Рассказ о богаче и Лазаре - быль или притча

[laurcio]

Я тоже так считаю.

Как часть руки поступающей по принципам Библии. Например так. Опять-же - это архетип.

У меня такое ощущение, что вы используете термин "архетип" не по назначению.
Ваше толкование "воды" в этой истории, приводит к тому, что речь идет об иносказании, а не о прямых вещах.
Тогда вам придется точно также, иносказательно объяснить значение пламени, пропасти, стола, крошек, язв и т.д.
Скорее всего, вы просто не понимаете разницу между вымышленной историей и притчей.

П.С. О Писании, в этой истории написано прямо - Моисей и пророки. Что мешало Иисусу, вложить те же самые слова в уста богача? Но Иисус говорил о буквальном жаре и буквальной воде.

[Владимир48]

Вы считаете, что богач просил у Авраама Библию почитать?
Как это соотнести с обмоченным пальцем в воде?

Это облегчить страдание, хотя бы самую малость, т.е. простить за грешную жизнь хотя бы отчасти...
Своего рода понимание и раскаяние за свои грехи. Можно трактовать и так...

[laurcio]

Я более склоняюсь к тому, что это рассказ о реальном событии. Рассказ о богаче и Лазаре уникален в том смысле, что это единственный рассказ Господа, в котором персонаж назван по имени. В остальных рассказах или притчах персонажи названы нарицательными именами: царь, купец, сын, жених...


Но вне зависимости от того реальный ли это рассказ, или нет, события в этом рассказы описаны так, что слушатели этого рассказа воспринимали слова с полной серьёзностью. И не думаю я, что, Господь стал бы рассказывать то, что может быть превратно понято.

Вы, как всегда, мудро ответили.
Я лишь допустил, что история могла быть вымышленной, но говорящая о вещах в прямом смысле...

- - - Добавлено - - -

Это облегчить страдание, хотя бы самую малость, т.е. простить за грешную жизнь хотя бы отчасти...
Своего рода понимание и раскаяние за свои грехи. Можно трактовать и так...

Зачем Иисусу нужно было так "зашифровывать" Слово Божие, если Он через пару предложений прямо сказал - Моисей и пророки?

[nelson]

причем тут шеол и суд???

Просто иудейские богословы решили, что вплоть до суда, души умерших должны где-то пребывать.
Общим мнением - является то что они пребывают в шеоле(аид, гадес - по гречески), в некоем полунеживом, бестелесном состоянии.

- - - Добавлено - - -

Приведу для Вас притчу:

Некий вор украл много денег.
Но сыщики, исследовали преступление и вычислили кто именно украл деньги.
Они нашли вора и поймали его.
И до суда посадили в КПЗ.
А потом был суд, и вора из КПЗ привезли на суд.
И на суде сыщики привели доказательства того, что именно этот вор совершил это ограбление.
И этого вора суд признал виновным.
И после суда, приговорили и отправили его на зону.

Так кто и где отсутствовал?

Ура........Справедливость восторжествовала.

[Briliant]

Я лишь допустил, что история могла быть вымышленной, но говорящая о вещах в прямом смысле...

Сложно понять, да? Вроде и притча, и вроде и не притча, больше походит на басню, но сказать что Христос рассказывал басни, язык не поворачивается... вот и приходится лавировать, между: вроде притча, вроде правда, вроде архетипы, но точно не басня...

[Кадош]

У меня такое ощущение, что вы используете термин "архетип" не по назначению.
Ваше толкование "воды" в этой истории, приводит к тому, что речь идет об иносказании, а не о прямых вещах.
Тогда вам придется точно также, иносказательно объяснить значение пламени, пропасти, стола, крошек, язв и т.д.
Скорее всего, вы просто не понимаете разницу между вымышленной историей и притчей.

Да, а еще я Кеннеди убил... Что еще на меня повесите?

П.С. О Писании, в этой истории написано прямо - Моисей и пророки. Что мешало Иисусу, вложить те же самые слова в уста богача? Но Иисус говорил о буквальном жаре и буквальной воде.

Хорошее замечание. Тогда еще пару вопросиков подкину:
А почему он не попросил, чтобы сам Авраам омочил свой перст???
А почему он вообще, при жизни не изучал Писание?
и пр...
Т.е. на мой личный взгляд, ваш вопрос никак не опровергает сказанного мной выше.
Возможно разница между "Моисей и пророки" и "Живая вода" все-же есть, например такая - Живая вода, как последствие знания Писания Моисея и Пророков!
Написано-же, что праведник будет как дерево посаженное при потоках вод!
А в другом месте Господь говорит, что источники таких вод будут у него в чреве!

- - - Добавлено - - -

Ура........Справедливость восторжествовала.

а кто и где отсутствовал?
Я Вас так и не понял...

[Владимир48]

[QUOTE=laurcio;6192498]

Зачем Иисусу нужно было так "зашифровывать" Слово Божие, если Он через пару предложений прямо сказал - Моисей и пророки?

Как вам ближе, так и понимайте. Свое мнение я сказал выше...
Если говорить по сути, то все умершие люди находятся в бестелесном состоянии, поскольку плоть осталась на земле.
И так пребывать будут до второго пришествия Иисуса в Божьей обители. Грешники в аду, а праведники в обители.
Что касается истории с Лазарем... могла быть такая история, которая приведена в изложении понятным для нас. Фактически могло быть совсем по другому.
Поскольку мир духовный и мир материальный совершенно разные по сути.
Кто будет утверждать, что для этой истории Господь специально создал такое обстоятельство, чтобы показать разницу жизни праведника и грешника в Шеоле.
Так же и отрицать этого нельзя.

[lubow.fedorowa]

Сказка - ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок.
Вот что-то добрых молодцев маловато в теме. Кадошу - респект... ох, нелегкая это работа - из болота тащить бегемота ...

[diana]

Нет, не в этом. Там мировоззрение иное...
утрированная логика проповедников "евангелия благосостояния" такова:

1) За что наказывает Господь?
2) за непослушание и беззаконие.
3) поэтому, если не грешить, то наказывать нас будет не за что.
4) А потому Бог будет только благословлять! И таким образом, если нет грехов, то человек должен быть благословлен Богом, а значит не будет иметь нужды ни в чем, ни в духовных, ни в материальных благах.
5) Поэтому, наличие богатства у человека говорит о том, что он и внутренне праведен!

аа.... понятно... не факт! а бывает что и напротив..))

[Кадош]

аа.... понятно... не факт! а бывает что и напротив..))

Причем напротив, как правило - гораздо чаще в жизни... О чем еще псалмопевец причитал:

2 А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, -
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,
4 ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их;
5 на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам.
6 От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, [как] наряд, одевает их;
7 выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце;
8 над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока;
9 поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле.
(Пс.72:2-9)

[diana]

Причем напротив, как правило - гораздо чаще в жизни... О чем еще псалмопевец причитал:

2 А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, -
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,
4 ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их;
5 на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам.
6 От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, [как] наряд, одевает их;
7 выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце;
8 над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока;
9 поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле.
(Пс.72:2-9)

как глубоко стала раскрываться тема, а не то чтобы по верхам поскакать и снизойти на нет....

[Певчий]

А Вы испытывали то жжение?

Да, конечно. Эту муку вечную мы испытываем часто уже в этом веке. Мы в нее то входим, то выходим...

[ilya481]

П.П.С. Поразмышляв немного, я пришел к выводу, что история с богачом и Лазарем могла бы быть вымышленной историей, но которая говорит о событиях в прямом смысле, а не иносказанием.
Другими словами, эта история не может быть притчей (иносказанием), а передает прямой смысл сказанного в ней.

Да, об этой притче много можно говорить.
Я не хочу ничего домысливать от себя, скажу только, что в своё время много о ней думал.
И у меня возникали вопросы, связанные с уникальностью этого повествования.
На мой взгляд (и тогда и сейчас) эта притча ( или не притча) как- то совершенно обособлена от всего библейского повествования и никак с ним не связана.

Так и был в недоумении, пока лет 15 тому назад не набрёл на толкование или точку зрения.
Ничего лучшего, что убедило бы меня сразу и бесповоротно не нашёл, уже где- то на форуме и не один раз приводил ссылку на это толкование.

Привожу ещё раз.

БОГАЧ И ЛАЗАРЬ

- - - Добавлено - - -

Да, нашёл ещё одну тему, посвящённую этому вопросу.
Причины страдания и блаженства в этом мире.

[Певчий]

Богач то не имел опыта загробной жизни.
Поэтому, испытывая жажду и жар, пытался решить проблему тем, что он помнил, т.е. в чем у него был опыт.
Ничего образного не было. Было отчаяние и попытка утолить жажду любым способом. Откуда мог богач знать, что там нет воды?

Это не богач о себе рассказывает, а Христос рассказывает о богаче. И рассказывает для плотских людей, подстраиваясь под их немощь восприяти. Потому и описывает невещественное при помощи вещественных земных подобий. Ведь о том земном многие имели опыт из жизни. Опыт муки умирания от жажды люди пустыни знали хорошо. Вот при помощи примеров Христос пытается донести, что за гробом есть иные страдания, не вещественные, которые сами по себе прекратиться не могут.

[Давид123]

Не нашёл отдельной темы по этому вопросу (может плохо искал).
Были обсуждения этого отрывка внутри других тем, но быстро пресекались.
Поэтому я решил создать отдельную тему, где каждый мог бы беспрепятственно обсуждать этот вопрос.

Приведу интересующий нас текст:

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сём.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твоё в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мёртвых придёт к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят. (Луки 16:19-31)

Лично я считаю, что это реальная история с реальными людьми, взятая Иисусом как пример для того, чтобы обличить фарисеев в сребролюбии и лицемерии (Луки 16:14-15).
Если кто-то считает, что этот текст является притчей (иносказанием), буду благодарен веским аргументам в пользу этой теории. Начните с самого текста, а не с Адама до Откровения, как имеют некоторые привычку.

П.С. Я осознаю, что толкование этой истории, связано с мировоззрением людей, относительно загробного бытия, на которое повлияло то или другое религиозное течение.

П.П.С. Поразмышляв немного, я пришел к выводу, что история с богачом и Лазарем могла бы быть вымышленной историей, но которая говорит о событиях в прямом смысле, а не иносказанием.
Другими словами, эта история не может быть притчей (иносказанием), а передает прямой смысл сказанного в ней.

Всякая притча , это - схема. Схема внутренней работы всякой разумной души. Внял схеме - всё работает в плюс. Не внял схеме - всё придётся начинать сначала. Есть у всякой души свой богач и есть свой Лазарь. Богач , это дух мира сего - гордый , пресыщенный, похотливый и для него озеро огненное приготовлено. И есть у всякой души свой Лазарь, это - кротость , смирение, скромность, милосердие, любовь, здравомыслие и для него лоно для отдыха приготовлено. Каждый отдельно взятый человек может увидеть в себе до какой бедности и нищеты он довёл свою кротость , своё смирение и здравомыслие. И как раскормил он в себе богатого духом мира сего. Помогите Лазарю в себе и отвергните богача в себе. Такова схема.