Кого любит Бог?...всех?

[Claricce]

Игорь M!

Как я понимаю это, дело в том, что альтернативы нет: ад не создан Богом специально,..

что значит "не специально", а как можно еще? случайно получилось, по недосмотру?

...но по другому у нас (у людей) не получилось - ад - это мы сами, сами люди, только в глобальном масштабе - за всю историю человечества.

Простите - у Вас очень вольная трактовка библии. Поэтическое видение - конечно, это здорово, но тогда при чем тут библейский текст?

Это не месть, просто по другому не возможно было сделать человека, невозможно было создать нас сразу же совершенными...;

Это почему же? Вы принижаете возможности бога, как ВСЕМОГУЩЕГО творца мира, в возможностях которого - создать ЛЮБОЙ мир, который бы ему нравился.

Любит, но надо, наверное, ещё принять, что мы пока ещё не совершенны; очевидно, иначе не было возможно нас создать.

Вот я, простой земной человек, могу любить своего кота Томаса даже в его "несовершенном виде". Несмотря на то, что он не умеет играть на рояле и плохо знает библию. Как-то вот выщло, что я могу примириться с его "недостатками" и полюбить его таким, какой он есть, получается у меня понять (сугубо ограниченным, отнюдь не божественным человеческим умом), что у кота могут быть свои проблемы, желания и свое видение мира.
А у христианского бога - творца человеков - не хватает при всем его библейском всепрощении доброты на "сыновей своих". И понимания. Вместо этого - концлагерь (с вывеской "АД") для провинившихся, рискнувших увидеть мир по-своему. Без цели исправить, а только чтоб уничтожить. Плохо это, очень плохо - замашки унтер-офицера, бессильного не только СОЗДАТЬ совершенное (в своем понимании) творение, не только ПРИЗНАТЬ и ИСПРАВИТЬ недостатки уже созданного, но и ПРОСТИТЬ этим своим несовершенным творениям все ошибки и грехи. Это демонстрация слабости, а не силы любви бога.

Устраивает: я доверяю.

Тогда Вы рано остановились - на полпути.
Знаете, есть такая задача - "как поймать льва в пустыне?" - и много разных решений. Одно из них таково: существует неравная нулю вероятность, что лев сам окажется в клетке - сидите и ждите.
Наверное это бы Вас устроило. Зачем задавать вопросы, а тем более искать ответы? - сиди и жди, пока не снизойдет готовый ответ. Зачем пробовать и ошибаться? - есть единственный вариант, верь и откроется. Зачем выбирать и пробовать на вкус? - на все его воля. И так пока не надоест. Главное - не спрашивать, ответ уже дан.
Можно, конечно, прожить и так, уложив весь мир в одну фразу, универсальный ответ. Мозги за ненадобностью положить на полочку. Но уж очень тоскливо. Это жизнь амебы - извините за резкость.

Но людям закон не писан, пока ещё нам главное получить удовольствие от непомерного удовлетворения инстинктов.

Ну - это совсем тяжелый случай. Вы что - и вправду считаете, что все кроме веры, - сплошные инстинкты?

С Уважением, Claricce

[Odessa]

ВАО:

Слава Богу ! и вы тогда ТОЖЕ так и поступайте - прямо сейчас

Я так ещё и не понял какое это отношение имеет к вопросу данной темы.

Любовь:

Почему же идет такое утверждение, что кого любит, того и наказывает? Думаю, мы сами, когда наказываем своих детей, не говорим им о том, что их ненавидим, хотя некоторый поступок их, нам не нравится. Но наоборот, я постоянно говорю своему сыну, что наказываю его именно потому, что люблю, мне не нравится его наказывать, мне самой это больно, но для будущего нашего это благо.

Любовь, логичнее было написать что Бог наказывает всех потому что всех любит. А как написано в Библии лишний раз подтверждает что люди делятся на 2 части тех кого Бог любит, и тех кого Бог не любит. Это по-видимому сыны Божьи и сыны дьявола.

При том наказание как написано в Библии не все получают. Есть те которые остаются без наказания.

А представьте себе, что сын мой спрашивает меня: - Мама, а ты моего одноклассника не любишь?

Это не правильное сравнение по скольку у вас нету желания чтобы этот одноклассник тоже стал вашим сыном. А Бог хочет примирить с Собой всех. Поэтому те кто с ним не примиряются отделяют себя от Бога, не повинуются ему, грешат, и тем они себя делают противниками Богу так как кто не с Богом тот против Бога.

Я к нему хорошо отношусь и люблю его как друга своего сына. Понимаете, о чем я говорю, и о чем говорил Павел, когда писал к Евреям?

Да, до поры до времени пока этот его друг не станет ежедневного обкидывать вашу входную дверь яйцами и не станет жесткого избивать вашего сына в школе. Что конечно и вызовет вашу ревность по сыну и вызовет ваш гнев к тому однокласснику что в конце концов вы отомстите ему. И вот вся любовь ваша к нему и проявится. Только не говорите что это было наказание. Вы ведь не можете его наказывать, вы можете мстить. С Богом это также, он наказывает Своих детей, а мстит всем остальным. Хотя бы такая картина вырисовывается.

Я к нему хорошо отношусь и люблю его как друга своего сына. Понимаете, о чем я говорю, и о чем говорил Павел, когда писал к Евреям?

То есть Бог любит грешников, только меньше? А Исава написано прямо так и ненавидел. Где же любовь в ненависти?

Хотя я примерно понимаю что вы говорите: Бог не любит грешников но и не ненавидит их, Его отношение к ним где то по середине. Это мнение могло иметь право на существование если бы не те стихи что говорят что Бог ненавидит их.

Но это не говорит о том, что Отец Небесный нас ненавидел, когда еще мы были не детьми Его

Да, здесь большое затруднение! Как Он любил нас если мы были грешниками? Ведь Писание говорит обратное что Бог не любит грешников. Ваша вторая часть лучше объясняет проблему: «(хотя мы всегда были детьми, но не знали об этом, просто мы были отчуждены от жизни Божьей)». Здесь опять сводятся концы к предопределению спасения. Только я не считаю что это типа лотерейного билетика, вытянули Любовь, значит спасётся, вытянули Одессу, значит спасётся, не вытянули Уокена значит его проблемы.

Возможно самый верный ответ к тому что почему Бог нас любил когда мы были грешниками это лишь потому что Он видел в нас что то полезное. Но может я ошибаюсь. Хотя из всего собранного видно что есть такие люди:

1) грешники которых Бог не любит (которые не станут праведными)
2) грешники которых Бог любит (которые станут праведными)
3) праведные которых Бог любит

Вроде бы так.

Получается, если мы хотим быть похожими на Отца Небесного, то должны одних возлюбить, других возненавидеть, но это противоречит учению Христа, как не крутите.

Да, именно эти слова Христа сдерживали меня от мысли что Бог не всех любит и я закрывал глаза на другие стихи. Но потом я понял что некоторые вещи которые Бог запрещает нам, то Богу они разрешены. Так как там написано не проклинать, то Бог проклинал. Нам нельзя, но Ему можно. Нам нельзя убить, но Ему можно. Нам нельзя воздавать злом, но Богу можно и это ясно сказано! Поэтому я вижу эти слова Христа как относящимся только для людей. Не во всём мы должны быть полностью как Бог. Есть такие вещи которые только Бог может делать но не мы.

Ещё интересно что псалмопевец хотя бы допускал такую мысль себе в голову что Бог ненавидит грешника. А в сегодняшних песнях, вы много знаете таких песен где поётся «Бог ненавидит грешника»? Вот тут тоже есть доля истины. Просто сегодня все научены другими верующими что Бог любит всех. А в то время когда писали Писание, то вряд ли такое учение существовало что Бог любит всех. Ведь это довольно таки сильный и логичный аргумент который тоже надо взять в учёт.

А что вы скажете об этих строках? 3Езд. 6\9 «Конец сего века Исав, а начало следующего Яков» Но родились они в одно и тоже время, если буквально понимать, то выйдет что-то невразумительное. Но если же иносказательно, то можно уловить мысль из всего текста. Спасибо.

Желательно давайте говорить о тех книгах которые входят в Библию. А так что там говорится это то что этот мир в общем грешный, а следующий (Новый Иерусалим) святой.

И также факт остаётся фактом. Бог просто на просто возненавидел Исава по каким то причинам. Я сейчас не хочу гадать причину, я просто говорю что Исав был ненавидим Богом.

Claricce:

Простите, Любовь и Odessa, что встреваю.

Так вы правильно делаете. Я хочу чтобы здесь все встревали и не хочу вести один диалог. Чем больше людей будут высказываться, тем больше шансов чтобы прийти к кому то здравому заключению.

Поэтому в понятии ада есть только простая, человеческая, но никак не соответствующая положению великого Создателя, месть. Слабовато это для бога. И уж отнюдь не говорит о его любви - ненависть в чистом виде.

Хорошая мысль. Меня часто мучает вопрос о том если Бог любит грешника которого посылает в ад, то как потом Бог может жить спокойно всю вечность когда Он знает что тот кого Он любит вечно мучается? Я понимаю что по справедливости грешник заслуживает ада, но и мы по справедливости заслуживаем ада, мы всего лишь помилованы. Помилованы потому что мы Его дети. Поэтому Он и любит нас. Любовь всё покрывает, все наши грехи. Но как же любовь не покрыла грехов грешника? Да, он не раскаялся, но это всё ерунда по сравнению с тем что он даже не поверил в своего Творца, он Его не любил и противился Ему. Но Бог всё равно его любит? Если даже и так, то надо тогда признать что Бог хотя бы после брошения грешников в ад начинает их ненавидеть. Хотя тоже много сомнений и неустойчивости в таком мнении. Я просто если кого то люблю, то мне больно когда этот человек мучается. Да и вообще мстить мне ему не хочется даже если он мне и пакости сделал. Или тогда Богу безразлично что те кого Он любит будут вечно мучатся?

И если людям говорят - любите ВСЕХ, то бог вовсе не обязан сам следовать этим советам.

У нас сходятся мысли.


Игорь М:

Да, ад - это ожидание окончательной смерти человеческой индивидуальности.

Хорошо, именно для вас назовём это озеро огненное вторая смерть. Только если вы с этим (и Олгерт) не согласен то не прошу это сейчас обсуждать. Что смерть что вечные мучение вам не дадут покоя если любите.

Великий Бог- Отец наш - только Любовь

И только «Любовь»? А как насчёт гнева и ярости, убийства, отмщения, послания язвы, издевательства над фараоном, убиение невинных младенцев и так далее?

Его усилия только лишь связать с Собой и даровать нам Гармонию Любви в нашей жизни.

Да, но те кто этого же не желают, то их ждёт участь в озере огненном.

любит ли бог? //// Любит.

Прошу пустых фраз здесь не бросать.

Попытайтесь ответить на цитаты из Библии. Также я вижу что одну их них упустили. Вот она:

Псалтирь 5
6 Нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

[Любовь]

Здравствуйте, Claricce.

[ЦВЕТОМ=firebrick]Любовь, скажите пожалуйста, в чем будущность ада?[/ЦВЕТОМ] Будущность ада в том же, что и будущность смерти. Мы умираем, и это неизбежность, такая неизбежность и ада. Но хочу вас обрадовать, так же как смерть уничтожится, так же и ада не будет. Что бы ни быть голословной, вот строки писания подтверждающие это:
[ЦВЕТОМ=red]Отк.20[/ЦВЕТОМ] [ЦВЕТОМ=red]14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.[/ЦВЕТОМ]
Но прежде:[ЦВЕТОМ=red]13. «и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них, и судим, был каждый по делам своим.»[/ЦВЕТОМ]

[ЦВЕТОМ=firebrick]И если людям говорят - любите ВСЕХ, то бог вовсе не обязан сам следовать этим советам.[/ЦВЕТОМ] А не кажется вам маразмом то, что, уча своих детей не лгать, мы будем постоянно лгать сами? Уча не класть, будем ворами, говоря, что убийство это плохо, но при этом будем убивать??? Ведь ребенок смотрит не на то, что мы говорим, а на то что мы сами делаем. Я очень трепетно отношусь к Богу-Отцу, Его Сын Иисус Христос открыл своим учением Его сущность. Он не такой, каким Его воспринимают многие люди. И мой Бог, уча меня любить Сам любит, уча прощать Сам милостив, уча, относится ко всем людям хорошо Сам так же относится. Другого Бога я не знаю, знаю отношения разных людей к одному и тому же Богу, но при этом Бог не меняется.

[ЦВЕТОМ=firebrick]Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Очень простая, но лучшая из наград - взаимность в земной любви.[/ЦВЕТОМ] Claricce, любить любящих вас это норма, общечеловеческая. Но любить врагов это норма духовной жизни. Если вы любите того, кто вас ненавидит, кто вам причинят зло, вместо того, что бы мстить то тогда вы имеете в награду жизнь больше чем земную.

[Любовь]

Odessa.

[ЦВЕТОМ=blue]«люди делятся на 2 части тех кого Бог любит, и тех кого Бог не любит.»[/ЦВЕТОМ] Мой Бог не делит людей на части, но если быть справедливыми в этом рассуждении, то могу сказать вот что, люди находятся на разных духовных уровнях восприятия Бога. Одни Его совершенно не чувствуют, для таких Бога вообще не существует, другие осознают что есть Бог и воспринимают Его настолько, насколько они могут. Одни воспринимают Его как Искупителя, другие как Благодетеля, третьи, как Царя, четвертые как Друга и т.д. Я воспринимаю это спокойно, зная, что все меняется и восприятие тоже. Для меня Бог ВСЕ ВО ВСЕМ.

[ЦВЕТОМ=blue]При том наказание как написано в Библии не все получают. Есть те которые остаются без наказания.[/ЦВЕТОМ] Не рассказывайте мне сказки. Закон мирозданья действует на всех. Что посеял человек, то и пожал.

[ЦВЕТОМ=blue]А Бог хочет примирить с Собой всех.[/ЦВЕТОМ] Но если следовать вашей логике, и предположить что Бог одних(тех кто его любит) любит, других ненавидит (именно так стоит вопрос), то зачем ему примерять с Собой всех? Ведь, если Он ненавидел Исава, хотел ли с ним примирится? Если любовь и ненависть Бога предопределены(пример Исав и Иаков), то этот Бог, о котором вы говорите самый настоящий Дьявол.

[ЦВЕТОМ=blue]Поэтому те кто с ним не примиряются отделяют себя от Бога, не повинуются ему, грешат, и тем они себя делают противниками Богу так как кто не с Богом тот против Бога.[/ЦВЕТОМ] Как вы можете примириться с тем, кто вас ненавидит? Именно ненависть Божья (следуя вашим предположениям) является препятствием к примирению. Но примириться можно только с Тем, Кто возлюбил ([ЦВЕТОМ=red]ибо так возлюбил Бог мир[/ЦВЕТОМ]) Это не пустая фраза, потому что человек слабее Бога, а только сильный может первым пойти на примирение, т.е. возлюбить, тем самым дать слабому шанс примириться с Тем, Кто тебя любит, а не ненавидит.

[ЦВЕТОМ=blue]Да, до поры до времени пока этот его друг не станет ежедневного обкидывать вашу входную дверь яйцами и не станет жесткого избивать вашего сына в школе. Что конечно и вызовет вашу ревность по сыну и вызовет ваш гнев к тому однокласснику что в конце концов вы отомстите ему.[/ЦВЕТОМ] Ну, это вы не о друге говорите, а о враге. В этом случае есть прекрасный метод расправы с врагом это молитва о нем. Попав в мои руки, таким образом, еще не один человек не уходил от мщения. Месть моя это мое повышенное внимание к этому человеку. Он становится для меня ближе всех, я думаю о нем, я молюсь о нем, я мечтаю видеть его другом своему сыну, он становится мне как сын, я его люблю даже больше чем сына. Поверьте, это из личного опыта. Если я, человек, способна на такое, то для Бога это Его сущность любить тех, кто Его ненавидит.

[ЦВЕТОМ=blue]С Богом это также, он наказывает Своих детей, а мстит всем остальным.[/ЦВЕТОМ] Брррр. Мне от ваших слов просто похолодело внутри.

[ЦВЕТОМ=blue]То есть Бог любит грешников, только меньше? А Исава написано прямо так и ненавидел. Где же любовь в ненависти?[/ЦВЕТОМ] К любви нельзя применять понятия больше-меньше, такого не бывает. Я или люблю, или не люблю. Другое дело, когда я думаю, что я люблю, но на самом деле мне совершенно все равно что происходит с человеком. Я просто к нему никак не отношусь, т.е. нет во мне никаких к нему отрицательных чувств, может быть есть положительные - но это не любовь. Но вот ненависть это довольно таки сильное чувство, иногда его сравнивают с таким чувством как, любовь, даже говорят от ненависти до любви один шаг. Не задумывали почему?

[ЦВЕТОМ=blue]Хотя я примерно понимаю, что вы говорите: Бог не любит грешников но и не ненавидит их, Его отношение к ним где то по середине.[/ЦВЕТОМ] Да, вы правильно поняли меня на тот момент. Но сейчас мнение мое поменялось, мне кажется, Бог любит больше грешника, чем праведного. Любовь Его определяется Его заботой о таких людях, вот слово Христа подтверждает это: [ЦВЕТОМ=red]«Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию»[/ЦВЕТОМ]

[ЦВЕТОМ=blue]Только я не считаю что это типа лотерейного билетика, вытянули Любовь, значит спасётся, вытянули Одессу, значит спасётся, не вытянули Уокена значит его проблемы.[/ЦВЕТОМ] Я тоже так не считаю.

[ЦВЕТОМ=blue]1) грешники которых Бог не любит (которые не станут праведными)[/ЦВЕТОМ] Чушь, извините, но иначе не могу дать определение.
[ЦВЕТОМ=blue]2) грешники которых Бог любит (которые станут праведными)[/ЦВЕТОМ] Думаю, ближе к истине.
[ЦВЕТОМ=blue]3) праведные которых Бог любит[/ЦВЕТОМ] Не спорю.

[ЦВЕТОМ=blue]А в то время когда писали Писание, то вряд ли такое учение существовало что Бог любит всех.[/ЦВЕТОМ] [ЦВЕТОМ=red]Рим. 5\8[/ЦВЕТОМ]
[ЦВЕТОМ=red]Но Бог свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. [/ЦВЕТОМ]

[Claricce]

Здравствуйте, Любовь!

Отк.20 14...:13. «и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них, и судим, был каждый по делам своим.»

Отдали их, отдали... Значит, Любовь, по тексту библии с момента земной смерти и ДО описанного Вами момента душа будет находится в аду, страдая БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ исправить сделанное.
Вот о бессмысленности такого наказания я и говорю. Именно это и говорит о - очень мягко говоря! - нелюбви христианского бога к людям.

И если людям говорят - любите ВСЕХ, то бог вовсе не обязан сам следовать этим советам. А не кажется вам маразмом то, что, уча своих детей не лгать, мы будем постоянно лгать сами?...И мой Бог, уча меня любить Сам любит, уча прощать Сам милостив, уча, относится ко всем людям хорошо Сам так же относится.

Любовь, любая аналогия ограничена. Вы забываете, что отношения бог/человек можно представлять как отец/сын только до некоторого предела. Разумеется, если отец учит сына одному, а сам следует противоположному - это ложь, довольно извращенная.
Но в отношении бога это не так. Бог выше понятий добро и зло уже просто потому, что это он - Создатель всего сущего (в том числе и этих понятий). Ему не откуда было взять добро и зло кроме, как из самого себя. Оба эти понятия - в нем присутствуют. Бог не ОБЯЗАН быть ни хорошим, ни злым, потому что в противном случае зло или добро были бы выше его, а это не так по определению бога, как всемогущего творца.
Вам ХОЧЕТСЯ видеть его таким - пожалуйста. Но он не ОБЯЗАН быть таким.
Поэтому бог МОЖЕТ дать нам правила, как жить и НЕ следовать им в своих поступках. В этом нет противоречия или возмутившего Вас "маразма".

Он не такой, каким Его воспринимают многие люди.

Вот Вы говорите - мой бог. И тут же говорите, что бог не меняется от того, каким его видят.
Остановитесь на чем-то одном - или рассказывайте о том, каким Вы ХОТИТЕ видеть бога (но тогда Вас могут упрекнуть даже другие верующие, в чьих глазах бог иной). Или постарайтесь не отступать от единого портрета бога, общего для всех в библейском тексте. Судят по делам - и НЕЛЮБОВЬ бога видна вот в чем:
- ад для грешников. (Жестокий и бесполезный для перевоспитания человека.)
- неразличимость греха. (Грехом считается и украсть булку хлеба для голодного ребенка и истребить пол-человечества в ядерной бомбардировке. Несколько разные вещи - Вы не находите? а с точки зрения религиозной греховности и следующего за тем наказания - одинаковые.)
- само устройство богом мира так, чтобы человек постоянно имел возможность и искушение ошибаться.
Это все - из библейских описаний. Я ведь не передергиваю, Любовь? - Вы можете сами найти цитаты. Не знаю, как Вы согласуете это со своим ЖЕЛАНИЕМ видеть бога постоянно и ко всем добрым.

Если вы любите того, кто вас ненавидит, кто вам причинят зло, вместо того, что бы мстить то тогда вы имеете в награду жизнь больше чем земную.

Как говорится, Вашими бы устами, Любовь, да мед пить. Я охотно верю в Вашу трепетность и искренность Вашей веры, но подтверждений этому - "больше чем земную" - нет.
Я собственно так часто и поступаю - прощая обиды. Иногда - неосознанно. Но отнюдь не в рассчете на будущее спасение, просто мне так легче поступать, легче жить ЗДЕСЬ, на земле, среди ЛЮДЕЙ.

С Уважением, Claricce

[Любовь]

Здравствуйте, Claricce.

Вам ХОЧЕТСЯ видеть его таким - пожалуйста. Но он не ОБЯЗАН быть таким.
Поэтому бог МОЖЕТ дать нам правила, как жить и НЕ следовать им в своих поступках. В этом нет противоречия или возмутившего Вас "маразма".
Мне не хочется видеть Его таким или другим, я не рисую Его образ. Не надо мне приписывать того, чего нет. Бог оставил нам заповеди, что бы мы, исполняя их, обрели духовные глаза, уши, чувства, знания. Христос открыл духовную сущность заповедей, потому что только таким образом можно увидеть Бога.
-ад для грешников. (Жестокий и бесполезный для перевоспитания человека.) Для меня что ад, что смерть одно и тоже. Смерть(ад) воспринимаю как неминуемую реальность. Но у меня есть надежда и вера на воскрешение без смерти и ада.
-неразличимость греха. (Грехом считается и украсть булку хлеба для голодного ребенка и истребить пол-человечества в ядерной бомбардировке. Несколько разные вещи - Вы не находите? а с точки зрения религиозной греховности и следующего за тем наказания - одинаковые.) Давайте оставим судить об этом Богу. Бог не судит так, как человек, Он справедлив и учитывает все обстоятельства, в которых находился человек. И самое главное, Бог может рассмотреть сердце человека, что не дано никому увидеть.
-само устройство богом мира так, чтобы человек постоянно имел возможность и искушение ошибаться. Возможность выбора. За это я благодарна Богу.
Вот Вы говорите - мой бог. И тут же говорите, что бог не меняется от того, каким его видят. Остановитесь на чем-то одном - или рассказывайте о том, каким Вы ХОТИТЕ видеть бога (но тогда Вас могут упрекнуть даже другие верующие, в чьих глазах бог иной). Или постарайтесь не отступать от единого портрета бога, общего для всех в библейском тексте. В том то и дело Claricce, что познание Бога неограниченно, оно настолько расширяет границы мировоззрения человека, что чем он больше узнает Бога, тем больше понимает, что еще ничего не знает. Остановиться не могу, да и не хочу. Не могу, потому что развиваюсь и расту духовно, естественно мой взгляд на мир(духовный) меняется постоянно. Не хочу, потому что для меня это означает смерть. Мною движет огромное желание к Богу, которое не могу в себе убить. А вы мне предлагаете создать идола.
Я охотно верю в Вашу трепетность и искренность Вашей веры, но подтверждений этому - "больше чем земную" - нет. Подтверждение есть во мне самой, та жизнь, которая во мне, сама свидетельствует о себе.
Я собственно так часто и поступаю - прощая обиды. Иногда - неосознанно. Но отнюдь не в рассчете на будущее спасение, просто мне так легче поступать, легче жить ЗДЕСЬ, на земле, среди ЛЮДЕЙ. Очень рада за вас Claricce, прощать обиды, любить человека это норма, еще раз повторюсь. Не об этом речь. А речь о том, что бы прощая любить обидчика, благотворить ему, заботится о нем, желать ему только хорошего, помогать и участвовать в его нуждах.

[Walken]

Odessa Бог любит христиан, да и то - не всех... А уж нас, не христиан - ненавидит... Чем вы, Одесса, являетесь живым примером... Читая слова духа святого, что вы изрыгаете, становится понятна вся ненависть бога к не христианам...

Любовь - это самопожертвование собой... Кто из вас пожертвовал собой, не ища выгоды своего? Никто... А бог? И бог без выгоды не жертвовал себя...

[Walken]

Любовь Снова пустое бросаете, дите природы... Heh... Бог дал, бог взял, бог меняет...

Любонька, а где вы сами? В том, что принимаете чью-то сторону? И вы считаете себя свободной пташкой? Нет.. Это называется клетка золотая, в которую вы себя посадили... Внушили себе паек суточный и им питаетесь, считая, что все вокруг, что видите - и есть полнота мира...

[Игорь М]

Ответ участнику Odessa

Игорь М:

Да, ад - это ожидание окончательной смерти человеческой индивидуальности.

Хорошо, именно для вас назовём это озеро огненное вторая смерть. Только если вы с этим (и Олгерт) не согласен то не прошу это сейчас обсуждать. Что смерть что вечные мучение вам не дадут покоя если любите.

Не понимаю в чём проблемма? Вторая смерть - это смерть Дьявола, исчезновение вместе с Дьяволом ада и всех, кто находится в аду.

Великий Бог- Отец наш - только Любовь

И только «Любовь»? А как насчёт гнева и ярости, убийства, отмщения, послания язвы, издевательства над фараоном, убиение невинных младенцев и так далее?

А это просто абсолютно справедливый ответ Гармонии Бытия, ты тоже слышал, наверное, поговорку:"как аукнется, так и откликнется"; ну вот и откликается..., некоторая сложность оценки справедливости может быть в том, что мы слишком быстро умираем: человек уже умер, а отклики всё приходят и приходят ... - детям, если они есть, - как говорили в Ветхом Завете: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина. Это с одной стороны, а с другой стороны в младенцев же тоже вкладываются души, и эти души могли уже приобрести некоторые пороки и испытав на себе действие этих пороков они возможно смогут естественным образом возненавидеть эти пороки и избавиться от них в дальнейшем.
Но наш Отец (Отец наших душ), Бог наш любит нас всех без исключения: светлое, счастливое, доброе будущее есть, будет (!) и у нехороших, и у хороших, кроме тех, кто в аду. И Отец никогда никого не наказывает, Он только лишь объясняет Словом Своим и вкладывает души в тела детей, так как считает нужным, чтобы мы приобрели нужный опыт, нужные черты характера и смогли войти вечность счастливого, гармоничного будущего. В принципе, наказать может Учитель - Слово Отца, любя, конечно, понимая, что с одной стороны Его наказание будет гораздо легче чем ответ действительно сурового Бытия, хоть и справедливого, и гармоничного, но сурового, а с другой стороны, когда Учитель наказывает, то Его проще понять, Он может и объяснить, что неправильно и как можно исправить, если Его слушают. Так же мы можем, в принципе, наказать своих малых детей (до 12 лет) тех, кого мы растим и воспитываем, если это действительно необходимо для их блага, и самое главное, если мы их действительно любим и жалеем. Если есть негодование, раздражение, то наказывать ни в коем случае НЕЛЬЗЯ !!!!!!!!!!! Это совершенно исключено в этом случае! Сначала любовь и мудрость, а уж затем урок.

Его усилия только лишь связать с Собой и даровать нам Гармонию Любви в нашей жизни.

Да, но те кто этого же не желают, то их ждёт участь в озере огненном.

Они свободны и пойдут туда, куда хотят, ничего поделать нельзя. Слово Бога призвало всех и было сказано всем (учитывая, что человек живёт не один раз).

любит ли бог? //// Любит.

Прошу пустых фраз здесь не бросать.

А почему? Это моё личное мнение, почему я не могу здесь его высказать? Я не вижу необходимости доказывать его и не буду доказывать, каждый доказывает это себе сам, но высказать своё мнение я имею право.

Попытайтесь ответить на цитаты из Библии. Также я вижу что одну их них упустили. Вот она:

Псалтирь 5
6 Нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

Ветхий Завет немного говорил евреям о любви к ближним, под которыми понимались родственники, народ евреев, единоверцы, но только и всего. Всё остальное в Ветхом завете - не имеет к Любви никакого отношения, Ветхий Завет говорил о страхе (!) перед Законом - Это закон данный преступникам, которые выполняют доброе исключительно из-за страха сурового наказания (которое и имело быть в Ветхом Завете). Любовь это доверие, там где есть страх, там нет любви. Для меня Ветхий Завет - это давнее, безнадёжное прошлое (хоть там и есть некоторая мудрость, например мудрость Соломона, но её можно рассматривать, только если прежде иметь ввиду Истину Любви), а новая реальность - это Иисус, Новый Завет, Слово о Любви ко всем людям без исключения - Слово о Боге - Любви. Любовь - это чувство, которое свяжет нас.
Это моё мнение, я не буду цитировать и доказывать, это каждый сам себе доказывает.
Счастливо.
PS
Гармония Бытия...., на же не обязательно суровая, она же ласковая как мама, красивая, как влюблённая женщина; ну как же её не любить ! это невозможно.

[Игорь М]

Ответ участнику Claricce

Здравствуйте, Любовь! .... Если вы любите того, кто вас ненавидит, кто вам причинят зло, вместо того, что бы мстить то тогда вы имеете в награду жизнь больше чем земную. Как говорится, Вашими бы устами, Любовь, да мед пить. Я охотно верю в Вашу трепетность и искренность Вашей веры, но подтверждений этому - "больше чем земную" - нет. Я собственно так часто и поступаю - прощая обиды. Иногда - неосознанно. Но отнюдь не в рассчете на будущее спасение, просто мне так легче поступать, легче жить ЗДЕСЬ, на земле, среди ЛЮДЕЙ. С Уважением, Claricce

Claricce, дело даже не в личном спасении - это просто терминология, дело в том, что это будущее, которое мы приближаем (наше общее будущее, не лично Иванова, Петрова, а именно общее! для всех без исключения). Спасение в каком смысле: если предположить , что в это будущее совсем никто не войдёт, то и нас, и его тогда (условно) не будет. Но кто-то в него, в будущую светлую и счастливую Вечность войдёт уже наверняка, светлое будущее будет и ему можно реально способствовать!
Всего доброго!

[Claricce]

Здравствуйте, Любовь!

Мне не хочется видеть Его таким или другим, я не рисую Его образ. Не надо мне приписывать того, чего нет.

Вы пишете - МОЙ бог, Любовь. И рассказываете мне не о библейском боге, а о своем. Вот, например, об аде Вы пишите...

Для меня что ад, что смерть одно и тоже.

.., видимо полагая ад, как просто небытие, несуществование. Можно считать и так - никто не запрещает. Но эта мысль ПРОТИВОРЕЧИТ библии, по которой ад - место мучений, страданий и наказания грешников. Не закрывайте глаза, Любовь - прочтите библию. Странно, что мне - неверующему приходится Вам напоминать об этом.

Но у меня есть надежда и вера на воскрешение без смерти и ада.

Я поздравляю Вас, Любовь, нечто подобное удалось только Христу. И если Вы - праведница, то единственная на земле. Т.к. ни одному человеку не удается прожить жизнь без греха.

Давайте оставим судить об этом Богу.

Да с удовольствием! Я с радостью предоставил бы ему об этом судить, если бы и человеков это не касалось.
Но когда выдвигают обвинение в суде, то подсудимому дают ВСЕ материалы дела для ознакомления. Судопроизводство приостанавливается, пока человек не прочитает все. И поэтому человек ВПРАВЕ разобраться в тяжести собственных грехов (обвинениях против него), самому для себя определить свою вину.

Бог не судит так, как человек, Он справедлив и учитывает все обстоятельства, в которых находился человек.

А по библии - любое нарушение заповеди имеет одинаковое название и суть - грех. Всех скопом - в один котел. Как там - "наказание за грех - смерть". Заметьте, Любовь, без оттенков и различий тяжести. Это правильно, справедливо?

Возможность выбора. За это я благодарна Богу.

Вспомните своего сына, Любовь. Наверное, от чего-то Вы его оберегали в детстве? сигареты убирали с глаз, водку - подальше. Не разрешали смотреть порнографию?
Что ж Вы так непоследовательны? Может стоило вывалить все, что есть в мире - плохого и хорошего? пусть сам имеет возможность выбора.
Может быть он также будет благодарен Вам за выбор.

Очень рада за вас Claricce, прощать обиды, любить человека это норма, еще раз повторюсь. Не об этом речь.

Правильно, не в этом. А в том - для КОГО Вы прощаете? Согласно библии - для СЕБЯ и СВОЕГО спасения там...
Но мне гораздо ближе люди, чье прощение помогает ЛЮДЯМ здесь, на земле. Разница - не ТАМ, а ЗДЕСЬ!

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

ПОдытожив, ТУт споры ведуться о :
1) предопределнии, которое предполагает , что есть лишь Божий выбор , кто кем станет
2) Можно ли применять принципы , которые Бог дал нам (любить врагов) , к НЕму Самому
3) Как быть с ненавистью врагов В.З. и в частности Исава в Н.З.

1 и 3 вопрос может быть отвечен одним словом: семя сатаны. КАк назвал Бог таковых: порождения езиднены. В В.З. это КАин, ЛАмехи, рефаимы (которые не воскреснут), Исав , в Н.З. это те люди, которые не могут возродиться это отдельные фарисеи, дважды умершие и ДУха не имеющие , как назвал их Петр свиньи, которые не возрождаются от Слова, а слушают и предают то, что слышат.
КАк быть с 2 пунктом? Я думаю, что Бог был абсолютно справедливым, когда ненавидел тех, кто узнал о НЕм и не хотел повиноваться Ему. Более того , Он был справидлив, если бы наказал все творение уничтожением этого творения, что и было сделано при потопе и что будет сделано еще в будущем при конце этого света.
Однако Бог сверхсправедлив. Он воплощается и умирает за человечество, избавляя их праведного гнева. Есть ли свобода выбора у нас, кем мы станем (принявшие благую весть или не принявшие) мы не знаем. Знаем только одно: те, кто не смешались с падшими ангелами в Быт.6, те, кто назван семенем Авраама и те, кого можно назвать семенем Адама спасуться, т.к. смерть Христа избавила от смерти потомков Адама.
Но ненавидеть делающих зло и не принимающих Бога есть полное парво Бога. Но Он и в праве любить Свое творение, (если оно опять же не семя сатаны, например, которое вырубалось с корнем Израилем при ходе в землю).

[Игорь М]

Ответ участнику Claricce

Игорь M! Как я понимаю это, дело в том, что альтернативы нет: ад не создан Богом специально,.. что значит "не специально", а как можно еще? случайно получилось, по недосмотру? ...но по другому у нас (у людей) не получилось - ад - это мы сами, сами люди, только в глобальном масштабе - за всю историю человечества. Простите - у Вас очень вольная трактовка библии. Поэтическое видение - конечно, это здорово, но тогда при чем тут библейский текст? Это не месть, просто по другому не возможно было сделать человека, невозможно было создать нас сразу же совершенными...; Это почему же? Вы принижаете возможности бога, как ВСЕМОГУЩЕГО творца мира, в возможностях которого - создать ЛЮБОЙ мир, который бы ему нравился. Любит, но надо, наверное, ещё принять, что мы пока ещё не совершенны; очевидно, иначе не было возможно нас создать. Вот я, простой земной человек, могу любить своего кота Томаса даже в его "несовершенном виде". Несмотря на то, что он не умеет играть на рояле и плохо знает библию. Как-то вот выщло, что я могу примириться с его "недостатками" и полюбить его таким, какой он есть, получается у меня понять (сугубо ограниченным, отнюдь не божественным человеческим умом), что у кота могут быть свои проблемы, желания и свое видение мира. А у христианского бога - творца человеков - не хватает при всем его библейском всепрощении доброты на "сыновей своих". И понимания. Вместо этого - концлагерь (с вывеской "АД") для провинившихся, рискнувших увидеть мир по-своему. Без цели исправить, а только чтоб уничтожить. Плохо это, очень плохо - замашки унтер-офицера, бессильного не только СОЗДАТЬ совершенное (в своем понимании) творение, не только ПРИЗНАТЬ и ИСПРАВИТЬ недостатки уже созданного, но и ПРОСТИТЬ этим своим несовершенным творениям все ошибки и грехи. Это демонстрация слабости, а не силы любви бога. Устраивает: я доверяю. Тогда Вы рано остановились - на полпути. Знаете, есть такая задача - "как поймать льва в пустыне?" - и много разных решений. Одно из них таково: существует неравная нулю вероятность, что лев сам окажется в клетке - сидите и ждите. Наверное это бы Вас устроило. Зачем задавать вопросы, а тем более искать ответы? - сиди и жди, пока не снизойдет готовый ответ. Зачем пробовать и ошибаться? - есть единственный вариант, верь и откроется. Зачем выбирать и пробовать на вкус? - на все его воля. И так пока не надоест. Главное - не спрашивать, ответ уже дан. Можно, конечно, прожить и так, уложив весь мир в одну фразу, универсальный ответ. Мозги за ненадобностью положить на полочку. Но уж очень тоскливо. Это жизнь амебы - извините за резкость. Но людям закон не писан, пока ещё нам главное получить удовольствие от непомерного удовлетворения инстинктов. Ну - это совсем тяжелый случай. Вы что - и вправду считаете, что все кроме веры, - сплошные инстинкты? С Уважением, Claricce

Я думаю, что мне можно не отвечать, достаточно того обмена мнениями, который уже состоялся, чтобы понять друг друга.
Спасибо, Claricce.

[Любовь]

Здравствуйте, Claricce.

[ЦВЕТОМ=purple]Вы пишете - МОЙ бог, Любовь. И рассказываете мне не о библейском боге, а о своем.[/ЦВЕТОМ]
Я вам рассказываю то, что слышу от Бога, но вы не можете это принять, потому что не соответствует вашим стандартам и представлениям. Библия всего лишь путеводитель к Христу-учителю, а Учитель научит вас войти в жизнь с Богом. Так вот, Claricce, Бога никто не видел, и не может Его себе представить никак, потому что нет того в нашем мире, с чем Его можно было бы сравнить. Но учение Христа дает возможность именно увидеть, услышать, почувствовать Бога, но только не плотскими чувствами, а духовными.

[ЦВЕТОМ=purple]Вот, например, об аде Вы пишите... « Для меня что ад, что смерть одно и тоже.» .., видимо полагая ад, как просто небытие, несуществование.[/ЦВЕТОМ]
Нет, Clarecce, ниже я пояснила почему я ставлю смерть и ад на одну ступеньку. Потому что это неизбежностьНо именно библия ставит ад и смерть на одну ступеньку, и одно без другого не бывает. Аннулируется смерть, тоже самое произойдет и с адом. Но, на сегодняшний день ни ад, ни смерть не имеют силы удержать какого-либо человека, потому что Христос принес учение о воскрешении из мертвых. И следуя этому учению, живя так, как учит Христос, мы переходим из смерти в жизнь. И даже если я умру, я знаю, что оживу и уже ни смерть, ни ад - никого не будут мучить.

[ЦВЕТОМ=purple]Но эта мысль ПРОТИВОРЕЧИТ библии, по которой ад - место мучений, страданий и наказания грешников. Не закрывайте глаза, Любовь - прочтите библию. Странно, что мне - неверующему приходится Вам напоминать об этом.[/ЦВЕТОМ]
Спасибо, Claricce, за напоминание. Только я нисколько не уклоняюсь от Истины свидетельствуя Вам о ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ. Смерть и ад побеждены уже, о чем свидетельствуют все Евангелия и Апостолы. Поэтому свидетельство мое о ЖИЗНИ, а не о СМЕРТИ.

[ЦВЕТОМ=purple]И если Вы - праведница, то единственная на земле. Т.к. ни одному человеку не удается прожить жизнь без греха.[/ЦВЕТОМ]
Я не ощущаю себя праведницей, но ощущаю праведность Божью, которая имеет большое влияние на меня. Одному человеку удалось прожить жизнь без греха это Иисус Христос, мой Учитель, прошу любить и жаловать.

[ЦВЕТОМ=purple]Я с радостью предоставил бы ему об этом судить, если бы и человеков это не касалось. Но когда выдвигают обвинение в суде, то подсудимому дают ВСЕ материалы дела для ознакомления. Судопроизводство приостанавливается, пока человек не прочитает все. И поэтому человек ВПРАВЕ разобраться в тяжести собственных грехов (обвинениях против него), самому для себя определить свою вину.[/ЦВЕТОМ]
Мой Учитель сказал мне: «Люба, никогда никого не суди, потому что ты не можешь это сделать правильно. Если ты видишь, что человек поступает беззаконно, не закрывай глаза и сердце свое от него, он может быть, по слабости своей сделал что-то, что достойно порицания. Скажи ему о его ошибке и покажи выход, что бы человек не чувствовал себя угнетенным. Но лучше всего молись и я приду и Сам скажу ему об этом»
Да, человеку предоставлена возможность самому определить тяжесть греха, посредством совести. Он даже может прочитать, что за этот грех, ему положена смерть, но вместе с этим ему дается право на прощение и исправления себя.

[ЦВЕТОМ=purple]А по библии - любое нарушение заповеди имеет одинаковое название и суть - грех. Всех скопом - в один котел. Как там - "наказание за грех - смерть". Заметьте, Любовь, без оттенков и различий тяжести. Это правильно, справедливо?[/ЦВЕТОМ]
Нет, Claricce, хочу открыть Вам несколько моментов касающихся исполнения заповедей.
1. В библии нигде не говориться о нарушении заповеди. Человек в своей жизни может много раз нарушить заповедь, по разным причинам, но в основном СТАРАТЬСЯ их исполнять
2. В библии говориться о ОТВЕРЖЕНИИ заповеди, то есть, когда человек полностью отвергает заповеди и живет так, как хочет сам, он сам себе бог.

Поэтому судиться не нарушение заповеди, а отвержение таковой.

[ЦВЕТОМ=purple]Что ж Вы так непоследовательны? Может стоило вывалить все, что есть в мире - плохого и хорошего? пусть сам имеет возможность выбора. Может быть он также будет благодарен Вам за выбор. [/ЦВЕТОМ]
Думаю, он будет благодарен мне за выбор, но больше всего, он будем благодарен мне за то, что я научу его делать этот выбор.

[ЦВЕТОМ=purple]А в том - для КОГО Вы прощаете? Согласно библии - для СЕБЯ и СВОЕГО спасения там...[/ЦВЕТОМ]
Был такой момент в моей жизни, когда сын поддавшись уговорам друзей закурил. У него было знание о вреде курения, к тому же у нас никто в семье не курит, т.е, у него еще был реальный пример. Но сделал он это ради друзей. Так вот, когда я узнала это, то очень огорчилась. Нет, я не ругала его, просто мне было как-то неприятно, настроение было на нуле. Сын, видя мое подавленное состояние и поняв причину этого, сказал, что больше не будет курить. Он это сделал ради меня, потому что очень любит меня.
Так вот, Claricce, я многое делаю ради Бога, потому что люблю Его.
Насчет спасения это отдельная тема, но коротко коснусь ее одним примером. Один парень поступил в медицинский институт и всем говорил, что он врач. Как вы думаете, Claricce, был ли он врачом на самом деле?

[ЦВЕТОМ=purple]Но мне гораздо ближе люди, чье прощение помогает ЛЮДЯМ здесь, на земле. Разница - не ТАМ, а ЗДЕСЬ![/ЦВЕТОМ]
Все что делается ЗДЕСЬ, откликается ТАМ, одно без другого не бывает. Спасибо.

[Claricce]

Любовь!

Библия всего лишь путеводитель к Христу-учителю, а Учитель научит вас войти в жизнь с Богом.

Вы знаете, Любовь, этот путеводитель написан - не обижайтесь, это на мой взгляд - очень неважно. В нем столько ошибок и описок, непонятных вещей, никак несогласующихся с тем, что видно в жизни... И дело не только в мелочах, а в основах, которые бросаются в глаза каждому, кто хочет ВЧИТАТЬСЯ. Посмотрите, сколько вопросов в разделе - "Вопросы по библии"!

...ниже я пояснила почему я ставлю смерть и ад на одну ступеньку. Потому что это неизбежностьНо именно библия ставит ад и смерть на одну ступеньку, и одно без другого не бывает...И даже если я умру, я знаю, что оживу и уже ни смерть, ни ад - никого не будут мучить...Только я нисколько не уклоняюсь от Истины свидетельствуя Вам о ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ.

Интересно с Вами разговаривать, Любовь - Вы очень лихо обходите вещи и вопросы, на которые Вам не хочется отвечать. Это у Вас профессиональное или просто женская логика?
Я уже дважды пишу о том, что само наказание и страдания ада - доказательство НЕЛЮБВИ бога. И обосновываю - почему так, на мой взгляд. А Вы мне описываете воскресение, слудующее ПОСЛЕ адских мучений, созданых богом для человека!
Напоминает ситуацию, как если бы я Вас спрашивал - ад белый или черный, а Вы мне - про розовое воскресение. Да оно меня не интересует, Любовь, не о нем разговор! Можно сколь угодно долго рассказывать о божеской любви, но факт создания ада - вполне достаточен для характеристики бога.

В библии нигде не говориться о нарушении заповеди. Человек в своей жизни может много раз нарушить заповедь, по разным причинам, но в основном СТАРАТЬСЯ их исполнять

Это что-то новенькое, Любовь. Впервые слышу такое.
Значит, можно тысячу раз преодолеть в себе порыв убить человека, потом задушить двоих-троих и заповедь не будет преступлена? Смелая мысль. Новая.
Так может быть и Чикатило с его десятками изнасилованых и убитых тоже не грешник - представьте себе сколько раз он НЕ согрешил!
Соблюдение заповеди, оказывается, измеряется в процентах? Насколько точно следуешь.

В библии говориться о ОТВЕРЖЕНИИ заповеди, то есть, когда человек полностью отвергает заповеди и живет так, как хочет сам, он сам себе бог... Поэтому судиться не нарушение заповеди, а отвержение таковой.

Некого будет судить, Любовь.
Те, кто сознательно ставит целью нарушение заповеди - например "не убий", - интересуют только психиаторов. Медицинский случай, суду не подлежат вместе с Наполеонами.
Любой самый закоренелый убийца не ставит целью само убийство. В подавляющем числе преступлений - нужны деньги, нужны наркотики, нужна квартира родствеников, просто убийство в пьяной драке... - убийство только способ достать деньги или выгоду. Найдется более простой способ "раздобыть" - и убийство не произойдет. Поэтому об ОТВЕРЖЕНИИ заповедей речь не идет и мне непонятно, Любовь, откуда Вы это взяли.
(Ах, да! я еще сатанистов забыл! Но в шести миллиардах с копейками - это такая мелочь...)

Думаю, он будет благодарен мне за выбор, но больше всего, он будем благодарен мне за то, что я научу его делать этот выбор.

Такая система воспитания называется - вольный выпас молодняка. Вот только бог советов-то не дает, бросая "сынов своих" на произвол судьбы. Плывите, если сможете или тоните, если...

Все что делается ЗДЕСЬ, откликается ТАМ, одно без другого не бывает.

Простите, Любовь, но это только слова. Оттуда еще никто не возвращался.

С Уважением, Claricce