то из них мог быть и евреем. Многие деноминации имеют разное мнение о толковании тех или иных отрывков, в том числе Откровения. Но Башня претендует не только на то, что кто-то из свидетелей может быть в составе 144000, а что она именно и есть единственная и уникальная организация Б-га, руководимая этими самыми 144000-ми. Вот я и говорю, что у них оснований для таких претензий не больше, а меньше, чем у любой другой деноминации.

[Ольгерт]

У Дмитрия есть мощный козырь, который он ну никогдащеньки не достает или не подозревает о нем: пророче-ства В.З. ИМи можно убить любого, кто посягает на Израиль и его избрание. Форум - это шахматная игра, если пользоваться только пешками - исход игры предрешен. Но еесть фе-е- ерзь. НЕ скромничайте.

Имеют эти отрывки отношение к ЦАРСТВЕННОМУ СВЯЩЕНСТВУ? Имеют 144000 отношение к царству Бога если они стоят на Сионе вместе с Ангцем?

Они имеют такое же отношение как например слова Христа в ВЗ. , что до тех пор пока существуют уставы для неба и земли Израиль будет Моим народом. Вы же полностью выкидываете трактовку данную JHVH,т.е . Христом и впихиваете свою.

Исаия 10
20 И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святого Израилева, чистосердечно.
21 Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному.

Исаия 11
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть соло-му. 9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море. 10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.

Исаия 14
1 Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и посе-лит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова.

Исаия 11
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
16 Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Из-раиля, когда он выходил из земли Египетской.

Видите времена Откровения это пророчество Исайи. Здесь главный герой это Иисус и народ Его, который войдет в покой свой, как писал евреям Павел.

Исаия 27^ 9 И чрез это загладится беззаконие Иакова; и плодом сего будет снятие греха с него,
Исаия 41: 8 А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, -
14 Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупи-тель твой, Святый Израилев. 17 Бедные и нищие ищут воды, и нет ее; язык их сохнет от жажды: Я, Гос-подь, услышу их, Я, Бог Израилев, не оставлю их.

Исаия 43
1 Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой.
3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
4 Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою.
10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
21 Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.
22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня.
23 Ты не приносил Мне агнцев твоих во всесожжение и жертвами твоими не чтил Меня. Я не за-ставлял тебя служить Мне хлебным приношением и не отягощал тебя фимиамом.
25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну:
27 Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня.

Исаия 44
2 Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы ма-терней: не бойся, раб Мой, Иаков, и возлюбленный [Израиль], которого Я избрал;
21 Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой; Я образовал тебя: раб Мой ты, Израиль, не за-бывай Меня.

Исаия 45
11 Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сы-новей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?
15 Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.
17 Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамле-ны во веки веков.

Израиль как мы видим занял свое четкое положение. Однако и язычников не забыл Бог:


22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
Более того далее после благословения Израиля идет пророчество о Вавилоне:

Исаия 12: 6 Веселись и радуйся, жительница Сиона, ибо велик посреди тебя Святый Израилев.
Исаия 13:1 Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов.

И кстати вот пророчество на Вавилонского царя, которое будет исполнено также и в Октровении в связи с бо-лее сильным Вавилоном и более сильным Царем Вавилона "Дьяволом":
Исаия 14: 4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресек-лось грабительство! 9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.Исаия 14: 12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сон-ме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
Именно сын беззаконника , .т.е. воплощенный дьявол вот о ком речь в Исайи.
Пророчество Исайи злесь именно о временах Откровения, потому что он пишет о временах благословения Из-раиля , что я уже привел в начале собщения.
Исаия 46
13 Я приблизил правду Мою, она не далеко, и спасение Мое не замедлит; и дам Сиону спасение, Израилю славу Мою.

[Ольгерт]

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь;" "Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необреза-ние, а новая тварь."Дмитрий. Остальная тварь ждет вечной жизни? Освобождения от рабства тлению? Вот это новость. Вечно живущие бешено размножающиеся кролики?

Про размножение ничего же несказано. Ведь людей тоже можно назвать кроликами вечно размножающимися.
А о "новой твари" разве можно сказать такоЕ: "каждую субботу всякая плоть будет являться на поклонение"? Или :
Исаия 49^ 22 Так говорит Господь Бог: вот, Я подниму руку Мою к народам, и выставлю знамя Мое племенам, и принесут сыновей твоих на руках и дочерей твоих на плечах.
23 И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся.
Исаия 60^10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
Когда и где это все будет?

Исаия 60
14 И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святого Израилева.

Вы оспаривали их право в принципе принадлежать к 144000 т.к. они не кровные евреи. Я показал что это не Библейское представление.

Исайя очень просто взял и выкинул все ваши цитаты вон из контекста "Башни". Есть только один контекст: это окончание гнева Господа на Израиль и восстановление Израиля.

Исаия 48
9 Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя.
И все это не для того, чтобы "Башню" сделать СИоном, а чтобы расплавить горнилом страдания Израиля и вновь его подвести к царству:

Исаия 48
10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.

ВЕсь Исайя за то, что Израиль в определенный срок собереться:


Исаия 48
20 Выходите из Вавилона, бегите от Халдеев, со гласом радости возвещайте и проповедуйте это, распространяйте эту весть до пределов земли; говорите: `Господь искупил раба Своего Иакова'.

Вот она истина. Речь не о "С.И.", а речь о том. Что в определенный день Остаток Израиля будет спасен и будет этими 144000 праведников, начатками урожая Господня JHVH

Вот смысл и цель Октрвоения:

Исаия 49
8 Так говорит Господь: во время благоприятное Я услышал Тебя, и в день спасения помог Тебе; и Я буду охранять Тебя, и сделаю Тебя заветом народа, чтобы восстановить землю, чтобы возвра-тить наследникам наследия опустошенные,

А вовсе не башня с ее бахвальством с незаслуженным присвоением чужих прав и привилегий.
"Исчезните" говорит Башне Господь "презрители Слова", уничижающие Израиль и его миссию, исказившие до незнаваемости Слово Бога ВЕликого Израильского МЕссии:
ЗАбыл ли о народе своем Господь JHVH?
Исаия 49: 14 А Сион говорил: `оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!'
15 Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя..

Неужели Бруклин заменит нам Исайю? Неужели псевдохристианские талмуды заменят простые истины, что не до конца Бог будет гневаться на Израиль и восстановит народ Свой , который Он не забыл? И это будет. Слова Его не прейдут. Откровение еще исполниться:

Исаия 49: 26 и притеснителей твоих накормлю собственною их плотью, и они будут упоены кровью своею, как молодым вином; и всякая плоть узнает, что Я Господь, Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Это время Откровения вот когда все это исполниться.

Исаия 59
20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.
21 И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века.

Исаия 60
16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
19 Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою твоею.
21 И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, - отрасль насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему.

[igr77]

Знаете ли вы, что все апостолы умерли кроме Иоана и не знали о существовании 144000? А значит они совсем по другому понимали слова: "другие овцы" и малое стадо"

[Igor]

144000 - это сыны Божии, которые познали Сионский закон. Они будут священниками на земле и будут учить людей заповедям Божьим.

[Ольгерт]

144000 - это сыны Божии, которые познали Сионский закон

Почитайте мой ответ и вы поймете, что колена Израиелевы не могут быть язычниками. А ваши аргументы просто отброшены Исайей и он даже не преминул это сделать. Попробуйте выбросить колена Изарилевы из Октров. и окажется , что весь Ис. - это чушь. НАбор фраз , как у ИЕговистов толкование..

[Igor]

Колена Израилевы - это образ.
Язычники - это те, кто поклоняется Богу во внешнем дворе. А сыны Божии поклоняются Богу во святилище.

[igr77]

Толкование для СИ!

"И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых" Отк.7:4 -> Этот стих трактуется СИ в переносном смысле, т.е. что это "духовные евреи". Но это неубедительно, ибо если в Откровении имелись в виду таковые, они назвались бы "детьми Авраама", а не Израиля (разницу можно проследить по Гал.3:29). Колена тоже не были бы перечислены! Измаил, праотец всех арабов, предок Мухаммеда, основателя ислама, был сыном Авраама (Быт.16) по плоти, также как и Исаак отец Иакова, но написано: "в Исааке наречется тебе семя" (Быт.21:12), так что семя Авраама - не одно и то же, что колена Израилевы. Текст же явно имеет ввиду Израиля по плоти, а не символический Израиль, поэтому предположение свидетелей Иеговы о правлении в Царстве на небесах 144000 "избранных" рушится в свете библейской истины. А во-вторых, если "духовные евреи", значит и "духовное число", почему не 144001? Духовная трактовка дается свидетелями, потому что в Бруклине избранные далеко не евреи.

Еще стих из Писания: "Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он не пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу" Отк.14:4. Рассмотрим две позиции, вытекающие из этого стиха:

1) слова "не осквернились женами, ибо они девственники" - если принять в прямом смысле, то они не относятся к Апостолу Петру, который, по доктрине расселитов, состоит в этом числе, ибо он осквернился женами, поскольку упоминается теща, которую исцелил Иисус (Мар.1:31). Также, все должны быть мужчинами, а среди тех 120 человек, на которых нисшел Дух Святой, были и женщины (мать Иисуса). Если же взять "духовным смыслом", как трактуют расселиты, т.е. что это те, которые не осквернились другими религиями, то в число 144000, по их доктрине, не входит сотник из полка италийского по имени Корнилий, который принял дар Святого Духа. В Д.А.10:46 написано, что "их слышали говорящих языками и величающих Бога", т.е. Дух Святой был в них, а это уже принадлежность к "избранным". Но этот сотник, будучи римлянином, наверняка, осквернился "богами Рима".

2) слова "первенцы Богу". Слово первенец в Писании имеет одно значение: перворожденный в семье. Но если так, то в число "избранных" не входят апостолы Андрей и Иоанн. О них сказано в Евангелии от Марка 1:16,19, что они не первородные. С какой стороны не подходи, доктрина Свидетелей Иеговы не выдерживает Библейскую истину.

[Ольгерт]

Колена Израилевы - это образ. Язычники - это те, кто поклоняется Богу во внешнем дворе. А сыны Божии поклоняются Богу во святилище.

А как нам истолковать следующее:

Иезекииль 44
9 Так говорит Господь Бог: никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен входить во святилище Мое, даже и тот сын чужой, который живет среди сынов Израиля.

Это пророчество о восстановленном храме, где обитает Бог среди восстановленного Израиля, ходящего в славе Бога.

[Igor]

olgert

Сыны Израиля - это есть духовная церковь Иисуса Христа.

[HMND]

Дмитрий Резник

Дмитрий. Это адресовалось всем христианам не зависимо еврей или нет и названы они ЦАРСТВЕННЫМ СВЯЩЕНСТВОМ! Значит в царями и священниками названы И язычники. ----------------- Так я и не спорю. Но это не о 144000. Я уже на это отвечал. Нигде здесь не видно, что только эти 144000 - цари и священники. Где сказано, что это небесная гора Сион?

Дмитрий, связь достаточно четко прослеживается, так же как и слова Иисуса о двух стадах. Вы просто пытаетесь этого "не видеть".

Где сказано, что это небесная гора Сион?

10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.

23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.

14:1 Взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.

Обратите также внимание , Дмитрий, что у 144000 написано имя Отца. То имя, которое Вы всячески пытаетесь вычеркнуть. Иоанн например так не думал, или Вы подвергаете сомнению пророчесва Бога? Библия говорит - "есть определенное имя Отца и оно играет одну из первостепенных ролей", а Вы говорите - "нет никакого имени, все выдумки."

Новым Иерусалимом называются не какие-то помазанники, даже не упомянутые в Откровении, а небесный город, в котором будут жить спасенные. И термин взят из еврейской традиции, которую Вы бы назвали суеверием, а вот Иоанн не погнушался. Может быть, хватит делать голословные утверждения? Я Башню и так читал. Нигде не сказано, что Новый Иерусалим - это какая-то организация.

4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
Дмитрий, в Иерусалиме будут царствовать.

Иерусалим символизирует место, откуда будет происходить управление землей.

Я не говорю, что они не имеют отношения к царству Б-га. Я говорю, что нигде не сказано, что 144000 - единственные, кто относится к царственному священству.

Кто еще? Иоанн видел только 144000.

Речь не идет, имеет ли церковь духа Б-га. Речь о том, что любому в Вашей организации может померещиться, что он - духовный еврей и духовный девственник из Откровения, и тем самым может приобрести особый статус.

Дмитрий, почему Иисус избрал 12? Почему Иегова избрал Авраама, Моисея? Очевидно, потому что эти люди были способны. Они были сильны верой, духом, они могли принести народу Бога пользу. Бог избрал их, не люди. Иисус дал пример тем, кто хочет быть бОльшим из учеников. И этот класс помазаников не только называется рабом но и исполняет роль раба - служит больше всех. Иегова Бог, сам, своим духом дает им свидетельство. Особый статус заключается в том, чтобы быть слугой всем остальным.

У Вас дикое воображение. Прочитайте, о чем Павел пишет. О том, что вся тварь стенает и мучается доныне вследствие греха Адама, из-за болезней, смерти и прочего. Вот все творение и ждет, пусть неосознанно, когда это страдание прекратится.

Дмитрий переведите:

"сама тварь освобождена будет от рабства тлению"

То, что они не могут принадлежать к 144000, это один вопрос. Это вопрос не очень существенный, в конце концов кто-то из них мог быть и евреем. Многие деноминации имеют разное мнение о толковании тех или иных отрывков, в том числе Откровения. Но Башня претендует не только на то, что кто-то из свидетелей может быть в составе 144000, а что она именно и есть единственная и уникальная организация Б-га, руководимая этими самыми 144000-ми. Вот я и говорю, что у них оснований для таких претензий не больше, а меньше, чем у любой другой деноминации.

Не пойму. Чем больше в церкви кровных евреев, тем больше она имеет прав называться истинной?

-=HuMaNoiD=-.

[Владимир Ростовцев]

Ответ ХМНДу:

Не пойму. Чем больше в церкви кровных евреев, тем больше она имеет прав называться истинной

Вот-вот: КРОВНЫХ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ- столп и утверждение истины (1Тим.3:15).
Так что, уважаемые СИ, вы неразумно ДЕРЗНУЛИ занять не своё место, что является очередным провалом как и прочие из истории "башни".

[Дмитрий Резник]

Привет, Гуманоид!

Цитата: Нигде здесь не видно, что только эти 144000 - цари и священники. Где сказано, что это небесная гора Сион? --------------- Дмитрий, связь достаточно четко прослеживается, так же как и слова Иисуса о двух стадах. Вы просто пытаетесь этого "не видеть".

Так этого никто не видит, кроме глазастых свидетелей. Трудно видеть то, чего нет.

Цитата: Где сказано, что это небесная гора Сион? ---------------- 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога. 23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец. 14:1 Взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.

Ну и что? Вы соединили отрывки, говорящие о разных вещах. С великой горы (не Сион) Иоанн видит город, который сходит с неба. Тоже не Сион, между прочим.

Обратите также внимание , Дмитрий, что у 144000 написано имя Отца. То имя, которое Вы всячески пытаетесь вычеркнуть.

Так же, как Иисус "пытался вычеркнуть", уча молиться "Отче наш". Уж не думаете ли Вы, что на челах написано имя Иегова? В Вашей невежественной транслитерации? Настоящее имя в моей киевской общине было написано серебряными буквами, и висело высоко под потолком. И никто его не вычеркивал. Но "Иегова"... уж пусть его свидетели пишут.

Иоанн например так не думал, или Вы подвергаете сомнению пророчесва Бога? Библия говорит - "есть определенное имя Отца и оно играет одну из первостепенных ролей", а Вы говорите - "нет никакого имени, все выдумки."

Это Вы сделали из искаженного имени заклинание.

Цитата: Новым Иерусалимом называются не какие-то помазанники, даже не упомянутые в Откровении, а небесный город, в котором будут жить спасенные. И термин взят из еврейской традиции, которую Вы бы назвали суеверием, а вот Иоанн не погнушался. Может быть, хватит делать голословные утверждения? Я Башню и так читал. Нигде не сказано, что Новый Иерусалим - это какая-то организация. -------------- 4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их. 5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. Дмитрий, в Иерусалиме будут царствовать. Иерусалим символизирует место, откуда будет происходить управление землей.

Не путайте. Во-первых, даже если бы это было так, то Вы сами признали, что Иерусалим место, а не организация. Во-вторых, Мессия будет править из Иерусалима в тысячелетнем царстве, а о правлении над землей после этого ничего не написано.

Цитата: Я не говорю, что они не имеют отношения к царству Б-га. Я говорю, что нигде не сказано, что 144000 - единственные, кто относится к царственному священству. --------- Кто еще? Иоанн видел только 144000.

А разве он писал, что они - единственные. Кто еще? Все верующие.

Дмитрий, почему Иисус избрал 12? Почему Иегова избрал Авраама, Моисея? Очевидно, потому что эти люди были способны. Они были сильны верой, духом, они могли принести народу Бога пользу. Бог избрал их, не люди.

Вы не поняли сути избрания. Б-г избрал их не потому, что они были сильны верой. Ибо Он, напротив, избирает немощное. Авраам не мог быть мощным верой до того, как Б-г явился ему. А явился Он тому, кого избрал, еще до того, как Авраам узнал Его.

Иисус дал пример тем, кто хочет быть бОльшим из учеников. И этот класс помазаников не только называется рабом но и исполняет роль раба - служит больше всех.

Ни о каком классе помазанников в Библии не говорится. Все верующие имеют помазание духа.

Иегова Бог, сам, своим духом дает им свидетельство. Особый статус заключается в том, чтобы быть слугой всем остальным.

Это свидетельство дается всем верующим. Все они - дети Б-жьи.

Цитата: У Вас дикое воображение. Прочитайте, о чем Павел пишет. О том, что вся тварь стенает и мучается доныне вследствие греха Адама, из-за болезней, смерти и прочего. Вот все творение и ждет, пусть неосознанно, когда это страдание прекратится. ----------- Дмитрий переведите: "сама тварь освобождена будет от рабства тлению"

Этот перевод правильный. Ну и что?

Цитата: Но Башня претендует не только на то, что кто-то из свидетелей может быть в составе 144000, а что она именно и есть единственная и уникальная организация Б-га, руководимая этими самыми 144000-ми. Вот я и говорю, что у них оснований для таких претензий не больше, а меньше, чем у любой другой деноминации. -------- Не пойму. Чем больше в церкви кровных евреев, тем больше она имеет прав называться истинной?

А я не пойму, где Вы это увидели.

[Ольгерт]

Igo Израиля - это есть духовная церковь Иисуса Христа

КАк тогда истолковать эти стихи?

Исаия 49: 14 А Сион говорил: `оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!'
15 Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя..


Или эти:

Исаия 59
20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.
21 И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века.

Исаия 60
16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские
сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
19 Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою твоею.
21 И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, - отрасль насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему.


Исаия 10
20 И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святого Израилева, чистосердечно.
21 Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному.

ИЛи этот:

Исаия 14
1 Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и посе-лит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова.

Или этот:
Исаия 11
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
16 Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Из-раиля, когда он выходил из земли Египетской.

Или этот:

Исаия 27^ 9 И чрез это загладится беззаконие Иакова; и плодом сего будет снятие греха с него,
Исаия 41: 8 А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего, -
14 Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупи-тель твой, Святый Израилев. 17 Бедные и нищие ищут воды, и нет ее; язык их сохнет от жажды: Я, Гос-подь, услышу их, Я, Бог Израилев, не оставлю их.