144.000

[Ольгерт]

И вообще на форуме две одинаковые темы, суть об одном, пора бы объединить их в одну - Эй модераторы за дело!

[HMND]

Иисус говорил о двух стадах малом и большом об овцах не сего двора которых он соберет в свое время. Иоанн говорит что он видел 144000 людей искуплены от земли. Что значит искуплены от земли? - Значит они более не будут жить на земле, а что с остальными, с великим множеством? - Очевидно что раз они не искуплены от земли, значит их место на земле. Вполне логично что эти два стада и состоят из искупленных от земли и великого множества людей которые не искуплены от земли. Например Иоанн Креститель из великого множества. Иисус сказал: «Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его» (Матфея 11:11). Т.е. Иоанн не будет в Царстве Небесном, он будет земным подданным Бога. Иисус Христос открыл путь к воскресению, чтобы жить на небе (Евреям 9:24; 10:19, 20), но только для ограниченного числа людей. Об этих 144000 и говорится в Откровении.

Иоанн в первом послании пишет

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Всех христиан первого века он называет помазанниками, а Иисус говорит о других овцах. По-моему из всего можно сделать выводы о ком речь в Откровении.

[HMND]

К своим словам еще добавлю.

1е Петра

1я Глава
1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,

2я Глвава
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

Петр говорит всем помазанникам что некогда никто они взяты в удел в царственное священство. Говорит всем, не отдельно иудеям. Это и есть сосвященники, соцари искупленные от земли.

[JAGUAR]

тогда при чем здесь бруклинские дедки? Или Петр им писал?

[Дмитрий Резник]

Привет, HMND!

Иисус говорил о двух стадах малом и большом об овцах не сего двора которых он соберет в свое время.

Любой нормальный человек, читая НЗ, понимает, что Иисус говорит о язычниках, мол, есть у Него избранные из язычников, не из евреев, которых тоже Он приведет к Себе. А втискиваение сюда "классов" по Сторожевой Башне - дикое извращение.

Иоанн говорит что он видел 144000 людей искуплены от земли. Что значит искуплены от земли? - Значит они более не будут жить на земле, а что с остальными, с великим множеством? - Очевидно что раз они не искуплены от земли, значит их место на земле.

Во-первых, это Ваше произвольное толкование "искупленных от земли". Как и все последующее, написанное Вами. А во-вторых, откуда Вы знаете, что эти "искупленные от земли" имеют отношение к бруклинским неудачникам, постоянно садящимся в лужу?

2я Глвава 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. Петр говорит всем помазанникам что некогда никто они взяты в удел в царственное священство. Говорит всем, не отдельно иудеям. Это и есть сосвященники, соцари искупленные от земли.

Петр говорит просто верующим, а не отдельному классу. И уж во всяком случае, то, что он говорит, не имеет отношения к 144000 тысячам Откровения.
Кроме того, не хотите ли отказаться от странного жаргона Башни? В русском языке нет слова "соцари" или там "сохристиане". Не надо портить язык.

[Ольгерт]

Первый по счету список составлен по порядку рождения и не нуждается в дополнительных комментариях. Однако во всех остальных случаях комментарии необходимы.
Почему Левий отсутствует в четырех случаях (см. колонки 4-7), объяснено в Иис.Н. 18:7:

А левитам нет части между вами, ибо священство Господне есть удел их.

Эти четыре списка относятся к разделению земного наследия. В списке 8 Левий уже присутствует, т.к. речь идет о небесном наследстве.
В списке 8 отсутствует Ефрем, а Иосиф присутствует. А в 4-7 - наоборот. Имя Иосиф и имя Ефрем являются взаимозаменяемыми. Этот случай похож на тот, что упоминается в Числ. 13:12, где сказано:

Из колена Иосифова от Манассии.

Отсутствие Симеона при благословении Моисея объяснено в Companion Bible следующим образом: «Иуда включает в себя Симеона посредством использования образа речи Synecdoche, т.к. их благословение и насле-дие было общим».
Почему из списка 8 исключен Дан? Запечатление относилось ко всем коленам Израилевым (Отк. 7:4). Дан не может быть исключен из благословения, как это видно из 7 списка, где он стоит на первом месте. Дан был первым коленом, которое впало в прелюбодеяние после входа в землю, однако нельзя забывать, что перед тем как это колено сделало истукан, Аарон и все колена Израилевы уже сделали в пустыне золотого тельца. Какое из колен Израильских было без греха?
Обещания, данные в Откровении, адресованы лично человеку и относятся к действиям человека; и никогда не берется в счет его происхождение. Они действительно адресованы побеждающему. Это может показаться странным, но видимо ни один представитель колена Данова не достоин принять печать Живого Бога. Вполне очевидно, что в свете этого места, мы можем найти более глубокую причину запечатления (чем просто проис-хождение). Если, как некоторые утверждают, Антихрист будет из колена Данова, то это будет естественно отображено на всем колене; хотя такую точку зрения еще нужно доказать. Но мы пока подождем. Конечно, мы не собираемся ждать, пока это место исполнится, т.к. мы верим, что надежда Церкви Тела Христа осуществит-ся до наступления Дня Господня, и членам Церкви Тела не обещано запечатление на их челах, хотя похожие принципы есть и в нашем домоуправлении.
Есть некоторые достаточно известные и авторитетные комментаторы, которые считают, что 144 000 из ко-лен Израилевых являются церковью.
Мы можем напомнить читателям, что мы уже рассмотрели это место и доказали, почему это место нужно принимать буквально. Здесь мы подходим ко второй части главы, где резонен вопрос: является ли великое множество (о котором говорится в стихе 9) язычниками? Составляют ли они церковь? Большинство толкова-телей считают, что это собрание состоит из спасенных язычников. Мы задаем этот вопрос и просим читателя внимательно проанализировать вместе с нами Писание и только после этого вынести свое суждение. Некото-рые приводят места Писания, которые говорят о том, что язычники будут благословлены через Израиль. Од-нако это ничего здесь не доказывает. В качестве доказательства они цитируют следующее место:

После этого я увидел великое множество людей из всякого племени и всех колен и народов и языков (Отк. 7:9).

Мы просим читателя обратить внимание на предлог из. С подобным выражением мы встречаемся в 5:9, 10:

Ты был заклан и искупил кровью Твоею людей из всякого колена и языка и народа и племени, и соделал их Бо-гу нашему царством и священниками, и они будут царствовать на земле.

В главе 3 нашего исследования мы уже рассматривали это место и сделали вывод, что речь здесь идет об искуплении рассеянного Израиля, а не многих племен (Ис. 11:11, 12); и, кроме того, то, что они являются цар-ственным священством, относится Израилю и ни к кому более. Точно так же можно сказать и о великом мно-жестве, что оно составлено из Израильтян, собранных из всякого народа. Они также удостоены называться священством, они служат Ему день и ночь В ХРАМЕ ЕГО. Люди, которые составляют это великое множество, облачены в белые одеяния. Совершенно очевидно, что слово одеяние упоминается здесь не случайно. В некоторых других случаях мы читаем в Откровении о таких терминах как белые одежды (3:4, 5, 18; 4:4) или белый лен или виссон (15:6; 19:8, 14), и то, и другое слово в оригинале отличается от слова одеяние. Конкретно это слово упоминается в Откровении лишь в 6:11, где речь идет об умерщвленных за слово Бо-жие, которые появляются после открытия пятой печати. Поэтому можно сказать, что это слово имеет отно-шение к умерщвленным, которые взывали к Богу о мести и которым было дано повеление ждать, пока не изольется гнев за их кровь и их сотрудников, которые будут умерщвлены. Мы читаем, что облаченные в белые одежды держат пальмовые ветви.

[Ольгерт]

Др. Булленджер в своем труде Апокалипсис делает ссылку на Лев. 23:39-44. В книге Левит мы читаем об одной из важных деталей истории Израиля, связанной с праздниками. Начиная от рождения нации во время Пасхи, через Пятидесятницу, праздник жатвы, труб, искупления, мы подходим к празднику кущей. Этот праздник связан также и с собиранием плодов и именно здесь упоминаются пальмовые ветви. Семь дней Израиль должен был жить в палатках или, другими словами, в шатрах. Во время исполнения образа этого праздника мы читаем: и Сидящий на престоле раскинет шатер Свой над ними. В Лев. 23:43 мы встречаем причину проведения этого праздника:

Чтобы знали роды ваши, что в кущах поселил Я сынов Израилевых, когда вывел их ИЗ ЗЕМЛИ ЕГИПЕТСКОЙ.

Праздник кущей связан с годом прощения (Втор. 15:1; 31:10). После этих сравнений можно сделать вывод: 144 000 запечатленных являются НАЧАТКАМИ БОГУ. Великое множество, в свою очередь, составляют последующую жатву. Церкви в Филадельфии дано обещание: как ты соблюл слово терпения Моего, соблюду и Я тебя от часа искушения. Обещание дано не относительно великой скорби, а именно часа искушения, который, по словам Господа, грядет на всю вселенную. В это входит и поклонение зверю, и принятие на свое чело или руку клейма его имени или его числа, что вовлечет всех живущих на земле в нечестивые церемонии и обряды. Победители будут соблюдены от всего этого. И также мы читаем об их непорочности в Отк. 14:4.
Сбор Начатков предшествует великой жатве. Если 144 000 дано выдержать искушение, то и великое множество сможет вынести великую скорбь.
Великое множество пришло от великой скорби. Это мы узнаем из ответа старцев на вопрос Иоанна. Великая скорбь очень часто упоминалась в пророчествах. Христос в Мф. 24:15-22 связывает ее с пророчеством Даниила и мерзостью запустения, о которой говорится в этом пророчестве. Мерзость запустения напрямую связана с началом страшной войны против Израиля. Вот что говорится в Дан. 12:1:

И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.

Нужно напомнить, что только те, кто записан в книге, смогут противостоять искушению поклониться зверю, получить клеймо, а также той опасности, которая связана с этим. В Иер. 30:7 сказано:

О, горе! велик тот день, не было подобного ему; это - бедственное время для Иакова, но он будет спасен от него.

Множество людей, облеченных в одеяния белые, которые стоят перед престолом, пришли от той скорби, которая по Даниилу, обрушивается на его народ - Израиль, и которая, кроме того, названа скорбью Иакова.
Как понять слова: которые омыли одеяния и убелили их кровью Агнца? Распространенной ошибкой является понимание этого места, как говорящего о спасении по делам, в противовес спасению по благодати в нынешнем домоуправлении. Описываемое в Откровении домоуправление, конечно, отличается от нашего, но здесь суть не в спасении по делам. В этом месте Откровения мы читаем о победителях, чье спасение зиждется на единой жертве Христа. В послании к Евреям четко доказывается это; и, кроме того, в Писании ни разу ни сказано о том, что кто-нибудь мог быть спасен путем смешения веры и дел. О крови Христа в Откровении мы читаем четыре раза.

Любящему нас, и избавившему нас от грехов наших кровью Своею и соделавшему нас царством, священниками Богу и Отцу (1:5-6).
Ты был заклан и искупил Богу кровью Твоею людей из всякого колена и языка и народа и племени, и соделал их Богу нашему царством и священниками, и они будут царствовать на земле (5:9, 10).
Омыли одеяния свои и убелили их кровью Агнца. Поэтому они - пред престолом Божиим (7:14).
Они его (дьявола) победили кровью Агнца и словом свидетельства своего (12:11).

Давайте рассмотрим сущность и порядок приведенных выше мест. Во-первых, искупление нации священников описывается без деталей, за исключением цели, к которой направлено искупление:

От грехов... кровью Его... царством и священниками.

Во-вторых, к искуплению от грехов добавлены еще две характеристики: искупление от порока и изгнания из всякого колена, языка, племени, и то, что сфера священнического царства принадлежит земле. Нам ничего не сказано об индивидуальной верности этих искупленных; эти два места (главы 1 и 5) говорят обо всем Израиле. Однако в целом, за исключением этого места, книга Откровения от первой до последней страницы говорит о побеждающих.

Из всякого народа... Своей кровью... царством и священниками на земле.

[igr77]

КАК БЫ НЕБЫЛО ОНИ ВСЕ НА НЕБЕ

ТОЛКОВАНИЯ ТОЛКОВАНИЕМ, НО ВЕСЬ ВОПРОС ГДЕ КАЖДЫЙ БУДЕТ?
ЕВРЕЯМ НЕБО, А ЯЗЫЧНИКАМ ЗЕМЛЯ.?

[HMND]

JAGUAR

тогда при чем здесь бруклинские дедки? Или Петр им писал?

И Павел и Петр писали всем помазанникам: "но как самое сие помазание учит вас всему", "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии". Дух свидетельствует в человеке, что он помазанник.

[HMND]

Дмитрий Резник

Любой нормальный человек, читая НЗ, понимает, что Иисус говорит о язычниках, мол, есть у Него избранные из язычников, не из евреев, которых тоже Он приведет к Себе. А втискиваение сюда "классов" по Сторожевой Башне - дикое извращение.

Дмитрий. Я привел ясный текст Петра, где обращаясь ко всем избранным, в том числе и язычникам, он нахзывает их "родом избранным", "царственным священством", "людьми взятыми в удел", не просто избранные, а царственное священство. Вот одно из мест где явно проявляется Ваша приверженность собственным догматам, и в то же время желание выставить ОСБ людьми извращающими Писание.

Во-первых, это Ваше произвольное толкование "искупленных от земли". Как и все последующее, написанное Вами. А во-вторых, откуда Вы знаете, что эти "искупленные от земли" имеют отношение к бруклинским неудачникам, постоянно садящимся в лужу?

Дмитрий. Много слов и ничего по сути - "произвольное толкование", "как и все написанное далее", "бруклинские неудачники".

Петр говорит просто верующим, а не отдельному классу. И уж во всяком случае, то, что он говорит, не имеет отношения к 144000 тысячам Откровения.

Т.е. он говорит Вам и мне что мы "царственное священство"? А как быть с Иоанном Крестителем?

Кроме того, не хотите ли отказаться от странного жаргона Башни? В русском языке нет слова "соцари" или там "сохристиане". Не надо портить язык.

Ну подскажите мне Дмитрий, как назвать людей, которые будут править землей вместе с Иисусом?

[JAGUAR]

И Павел и Петр писали всем помазанникам: "но как самое сие помазание учит вас всему", "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии". Дух свидетельствует в человеке, что он помазанник.

Я о другом. Если 144000 - это бруклинские старики, то как быть с теми людьми, которым писал Петр? Их сместили?

[HMND]

JAGUAR, если Вы читали нашу литературу, то должны были обратить внимание, что живущие помазанники называются "помазанным остатком" (да простит меня Дмитрий). Их всего порядка 7000 человек. Основной сбор был в 1м веке н.э. Цифра практически идет на убыль с каждым годом. Это говорит о приближающемся конце существующей системы вещей.

[JAGUAR]

И кто же проводил исчисления? Как вы мне можете аргументированно доказать, что я не вхожу в 144000?

[HMND]

JAGUAR
Внешне человек никак не проявляет себя, у него нет нимба над головой. Он просто знает это для себя ("сей самый дух свидетельствует..."). Вся разница заключается в том, что такой человек принимает от символов крови и тела Христа, тем самым он символизирует отречение от земной жизни (как и Христос) для жизни на небе. Таким образом каждое собрание фиксирует количество человек принявших от символов во время Вечери. Павел давал на этот счет инструкцию, тщательно проверять достойно ли человек принимает символы (является ли он избранным Богом, а не просто желает быть таким). Доказать что Вы не являетесь помазанником я не могу, но в Вас должно быть ТОЧНОЕ БЕЗОШИБОЧНОЕ знание этого.

Через некоторое время надеюсь напечатать некоторый материал в продолжение темы "двух стад", возможно он будет длинным, но коротко все объяснить трудно.

[Ольгерт]

144000 - это остаток Израиля. Откр. - это исполнение пророчеств Ис. Иез. Иер.:

Многие читатели спросят: «почему не язычников Бог сделал царством священников, ведь написано, что «из всякого колена и языка и народа и племени»? Однако бесчисленные упоминания той же мысли в пророках говорят, что это очередное исполнение пророчеств.
«Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей, и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие»,
«Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю; Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя» (Иер. 32: 37; 30: 11).
«На это скажи: так говорит Господь Бог: хотя Я и удалил их к народами хотя рассеял их по землям, но Я буду для них некоторым святилищем в тех землях, куда пошли они. Затем скажи: так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву»,.
« Я возьму сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду и приведу их в землю их», «когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них»» (Иез. 37: 21, 39: 28, 11:1611 16).