Звезды

[penCraft'e®]

... я вижу, что эти явления, связаны, на мистическом уровне...

На мистическом уровне можно договориться только при взаимном переживании, а у нас это не так.

[Briliant]

На мистическом уровне можно договориться только при взаимном переживании, а у нас это не так.

Я открываю тему именно об этом... если есть желание, можешь высказать своё мнение...

[penCraft'e®]

Я открываю тему именно об этом... если есть желание, можешь высказать своё мнение...

Выскажу тут. Как бы ты ни обосновал причину, по которой Иисус сказал то, что сказал, в тот момент Иисус желал иного, нежели Бог. Возможно возникла ситуация, когда Иисус стал для Бога чем-то вроде Петра из упомянутого момента, но в отличии от Петра он был адекватен, потому и закончил свою просьбу иначе.

В этой истории в саду, Машиах и Его ученики, каким то образом связаны...

Да, он связан с учениками, со всеми учениками вообще. И он связан с Израилем, который относится к нему... по разному... но если бы не связь с Мессией не думаю, что Израиль имел шанс сохранился как народ. И так же Иисусу предстоял разрыв с Богом, из-за того, что на него легли грехи всех и вся. Но это ничего не меняет в ситуации, в которой он хотел иного, нежели Бог.

[Briliant]

Выскажу тут. Как бы ты ни обосновал причину, по которой Иисус сказал то, что сказал, в тот момент Иисус желал иного, нежели Бог.

Снова, немного меня не понимаешь...

Он озвучил желание Его народа, который уснул перед гонениями, и попал в смертельную скорбь... а после проснулся, и подчинился воле Б-га...

Это пророческое моление...

Возможно возникла ситуация, когда Иисус стал для Бога чем-то вроде Петра из упомянутого момента, но в отличии от Петра он был адекватен, потому и закончил свою просьбу иначе.

Это уже грех... если с учеников это пятно смывалось, то с Него, уже нет...

К Машиаху, совершенно другие требования...

[penCraft'e®]

Он озвучил желание Его народа, который уснул перед гонениями, и попал в смертельную скорбь... а после проснулся, и подчинился воле Б-га...

Ужас и сильная тревога (как в переводе СИ) охватили его до того, как ученики уснули.
На основании чего ты делаешь вывод, что вторая часть сказана Иисусом, когда он «проснулся», а не всё ещё учениками?

Зачем Марк вводит читателя в заблуждение своим комментарием: отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей, если это не Он молился, а в нем говорило «желание Его народа».

С Авраамом не вижу никакой аналогии. В нем не говорило «желание его потомков».

Это уже грех... если с учеников это пятно смывалось, то с Него, уже нет...

Если бы Петр прекословил, а потом сказал... «но пусть будет не как я хочу, а как ты» -- это грех?!

В принципе нет проблемы в красивом объяснении. Идея, что Иисус транслировал состояние уснувших учеников -- круто! Но у красивого объяснения должно быть какое-то обоснование... кроме фразы: «Мессии так не положено», потому что мы понятия не имеем, что ему положено, а что нет и такой подход ИМХО имеет далеко идущие последствия (в переосмыслении сказанного и сделанного Иисусом).

[Briliant]

Ужас и сильная тревога (как в переводе СИ) охватили его до того, как ученики уснули.

Верно подмечено... но, ведь это же, знаменательный мидраш... в нём не должны все детали прям совпадать, а лишь намекать...

И в тоже время, здесь сокрыты и скользкие пути, для повреждённых умов...

На основании чего ты делаешь вывод, что вторая часть сказана Иисусом, когда он «проснулся», а не всё ещё учениками?

Не когда Он проснулся... а когда проснулись ученики, во время гонений...

Вторая часть, также сказана Его проснувшимися учениками...

С Авраамом не вижу никакой аналогии. В него не вселялся... дух... его потомков и ни о чем не просил Бога.

Речь не о духе потомков, а о Духе пророчества... Дух Машиаха, это Дух пророчества...

1 Пет 1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.

В Аврааме присутствовал Дух Машиаха, и он увидел прочуствовал ужас, этой смертельной скорби своего потомства...

Если бы Петр прекословил, а потом сказал... «но пусть будет не как я хочу, а как ты» -- это грех?!

Дело даже не в грехе, а в духовной смерти... Пётр, допустив в себя, плотское помышление, духовно умер...

Машиах, назвав его сатаном, привёл его в чувство, пробудил его, от смертного сна...

Далее, могу предположить, что сатан отошёл от Петра, и Пётр стал прежним, вновь ожившим...

В таком понимании, отклонение воли Машиаха от воли Отца, это отклонение от духовной жизни, в духовную смерть...

В принципе нет проблемы в красивом объяснении. Идея, что Иисус транслировал состояние уснувших учеников -- круто!

Считай, что Он Ходатайствовал за народ... возносил их желания к Отцу...

Ведь в простой трансляции ничего выдающегося нет... а здесь и прочувствование ужаса, и донесение этого к Отцу, и пророчество, и мидраш, и ходатайство...

Но у красивого объяснения должно быть какое-то обоснование... кроме фразы: «Мессии так не положено», потому что мы понятия не имеем, что ему положено, а что нет и такой подход ИМХО имеет далеко идущие последствия.

Согласен... ну вот, пока такое объяснение сцены в саду...

[Кадош]

Это я как бы... иронизировал... )

Забавно то, что мы сравниваем нового Адама со старой Евой, а не старым Адамом! )) Интересно почему?! )

Возможно(как вариант) потому что Хава - это жизнь. жизнь материальная.
А новый Адам - жизнь. жизнь вечная.
Поэтому сравниваем два варианта жизней?

[ВикторКоваленко]

Ничего, если я по теме выскажусь?

есть - покорились - когда восшел на небеса
есть кто покорился а кто не покорился сброшен с небес

Думаю, не так было.

Ис.34:5 "Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию".
О чем здесь?

1. Меч нисходит для суда на землю, а на небесах, что - разил без суда и следствия?
Получается, на небесах тоже был суд и исполнение решения суда - низвергнуть с небес не верных Богу ангелов.
Сказано - сделано.

2. Если суд, значит, был грех - нарушение закона.
Служебные ангелы тоже должны действовать по закону Бога - делать то, на что созданы (созданы на служение для тех, кто должен наследовать спасение).
Созданные чтобы делать добро делали зло.
Получается, ангелы не "роботы" а мыслящие существа имеющие свободу выбора, как и люди.

1. САм он всегда там в неприступном свете и никогда оттуда не выходил и не выходит

2.Выходят духи от Него и все делают - два по крайней мере - Христос и другой Утешитель -два Советника все делают
есть еще Ангелы Отца - вероятно избранные
или Он приходит в образе в Храм и тогда совет богов -там все решается чему быть на земле и везде
образ же ЕГО может быть был Христос или Ангел

1. Где неприступный свет?
Для кого неприступный свет неприступен (недоступен, недосягаем)? - только для людей.

2. Есть Бог - Дух вне сотворенного пространства, безначальный, безмерный...
И есть Дух Божий - таким Он стал, чтобы явить Себя безмерного в имеющем меру пространстве.
То, что вы называете совет богов, Ангелы Отца, Христос, утешитель - это все различные явления, откровения одного и того же Духа Божия в сотворенном Им пространстве.
В каком облике/образе, или многообразно, Он открывается (или незримо), зависит от того, какие задачи Он ставит перед Собой, зависит от того, что Он делает

Самого Бога никогда нигде не было -только в неприступном свете -то что не было сотворено
но творение начинается с присутствия воды и тьмы над бездной -видимого
получается что вода и тьма были всегда
из воды и водою сотворено все -огнем конечно все превращения воды возможны

Если так рассуждать, то получается, что есть нечто, что стало быть без Бога.
Или, что нечто было всегда, как Бог.

А написано, что и свет Бог создал, и вода, чтобы появиться, вырвалась, как бы из чрева, и что есть источники той воды - источники великой бездны.
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" /Иоан.1:3/.

[piroma]

[QUOTE]

Думаю, не так было.

Ис.34:5 "Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию".
О чем здесь?

1. Меч нисходит для суда на землю, а на небесах, что - разил без суда и следствия?
Получается, на небесах тоже был суд и исполнение решения суда - низвергнуть с небес не верных Богу ангелов.
Сказано - сделано.

2. Если суд, значит, был грех - нарушение закона.
Служебные ангелы тоже должны действовать по закону Бога - делать то, на что созданы (созданы на служение для тех, кто должен наследовать спасение).
Созданные чтобы делать добро делали зло.
Получается, ангелы не "роботы" а мыслящие существа имеющие свободу выбора, как и люди.

да - потрясу небо не только землю

когда упился меч ?
весь суд отдал в руку Сына -Отец

1. Где неприступный свет?
Для кого неприступный свет неприступен (недоступен, недосягаем)? - только для людей.

для всех - показал себя ангелам - значит никто никогда не видел

и то увидели Сына -Бог говорил в сыне нам и Ангелам явился в Сыне -Бог явился во плоти
итак Самого Отца никто никогда не видел - все творение -ангелы и люди

Если так рассуждать, то получается, что есть нечто, что стало быть без Бога.
Или, что нечто было всегда, как Бог.

именно так - Отец был и никого не было или же был диявол ?

диявола проиисхождение не известно как и Отца
а Сына известно

А написано, что и свет Бог создал, и вода, чтобы появиться, вырвалась, как бы из чрева, и что есть источники той воды - источники великой бездны.
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" /Иоан.1:3/.E]

все что начало быть
Отец не начал быть через Сына

кто знает что еще не начало быть через Сына ?
все что начало быть -начало быть

если один кто не начал быть - ОТец - то один
тогда диявола происхождение другое
вопросо открытый

[penCraft'e®]

Возможно (как вариант) потому что Хава - это жизнь, жизнь материальная.

И при этом Хаве нигде не говорится, что она вернется в прах (закончится), как было сказано Адаму.

А новый Адам - жизнь, жизнь вечная. Поэтому сравниваем два варианта жизней?

Возможно, это сравнение по сути. Но Павел говорит о старом Адаме и новом Адаме. И что через старого Адама грех вошел в жизнь... (если воспринимать текст последовательно, то действительно, глаза открылись когда Адам съел, а не когда Ева съела; возможно потому что ничего не произошло она накормила Адама). Но Павел о Еве ни словом не обмолвился, при этом Иисуса испытывают по плану Евы.

[Кадош]

И при этом Хаве нигде не говорится, что она вернется в прах (закончится), как было сказано Адаму.

она здесь выступает как ЦЕЛА - грань Адама.

Но Павел о Еве ни словом не обмолвился

Почему-же?
Он пишет что не Ева чрез Адама, а Адам чрез Еву. Как раз об этой последовательности, но возможно, что Ева - это часть Адама, поэтому когда сравнивается с Новым Адамом, то сравнивается ВЕСЬ ветхий Адам(включая и Еву) со всем НОВЫМ Адамом.

при этом Иисуса испытывают по плану Евы.

Ева, как выделенная из Адама - грань Адама, а о Машиахе сказано, что Он имеет ЖИЗНЬ В САМОМ СЕБЕ!

[ВикторКоваленко]

когда упился меч ?

В книге "Откровение" при снятии пятой печати души убиенных за слово Божие спросили, когда Владыка будет а)судить и б)мстить.
При снятии шестой печати произошли небесные знамения, говорящие о начале великого дня гнева Божия.

- "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?..

И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. И небо скрылось, свившись как свиток...
ибо пришел великий день гнева Его" /Откр.6:9-14/.

В Ис.34:1-8 говорится о том, что те же небесные знамения возвестят и об окончании войны на небесах и начале времени а)суда и б)мщения:
- "Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и все, что наполняет ее, вселенная и все рождающееся в ней!
Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание.
И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их.
И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы.
Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию.
Меч Господа наполнится кровью, утучнеет от тука, от крови агнцев и козлов, от тука с почек овнов: ибо жертва у Господа в Восоре и большое заклание в земле Едома.
И буйволы падут с ними и тельцы вместе с волами, и упьется земля их кровью, и прах их утучнеет от тука.
Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион".

Самого Отца никто никогда не видел...
Отец не начал быть через Сына
кто знает что еще не начало быть через Сына ?

Определения "Отец" и "Сын" даны для упрощения понимания людьми.
На самом деле, Тот, Кто вне сотворенного пространства и Тот, Кто в сотворенном пространстве - один и тот же Дух.
И, конечно, никто не может увидеть Того, Кто вне сотворенного пространства, потому что не может выйти за пределы сотворенного пространства, да и что творение может "там" увидеть?

Отец был и никого не было или же был диявол ?
диявола происхождение не известно как и Отца

У Отца и нет происхождения.
А служебный дух, один из тех, кто должен служить человекам, появился только после появления человека.
Названный князем тьмы, он должен был покрывать тьмой, как покрывалом, чтобы не видно было несовершенство, пока покрытый не достигнет того или иного уровня совершенства. Как сейчас Христос снисходит к несовершенным, так князь тьмы должен был делать - как нянечка в яслях.
А вместо этого клевета: "смотрите все - опять обгадился", вместо своевременного ухода.

А началось (практически), как думаю, после наведения сна на Адама.
Уснул Адам и все: "Вот он я - красавец!
Почему все не может принадлежать мне?
Разве я хуже человека? (Так же рассуждают и нынешние христиане в отношении избранности евреев, пока они во "сне")
И без человека и делать ничего не надо (вот он - отец лени)"

А когда оказалось, что вместо одного человека оказалось двое, пришлось действовать быстро и дерзко...

[penCraft'e®]

она здесь выступает как ЦЕЛА - грань Адама.

Погоди... она была "гранью", когда аШем взялся усыплять и оперировать Адама, после операции она стала женщиной, женой.

[Кадош]

Погоди... она была "гранью", когда аШем взялся усыплять и оперировать Адама, после операции она стала женщиной, женой.

Это, конечно так.
Однако, два довода в свою защиту:
1) Материалистическо-генетический довод: у мужчины в диплоидном наборе хромосом - есть и Х-хромосомы, и У-хромосомы, а у женщины только Х-хромосомы, т.е. часть(грань).
2) Духовно-психологический довод: У мужчины сильно развиты Дух, Разум, Воля, а у женщины - Эмоциональность и Интуиция. И в этом смысле она дополняет мужчину.

[penCraft'e®]

Однако, два довода в свою защиту...

Ничего не скажу по поводу хромосом, не знаю. Для меня безусловно, что женщина физически устроена иначе, чем мужчина. Она изначально рассчитана на кого-то ещё (ребенка), но крайне опасно делать из её строения вывод, что женщина - инкубатор для детей мужчины. А ведь такой вывод не просто возможен.

Насчет остального.... Есть мнение, что Адам погорел из-за неправильной оценки женщины в его жизни. Господь создал помощника напротив, но Адам даже не дает ей имени. Она для него - жена, некий женский придаток к его мужскому, но без личности, безымянная. Он даже оправдывается в таком духе: самка которую ты дал мне, она дала... и т.д. Господь помогает человеку, но Господь не дополняет человека, в смысле... не является его дополнением. Так и женщина... обжегшись Адам дает ей имя, видимо осознав, что она не просто... женское... но личность.

о Машиахе сказано, что Он имеет ЖИЗНЬ В САМОМ СЕБЕ!

В андрогинном смысле? Как о цельном человеке, до разделения?!