144.000

[Ольгерт]

Исаия 11
11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.

[JAGUAR]

Во-первых достойное принятие вечери означает совсем другое, нежели вы предполагаете. Для Павла это означало рассуждать о теле Мессии, а не просто попить-поесть, что и делали коринфяне. Во-вторых, Павел пишет всем верующим "ваше гражданство на небесах". Или это он бруклину адресует?

[HMND]

Для Павла это означало рассуждать о теле Мессии, а не просто попить-поесть, что и делали коринфяне.

Согласен. Но говоря о "достойном" Павел говорил и об испытывании себя:

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.

Павел пишет всем верующим "ваше гражданство на небесах". Или это он бруклину адресует

Павел, так же как и Петр пишет "избранным", "царственному священству" и в Римлянах он развивает мысль:
Римлянам 8
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.


Смысл:
14 - Павел развивает тему - все водимые духом (кто имеет помазание духом) суть сыны Божьи.
15 - Этот дух вызывает в них сыновьи чувства к Отцу
16 - Этот дух свидетельствует внутри человека
17 - Посему они наследники сонаследники Христу. Что Христос наследовал? - Царство. Они со-цари, как бы не нравилось это Дмитрию.
18 - Тварь - все остальные люди, отданы в рабство тлению. Благодаря Царству тварь будет освобождена от рабства тления.
23 - Помазанники ожидают полного усыновления на небе и искупления тел (Откровение - искупленные от земли 144000), в отличие от остальной твари (человечества) которые будут нетленны на земле.

[Ольгерт]

Павел, так же как и Петр пишет "избранным", "царственному священству" и в Римлянах он развивает мысль: Римлянам 8 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. 17 Посему они наследники [B]сонаследники Христу. Что Христос наследовал? - Царство. Они со-цари, как бы не нравилось это Дмитрию

Петр пишет не язычникам (т.к. Павел четко говорит, что Апостол Петр был послан к обрезанным): diasporos , т.е. диаспоре евреев, разбросаннным по материкам.
А ПАВел пишет язычникам. Разница есть. Язычники не наследуют нынешнюю Землю, а наследуют Небесный Иерусалим, который сойдет с небес.
Поэтому надежды у них разные. Евреи имеют первенство и в надежде на нынешний Иерусалим (Откр.20), и тот , который будет на новой земле (Откр.21).
ПОчему язычники не попадают в Тысячелетие? ПОтому что Тысячелетие дано через пророков именно Изралю, буквальному. НЕ надо тут что-то доказывать. Достаточно почитать Иезелкииля, ОСию, ДАниила, Исайю. ВСе эти места давно известны.

Язычники прививаясь и будучи усыновлеными имели полноту в наследии новой земли, сходящей с неба, но этим наследие и ограничивается. Первенство же Израиля было выше, т.к. оно затрагивает все аспекты надежды Авраама.

[JAGUAR]

Это слишком надуманное объяснение. Павел пишет всем верующим, а не определенной касте. Сказано "кто Духа Мессии не имеет, тот и не Его".

[HMND]

JAGUAR

Это слишком надуманное объяснение. Павел пишет всем верующим, а не определенной касте. Сказано "кто Духа Мессии не имеет, тот и не Его".

Не надо читать объяснение. Читатйте только Библейские стихи и объясните их.

[Дмитрий Резник]

Привет, HMND!

Цитата: Любой нормальный человек, читая НЗ, понимает, что Иисус говорит о язычниках, мол, есть у Него избранные из язычников, не из евреев, которых тоже Он приведет к Себе. А втискиваение сюда "классов" по Сторожевой Башне - дикое извращение. ------------------ Дмитрий. Я привел ясный текст Петра, где обращаясь ко всем избранным, в том числе и язычникам, он нахзывает их "родом избранным", "царственным священством", "людьми взятыми в удел", не просто избранные, а царственное священство. Вот одно из мест где явно проявляется Ваша приверженность собственным догматам, и в то же время желание выставить ОСБ людьми извращающими Писание.

Каким образом это доказывает Ваши мысли? Да, Петр пишет всем верующим, называя их всеми этими терминами. Всем, а не какому-то отдельному классу.

Цитата: Во-первых, это Ваше произвольное толкование "искупленных от земли". Как и все последующее, написанное Вами. А во-вторых, откуда Вы знаете, что эти "искупленные от земли" имеют отношение к бруклинским неудачникам, постоянно садящимся в лужу? -------------------- Дмитрий. Много слов и ничего по сути - "произвольное толкование", "как и все написанное далее", "бруклинские неудачники".

Что значит ничего? Моя мысль проста: с чего Вы взяли, что "искупленные от земли" относится к Башне и ее "правительству"?

Цитата: Петр говорит просто верующим, а не отдельному классу. И уж во всяком случае, то, что он говорит, не имеет отношения к 144000 тысячам Откровения. --------- Т.е. он говорит Вам и мне что мы "царственное священство"? А как быть с Иоанном Крестителем?

Насчет Вас не знаю. А говорит он своим адресатам, и относится это ко всем верующим в равной степени. А насчет Иоанна... Мне кажется, Вы вообще смотрите на текст неверным способом. Вы в любом эпитете видите указание на какой-то там класс. Да не создавал Петр учебник по систематичему б-гословию, где бы систематизировались разновидности людей и разбивались все на классы. Прочитайте Послание как нормальное письмо, написанное живым людям, может, тогда у Вас не будут возникать столь ... неверные вопросы.

Цитата: Кроме того, не хотите ли отказаться от странного жаргона Башни? В русском языке нет слова "соцари" или там "сохристиане". Не надо портить язык. ------------ Ну подскажите мне Дмитрий, как назвать людей, которые будут править землей вместе с Иисусом?

Да хоть соправители. Такое слово хоть есть в русском языке.

[HMND]

Дмитрий Резник

Каким образом это доказывает Ваши мысли? Да, Петр пишет всем верующим, называя их всеми этими терминами. Всем, а не какому-то отдельному классу.

Простым образом. Все христиане, в том числе язычники названы СОПРАВИТЕЛЯМИ. В Откровении это 144000.

Даниил 7
27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.

1е Петра 2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел

Поэтому это не только евреи. Ваша версия о 144000 евреях-девственниках не проходит. Посему в 144000 входят люди из всех народов, в том числе и из Бруклина. А "овцы не сего двора", "малое стадо" и "великое множество людей" это НЕ язычники, а все остальные, т.к. язычники входят и в "народ святый", в "царственное священство".

И Римлянам 8 14-23 подтверждает эту же мысль, делая разграничение на сынов Божьих и тварь ожидающая освобождения от рабства тлению.

Что значит ничего? Моя мысль проста: с чего Вы взяли, что "искупленные от земли" относится к Башне и ее "правительству"?

А почему нет? Они имеют на это полное право. Ваша версия с евреями-девственниками не прошла. Искупленным от земли может быть любой человек после пятидесятницы 33 года. И что им бедным делать если Сей самый Дух свидетельствует духу их?

Мне кажется, Вы вообще смотрите на текст неверным способом. Вы в любом эпитете видите указание на какой-то там класс. Да не создавал Петр учебник по систематичему б-гословию, где бы систематизировались разновидности людей и разбивались все на классы. Прочитайте Послание как нормальное письмо, написанное живым людям, может, тогда у Вас не будут возникать столь ... неверные вопросы.

Дмитрий. А Вы закрываете глаза на вещи, несогласующиеся с Вашим представлением, при этом не принимаете наше четкое, хорошо библейски обоснованное и логичное представление о двух стадах. Вы не принимаете его по причине... я уже говорил какой.

[Дмитрий Резник]

Привет, HMND !

Цитата: Каким образом это доказывает Ваши мысли? Да, Петр пишет всем верующим, называя их всеми этими терминами. Всем, а не какому-то отдельному классу. -------------------------------- Простым образом. Все христиане, в том числе язычники названы СОПРАВИТЕЛЯМИ. В Откровении это 144000.

Где это все христиане названы сопровителями? Надо же на контекст смотреть.

Даниил 7 27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему. 1е Петра 2 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел Поэтому это не только евреи.

А я и не говорю, что Петр пишет евреям. С чего Вы взяли? Просто Петр вовсе не пишет о 144000 тысячах.

Ваша версия о 144000 евреях-девственниках не проходит.

И почему же не проходит? Потому что Вы пристегнули сюда не относящиеся к теме отрывки?

Посему в 144000 входят люди из всех народов, в том числе и из Бруклина. А "овцы не сего двора", "малое стадо" и "великое множество людей" это НЕ язычники, а все остальные, т.к. язычники входят и в "народ святый", в "царственное священство".

Не надо мне пересказывать Башню. В Библии ничего этого не сказано. В Библии малое стадо - это верующие, которых было действительно мало по сравнению с миром, тем более что "мало спасающихся". Овцы не сего двора - язычники, а "сего двора", они же "домашняя маслина" - евреи.

И Римлянам 8 14-23 подтверждает эту же мысль, делая разграничение на сынов Божьих и тварь ожидающая освобождения от рабства тлению.

Сыны Б-жьи - это верующие, а остальная "тварь" - всё живое земли.

Цитата: Что значит ничего? Моя мысль проста: с чего Вы взяли, что "искупленные от земли" относится к Башне и ее "правительству"? -------------- А почему нет? Они имеют на это полное право.

А почему не баптистские пасторы? Почему не квакеры? Почему не ... кто угодно? Потому что бруклинские ветераны больше их садились в лужу с неверными пророчествами или потому что они чаще меняли учение?

Ваша версия с евреями-девственниками не прошла.

Очень даже прошла.

Искупленным от земли может быть любой человек после пятидесятницы 33 года. И что им бедным делать если Сей самый Дух свидетельствует духу их?

А если кому-то некий дух свидетельствует, что он Наполеон, что ему, бедному, делать?

Дмитрий. А Вы закрываете глаза на вещи, несогласующиеся с Вашим представлением, при этом не принимаете наше четкое, хорошо библейски обоснованное и логичное представление о двух стадах. Вы не принимаете его по причине... я уже говорил какой.

Что логичное - это точно. Что не согласуется с моим представлением - тоже верно. А вот что библейски обоснованное - это не надо. Так "библейски" можно что угодно обосновать, было бы желание. А у Вас оно есть.

[HMND]

Дмитрий Резник

Где это все христиане названы сопровителями? Надо же на контекст смотреть.

1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
2 по предведению Бога Отца

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Дмитрий. Это адресовалось всем христианам не зависимо еврей или нет и названы они ЦАРСТВЕННЫМ СВЯЩЕНСТВОМ! Значит в царями и священниками названы И язычники.

А я и не говорю, что Петр пишет евреям. С чего Вы взяли? Просто Петр вовсе не пишет о 144000 тысячах.

Но они же названы царственным священством. Смотрим Откровение

14:1 Взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
Здесь мы узнаем, что число "царственного священства" ограничено 144 000. Их царское положение видно из того, что они стоят вместе с Агнцем Царем, назначенным Иеговой. И они стоят на небесной горе Сион. На земной горе Сион располагался Иерусалим, город израильского царя. Небесная гора Сион символизирует высокое положение, которое занимают Иисус и его сонаследники, составляющие небесный Иерусалим. Согласно этому описанию, помазанники, называются также "новым Иерусалимом"(Откровение 21:2). Земной Иерусалим был "городом великого Царя" и местонахождением храма (Матфея 5:35). Небесный Новый Иерусалим это небесная Царская организация.

[igr77]

Это текст для Соправителей (более близок)
К Ефесянам 2 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

Это "для земных" жителей
К Филиппийцам 3 18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. 19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. 20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,


А это для вопроса: откуда они пришли? От великой скорби. Где она была? На земле, где они находились ....ну конечно на земле скажет СИ.
Откровение 7 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.

Но что интересно что голос этого великого множества с неба слышал Иоан
Откровение 19 1 После сего я услышал на небе громкий голос как бы многочисленного народа, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему! 6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. 7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.

[Ольгерт]

Дмитрий. Это адресовалось всем христианам не зависимо еврей или нет и названы они ЦАРСТВЕННЫМ СВЯЩЕНСТВОМ! Значит в царями и священниками названы И язычники

Это не адресовалось всем. Написа-но: диаспоре. ВЫ это диаспора? ВЫ обрезанный, а ведь Павел в Гал.2 заявяет красноречиво, что Бог послал Петра проповедовать Евангелие для обрезанных

Но они же названы царственным священством.

Откровение должно толковаться только с помошью про-роков и Ветхого Завета.
Исход 19: 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сы-нам Израилевым.
Исаия 61: 6 А вы (Т,Е. ИЗРАИЛЬ) будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их.

Земной Иерусалим был "городом великого Царя" и местонахождением храма (Матфея 5:35). Небесный Но-вый Иерусалим это небесная Царская организация.

Ваш Башенный слэнг труден для восприятия. НЕ пе-рейдете на нормальный язык? А Иерусалим не только собрание верующих, но еще и город с четкими измере-ниями.
[Вы тут обмоливились, что мол это вы искупленные 144000 . Однако В.З. говорит , что это не так:
... Величественный в Своей одежде, выступающий в полноте силы Своей... сильный, чтобы спасать... ибо день мщения - в сердце Моем, и год Моих искупленных настал (Ис. 63:1-4).

И в главах 61 и 63 наравне с днем мщения упоминаются дни благословения Израиля, и Господь здесь пред-ставлен как родственник-искупитель и мститель за кровь.


Вы видели... как Я носил вас как бы на орлиных крыльях, и принес вас к Себе. Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов: ибо Моя земля; а вы будете у Меня царством священников и народом святым.

Израиль полностью провалил исполнение условий, и вместо благословения на земле они получили прокля-тие. Господь так говорит через пророка Малахию об остатке верных, боящихся Господа в дни отступления:

И они (ИЗРАИЛЬ ПО ПЛОТИ) будут Моими, говорит Господь Саваоф, собственностью Моею в тот день, который Я соде-лаю, и буду миловать их, как милует человек сына своего, служащего ему. И тогда снова увидите различие между пра-ведником и нечестивым, между служащим Богу и неслужащим Ему (Мал. 3:17, 18).

[Ольгерт]

Язычники не являются адресатами Откровения. Адресат Откровения - это те, кто должен быть Восстановлен в правах, Старая жена, которая будет опять после развода обручена МУжу. ТА, с которой будет заключен Новый ЗАвет, тот народ, которому было обещано быть изначально священником, и никакой сын чужойи неообрезанный в святилище не войдет - именно Израиль будет наследовать царство на ЗЕмле в Тысячелетии.

[HMND]

И почему же не проходит? Потому что Вы пристегнули сюда не относящиеся к теме отрывки?

Имеют эти отрывки отношение к ЦАРСТВЕННОМУ СВЯЩЕНСТВУ? Имеют 144000 отношение к царству Бога если они стоят на Сионе вместе с Ангцем?

Очень даже прошла.

Ну не знаю я что сказать.

А если кому-то некий дух свидетельствует, что он Наполеон, что ему, бедному, делать?

Лечиться. Дмитрий, любая церковь говорит что имеет духа Бога, было бы странно если бы было наоборот. Можете ставить это под сомнение сколько угодно, но из этого видно, что Вам дух ничего не свидетельствует.

Сыны Б-жьи - это верующие, а остальная "тварь" - всё живое земли.

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь;"
"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь."

Дмитрий. Остальная тварь ждет вечной жизни? Освобождения от рабства тлению? Вот это новость. Вечно живущие бешено размножающиеся кролики?

А почему не баптистские пасторы? Почему не квакеры? Почему не ... кто угодно? Потому что бруклинские ветераны больше их садились в лужу с неверными пророчествами или потому что они чаще меняли учение?

Вы оспаривали их право в принципе принадлежать к 144000 т.к. они не кровные евреи. Я показал что это не Библейское представление.

[Владимир Ростовцев]

Уважаемый ХМНД!

Вы оспаривали их право в принципе принадлежать к 144000 т.к. они не кровные евреи. Я показал что это не Библейское представление.

Что-то я не заметил в Вашем постинге Библейского представления - заметил только ревность по доктринам СИ...
Ну написано же- 144тыс. из КОЛЕН ИЗРАИЛЕВЫХ!
/ И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых./
(Откр.7:4)

А СИ здесь причём, ну никак не пойму...