Рассказ о богаче и Лазаре - быль или притча

[lubow.fedorowa]

Христос спустился за праведниками ДОПОТОПНЫМИ!!!!

Вот этот вопрос тебе надо отработать очень внимательно. Многие неправильно понимают слова Петра. Никуда Иисус не спускался. А пишется, что Христос тем же Духом проповедовал через Ноя в те далекие времена находящимся в темнице духам, т.е. заблудшим людям, из которых спаслось только 8 душ. Первый мир погиб.

[Кадош]

Вот этот вопрос тебе надо отработать очень внимательно. Многие неправильно понимают слова Петра. Никуда Иисус не спускался. А пишется, что Христос тем же Духом проповедовал через Ноя в те далекие времена находящимся в темнице духам, т.е. заблудшим людям, из которых спаслось только 8 душ. Первый мир погиб.

Э-э-э-э... Я все-же вынужден остаться при своем мне5нии. Разговор там идет о крещении! А крещение - это смерть, сошествие в шеол. Мы это совершаем символически, а Христос сие совершил Духом Своим реально.
И хотя там нет слова сойти, ибо ПОРЕУОМЭ - это просто Пойти. Но тем не менее, разговор о подобности нашего водного крещения - Его крещению в смерть, где Он проповедовал. Кому?
тем душам, которые в отличие от восьми спасшихся, потонули...

- - - Добавлено - - -

Кадош... помните такие слова...
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
И еще...
1 (Псалом Давида. Учение.} Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!
Если говорить по сути этих слов и того, что до меня доходит при размышлении, я сделал такой Вывод...
Вся история человечества, это отбор Господом Богом тех людей, которые Ему ближе всего по духу, который в человеке.
Т.е. Господь видит потенциал заложенный в человеческом духе, или в сердце человека. (Если говорим сердце - подразумеваем дух, и наоборот)...
Я уже говорил, что дух у ребенка образовывается в утробе матери от материнского духа. Этот дух, у каждого человека имеет разный потенциал (силу и свойства), а может быть еще что-то...
не знаю. Но факт в том, что Господь Бог многое прощает и приближает того человека, кто ближе Ему по духу.
Но, если человек целеустремлен к Богу, а это состояние души человека, то Господь идет на встречу этому человеку.
Мы все проходим испытание в этом мире; кто-то богатством, а кто-то и бедностью... много способов проверки у Бога...
И счастлив будет тот, кто до конца пройдет испытания Господа. А несчастным будет тот, кто не попадет во Святое Святых, а будет где-то на задворках Царства Божьего.
Как говорит Ап. Павел... дом сгорит, но хотя-бы от огня спастись. Я не говорю про тех грешников, у которых душа сожжена грехом. Вот такое мое понимание...

Тут и да и нет... с чем-то соглашусь, с чем-то не очень...

[lubow.fedorowa]

Э-э-э-э... Я все-же вынужден остаться при своем мнении.

Ничего, я не тороплю.

[Кадош]

Ещё один момент именно иудейского сюжета в повествовании. Богач общается с Авраамом будучи в аду что противо естественно если Авраам в другом месте и нету между ними сообщения. Тогда богач ещё жив и находиться в иудейском шеоле что можно перевести как место вопрошения шоэль это спрашивавает. А раз богач может спрашивать значит он ещё жив в шеоле иудейском а не в эллинском аду.

дык никто не спорит что еллинский гадес и иудейский шеол не одно и то же. Просто перевели чтоб более-менее понятным для эллинской аудитории было.
Однако, насколько я помню шеол - означает безответный, ну в смысле - туда запрос идет, а ответа оттудова - нет.
Кстати и имя Шауль однокоренное - от корня вопрошать, запрашивать, спрашивать, и означает выпрошенный!

[Пломбир]

Христос ничего не сказал, что это притча. Да и разъяснения как притчи не последовало - все было изъяснено как прямой текст, без иносказания.

А разве притчи обязательно должны разъяснятся Христом?
Это все равно ,что разъяснять анекдоты.
Человек с чувством юмора и соответствующим кругозором понимает сразу .
А одна моя знакомая в конце анекдота спрашивала:"Ачто дальше?" ,при этом считая себя "юмористкой".
Точно также и люди, считая себя христианами,не понимают смысла притч Христа(некоторые до определённого времени,пока не расширят свой кругозор).
Потому что у них мышление не совпадает с образом мыслей,"продвигаемых" Христом.

Не торопитесь.
Вы не верите свидетельствам христиан. Это понятно, если бы это были одно-два-двадцать.Но не сотни же.

Дауж ,не вчера родились...Вот,так,не спеша и стало понятно,что все эти "свидетельства "лишь свойство человеческого мозга.Люди всех вер и национальностей видят одно и то же ,даже космонавты и лётчики при перегрузках организма ,в испытаниях на аппарате ,который они называют "центрифугой".
К этому "свидетельству"нужно относится так же ,как и к расстройству кишечника-у всех одни и те же "свидетельства" при определённых условиях.

Бог не перестал общаться с людьми. И Он дает увидеть то, что поможет людям понять и сделать свой выбор.

Бог даёт увидеть то,что положено организму с необычными перегрузками,а вот объяснения этому подсказывает сатана,ибо это он сказал "не умрёте"и поддерживает свою ложь такими объяснениями,что люди верят в вылетающую "душу"и загробное существование,которые ,поймавшиеся на его ложь,видят в притче "о богаче и Лазаре"

И да - многие не говорят о том, что видели, из-за страха, что не поверят и загнобят. И это их ошибка и может стоить потери их спасения.

Да,уж, не говорят...Даже книжки пишут и сейчас тарахтят из всего "ютубящего",какие они избранные,что им "дано было" видеть.

- - - Добавлено - - -

находящимся в темнице духам, т.е. заблудшим людям, из которых спаслось только 8 душ. Первый мир погиб.

"Духи в темнице" -это действительно "духи" -падшие ангелы. Ангелы-духи ,а не люди.Духи -бессмертны ,в отличие от людей .Вот Бог и содержит их до суда в изоляции ,чтобы собрать ещё тех духов,что проявили себя позже,как отступники ,которые и сейчас стоят с дьяволом.Всех разом и уничтожит.

- - - Добавлено - - -

Пломбир, насчёт классов согласен, есть в этом зерно... но, далее после смерти обоих классов, аналогии забуксовали...

Ну не предусматривает эта басня, послесмертных аналогий...

Так смерть-это изменение отношения Бога к "классам",а не буквальная. "Кто был ничем,тот станет всем"..

[Ольга Владим.]

Баба Оля, рассказывай эти байки своим внучатам, а нам тут голову не морочь разными ченнелингами от сатаны. Павел об этом ни гу-гу, а твоим лгунам я не вверю.

Небаба Люба - Вы не правы. Павел как раз Вас опровергает -

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
5 Таким [человеком] могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
6 Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня.
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(2Кор.12:1-7)

.

- - - Добавлено - - -

о-о-о-о! Тут каждый этого хочет и каждый этим и занимается...
Я полагаю, пора новую терминологическую тему открывать по поводу термина "праведник".
Что в притче, кроме того что Лазарь оказался в шеоле не лоне Авраама, указывает на то что он был праведником?
О-о-о!!! Интересная мысль, никогда в таком разрезе не смотрел.
Спасибо, буду взять эту мысль на вооружение!

- - - Добавлено - - -


Практически полностью согласен с этим. За исключением уточнения, что это было ДО времени искупления, для ВЗ праведников.
Христос спустился за праведниками ДОПОТОПНЫМИ!!!! Там прямо об этом сказано! Потому что допотопное человечество, было потоплено без шанса на исправление в своей земной жизни.
Но уже потомкам Ноя, Бог начал предоставлять возможность спасения и покаяния при жизни.
Бессомненно, это касается всех потомков Ноя, кроме его потомков по линии Авраам-Ицхак-Иаков.
Там совершенно отдельная линия сотериологическая. Тоже не без Христа, но там есть свои отличия, об этом Павел пишет в 11 главе Римлян.

- - - Добавлено - - -


Ну, почему-же?
Кое-что у нее есть правильного.

Никто не будет спасен, кто не признает Христа, Сына Божьего, как Бога. Кто не имеет Сына - не имеет Отца. Точка.

Потому - ЗА ВСЕМИ ВЗ ПРАВЕДНИКАМИ. в ТОМ ЧИСЛЕ И ДОПОТОПНЫМИ.

[Кадош]

Никто не будет спасен, кто не признает Христа, Сына Божьего, как Бога.

Цитату Библии в студию!!!
Что?
Нет такой цитаты?
яка жалость...
Ну-у, на нет и разговора тоже нет...
Так что - читайте Библию внимательно, а не как обычно.

[laurcio]

БОГАЧ И ЛАЗАРЬ

Очень большой и серьезный анализ.
Автор делает вывод, что история о богаче и Лазаре это, все же, притча. В этой притче, по мнению автора, персонажи, события, вещи, не имеют прямой смысл, а иносказательный. Примерно также, как и в других притчах - семя это Слово Божие, сеятель это Сын Человеческий, пшеница это Сыны Царствия, плевелы это сыны лукавого.
Кроме того, автор считает, что Иисус лишь потакал (от себя добавлю - лицемерно) пониманию фарисеев о загробном мире и душе, при этом, считая его ошибочным. Ошибались ли фарисеи в этих вопросах? Не думаю.

Что ж... Каждый имеет право на свое мнение.
Я с мнением автора не согласен (может плохо его понял).

- - - Добавлено - - -

Можете растолковать как Вы понимаете утешение Лазаря под вопли мучающихся в огне?

Я не был в его ситуации, поэтому понять это утешение не могу.
Думаю, что оказавшись в загробном мире, в который вы не верите, человек начинает видеть и понимать то, что не видел и не понимал живя на земле.
И вы тоже, увидите и поймете, в свое время.

[Ольга Владим.]

Очень большой и серьезный анализ.
Автор делает вывод, что история о богаче и Лазаре это, все же, притча. В этой притче, по мнению автора, персонажи, события, вещи, не имеют прямой смысл, а иносказательный. Примерно также, как и в других притчах - семя это Слово Божие, сеятель это Сын Человеческий, пшеница это Сыны Царствия, плевелы это сыны лукавого.
Кроме того, автор считает, что Иисус лишь потакал (от себя добавлю - лицемерно) пониманию фарисеев о загробном мире и душе, при этом, считая его ошибочным. Ошибались ли фарисеи в этих вопросах? Не думаю.

Что ж... Каждый имеет право на свое мнение.
Я с мнением автора не согласен (может плохо его понял).

Считаю его анализ сильной натяжкой.

[Briliant]

А что - возникал такой вопрос???

Этот вопрос возникает сам собой... в основном у людей, знающих Писание... ты на свой счёт, не беспокойся...

Прикольный метод - придумать вопрос, которого не возникает при нормальном прочтении и героически на него ответить...

Честный человек задаёт себе в первую очередь вопрос:

Откуда это взялось? Откуда взялось лоно Авраамово? Откуда взялись до судебные муки? Откуда взялось узнавание Авраамом, богача? Ведь здесь, Пророк говорит совсем другое:

Ис 63:16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".

Вот как раз в языческой голове и родилась эта басня, которая никак не подтверждается Писанием...

[Ольга Владим.]

Цитату Библии в студию!!!
Что?
Нет такой цитаты?
яка жалость...
Ну-у, на нет и разговора тоже нет...
Так что - читайте Библию внимательно, а не как обычно.

Прелестно.

36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36)

22 Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?
(Ис.2:22)

8 Лучше уповать на Господа, нежели надеяться на человека.
9 Лучше уповать на Господа, нежели надеяться на князей.
(Пс.117:8,9)

10 Сыны человеческие - только суета; сыны мужей - ложь; если положить их на весы, все они вместе легче пустоты.
(Пс.61:10)

[laurcio]

Упомяните, пожалуйста, какой-нибудь вымысел в другой притче.

Я сказал бы иначе.
Любая притча это, как правило, вымысел.
А любой вымысел, редко является притчей.

История о богаче и Лазаре, может оказаться вымышленной, но никак не притчей, так как Иисус называет в ней вещи своими именами, то есть в прямом смысле.

[lubow.fedorowa]

Считаю его анализ сильной натяжкой.

Анализ неплох, пока не дошел до 99 овец, утерянной драхмы...

[laurcio]

А вы так себе это и представляете Буквально?Ангел несёт праведника ?

Именно так и представляю.

Богач представляет в притче Иисуса религиозныхруководителей иудеев

...

Кто кого там представляет, я уже много раз слышал от СИ.
Горе толкователи...

[lubow.fedorowa]

Цитату Библии в студию!!!
Что?
Нет такой цитаты?

Чому ж? Есть такая цитата:

23. Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:23-25)

- - - Добавлено - - -

Небаба Люба - Вы не правы. Павел как раз Вас опровергает -

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
5 Таким [человеком] могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
6 Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня.
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(2Кор.12:1-7)

Ну i що ти менi привела тут? Где тут Павел рассказывает о загробном мире?